2月18日，刚刚过完78岁寿诞的吴敬琏决定接受《商务周刊》采访，谈谈改革开放三十年。吴敬琏面容清矍，但气色甚好，当进入谈话主题后，神采顿时飞扬起来。由于前四十年的荒废，这三十年对他而言几乎就是学术生命的全部。每一个发展阶段，每一个政策事件，都太熟悉了，甚至太“亲切”了。
现在他想做的就是，在今日改革面临价值观、利益关系、舆论走向日益纷繁的局面下，用自己的亲历向人们继续说出真相和自己的思考。
又一年的“两会”在即，全国政协几个经济组的驻地京丰宾馆又将是冠盖云集，又将是指点江山，挥斥方遒。但今年的“两会”舞台上，将不再有吴敬琏的声音。每年被媒体蜂拥追逐的景象也将成为京丰宾馆里的记忆。但只要还有人讲到改革，希望中国社会还将继续在深化改革的大旗下前进，吴敬琏这个名字，似乎就无法绕得过去。
我们从哪里来，要到哪里去？
《商务周刊》：改革开放已经走过30年，一直伴随三个基本问题的追问：我们从哪里来？我们要到哪里去？我们现在身在何处？您认为应当如何回答这三个问题？
吴敬琏：对于第一个问题，大多数人的回答一直是很清楚的。20世纪50年代中期，中国建立了以斯大林模式为样板的经济和政治体制。50年代后期，又在所谓“无产阶级专政下继续革命理论”的指导下把这一体制推到了极端。这样做的结果，是中国在1960-1962年的“三年困难时期”的大饥荒，饿死了三千多万人，而在1966-1976年的“文化大革命”时期整个社会陷入大混乱，直至走到了崩溃的边沿。巨大的社会灾难使绝大多数人，包括在“文化大革命”中饱受迫害之苦的执政党高官都认为这种体制不能再继续下去了，只能靠改革寻求救亡图存的出路。
至于改革经济和政治的目标是什么，情况则要复杂得多。
就以经济改革而言，我们常说改革是“摸着石头过河”。仔细看看改革的过程，开头的确是这样。当时政府派了许多代表团到英、美、法、日、德各国去考察取经，同时努力挖掘从老祖宗那里传下来的本土资源。不管是什么样的招数，只要能够恢复和发展经济，都不妨拿来应用。具体而言，除了顺应农民的要求，以“大包干”的形式恢复农民的家庭农场外，一个思路是采用社会主义国家改革的老办法，“扩大企业自主权”，一个想法是学习西方国家的某些做法，搞点市场经济，还有就是从日本和“四小龙”学来的新招数，叫做“对外开放”。至于说要建立什么样的经济制度框架，并没有一个很明确的愿景，所以开始的时候的确是在“摸着石头过河”。
但是到了1980年代中期，事情已经不完全是这样了。
很多人发现，仅仅依靠一些不成体系的政策来“调动积极性”，并不能使经济上轨道。当时就提出了一个重大的问题，经济改革的目标模式是什么。1984年十二届三中全会的决议讲“有计划的商品经济”或者“社会主义的商品经济”。1985年的党代表会议进一步明确这一经济体系是由独立自主自负盈亏的企业、竞争性的市场体系和宏观调控体系等三个部分组成。到1987年的“十三大”，把商品经济的运行机制界定为“国家调节市场，市场引导企业”。应该说此时改革的市场经济目标已经大体明确。领导上的认识有了一个飞跃。
1992年中共“十四大”正式提出确立“社会主义市场经济”的主张，1997年“十五大”明确了“公有制为主体、多种所有制经济共同发展”的基本经济制度，得到社会上绝大多数人的拥护。这标志着对经济改革目标形成了比较清晰的共识。这就是说，要在中国建立起以实现社会主义公正和共同富裕为目标的现代市场经济。
经济改革的目标清晰，改革的内容就比较明确，路径和步骤也比较容易设计。这样，1994年以后的财政、金融、外汇管理体制等“宏观经济改革”，1998年以后的国有经济“放小”和“有进有退”以及国有企业“股份化改革”都进行得比较顺利，大大推进了中国经济的发展。30年来，中国经济有了高速度的成长，人民生活水平有了相当大的提高。中国已经被公认为世界上一个重要的经济体。这一切都应归因于对于旧体制的改革。无可置疑的是，如果没有改革，如果仍然保持着1978年以前的旧体制，就不会有中国的今天。
政治改革方面的目标设定和实际进程较之经济改革就要更缓慢和曲折一些。邓小平1980年的“818讲话”谈党和国家领导制度的改革，着重讲的是克服“党政不分、以党代政”、“把一切权力集中于党委，党委的权力又集中于几个书记，特别是集中于第一书记”等弊病。十五大和十六大提出“建设社会主义政治文明”则意味着对民主、法治等普世价值的某种认同。
为什么至今仍然问题缠身？
《商务周刊》：改革使中国经济取得了很大的进步，这对于大多数中国人，包括那些对现实状况有这样或那样不满的人，都是没有疑义的。问题是，改革已经进行30年，我们的社会中依然存在一系列严重问题，有些问题，像腐败猖獗、贫富分化、资源短缺、环境破坏等还大有愈演愈烈的趋势呢？
吴敬琏：我们的社会存在一些严重的弊病和偏差，这也是一个不容置疑的事实。问题在于，这些弊病和偏差从何而来：是来自改革走错了方向，使腐败和掠夺资源的活动猖獗，贫富两极分化？还是来自改革不到位，权力不但顽固地不肯退出市场，反而强化对市场自由交换的压制和控制，以便取利？
在2004-2006年间的“第三次改革大辩论”中，改革前旧路线和旧体制的捍卫者持有前一种观点。他们把我们当前所面临的种种问题都归罪于市场经济。我和大多数中国人一样，持有相反的观点。
经济学的分析告诉我们，市场的实质在于自主决策和自由交换。也不是说只要允许买卖就能叫做市场经济。事实上，在古代的中国，包括土地在内商品买卖从来是被允许的，但那时并非市场经济。即使在西方国家，市场经济经历了好几个发展阶段。首先就是十七、十八世纪的所谓“原始资本主义”或称“重商主义”时代，它还不是市场经济，因为市场上的交换活动受到政府的干预，而不完全是商品所有者的自主行为。
随后一个阶段是早期市场经济，从西方国家来说，大致上就是从第一次产业革命确立了市场制度，一直到20世纪初。这个阶段市场经济的特点，就是它的市场发育程度很低，法治不健全，而市场经济所需要的其他配套社会制度，特别像反垄断立法、社会保障体制这些都没有建立。所以，在这个阶段就发生了很多社会弊病，有人把它叫做野蛮的资本主义，整个经济社会中起关键作用的是那些类似摩根、洛克菲勒等金融寡头，历史文献上这些人被叫做“强盗贵族”(RobberBarons)。只是到了20世纪上半期，由于美国“进步运动”式的改良、西欧社会民主主义的兴起以及苏联式国家社会主义的竞争压力，西方国家的市场经济制度才逐步得到了改善。
中国虽然经过了30年的改革，但是直到现在，早期市场经济的一些制度缺陷，甚至市场经济前的某些社会弊病还严重存在。由此引发的问题是不应当怪罪改革的。
在中国，许多人把“社会主义市场经济”理解为重商主义那样的以国家强力干预，追求国家财富积累的经济，或者像战后日本那样实行“新重商主义”的出口导向政策的“政府主导型市场经济”。特别在中国这样一个长期采用苏联式体制的东方国家，人们往往对国家行政权力怀有敬畏崇拜的感情，而掌握这种权力的人则把它当成可以用以利用不受约束的权力寻租取利的“通灵宝玉”，不肯轻易放弃。于是，当改革进到中途，特别是进入2000年以后，改革中的既得利益者不愿意继续朝现代市场经济的方向前进，就会采取各种各样的手段来阻止进一步市场化。这种阻力使一些重要的改革遇到了障碍，有些改革放慢了步伐。在有些领域，甚至出现了倒退。比如国企改革，“十五大”和十五届四中全会对于国有经济的布局调整和国有企业股份化改制做出决定以后，国有经济的改革有了很大进展，但是到了最大的一些国有企业，改革似乎就停顿不前了。有些地方更以“国有企业是共产党执政的经济基础”等等为借口，搞“国进民退”的“二次国有化”或者“再国有化”。这种行政垄断的做法是跟十五大、十五届四中全会以及十六大指出的方向正相反对的。
不打破垄断，不消除行政部门的微观干预，充分发挥市场在资源配置中的基础性作用就无从谈起。但是，打破行政垄断、消除行政机关对企业微观经济活动的干预，都牵涉到有关部门的权力和利益，所以推行起来就非常的困难。而且，在市场经济中，宏观经济不时会出现或大或小的波动。在出现这种波动的时候，政府有责任运用总量货币政策和财政政策来调节社会总需求，从而实现宏观经济的稳定。然而政府的调节只能是对宏观经济总量的调节，而不应当是对企业生产、投资、定价等微观事物的干预。但是近年来，在国民经济出现波动的时候，以“宏观调控”的名义进行微观干预的做法也十分流行。
对于现代市场经济而言，还有一项重要的要求是把市场建立在法治的基础之上。虽然“十五大”就提出来要建设法治国家，“十六大”又重申了这样的主张，而且还提出建设民主政治和提升政治文明的问题。但是，十年来，政治改革的进度十分缓慢。
在建设法治国家的问题上，仅仅在基本法规的立法方面就还存在着不小的问题。
例如，党中央一再强调《物权法》是社会主义市场经济的一个基本的法律，但是这个法搞了多少年？13年！如果没有党中央的干预，很可能在2006年就被搅黄了。还有一个市场经济的基本法律《反垄断法》，也花了13年，而且现在仍有一些不清楚的地方。日前有一种说法，说是反垄断应该只反那些不好的垄断，对于“有利于国家的垄断”则不能反。这样一来，一个企业的垄断应不应当反就变成公说公有理、婆说婆有理，无法确定的事情了。
至于怎么能够做到公正执法，独立司法，难度可能比立法还要大一些。对于一个现代市场经济，即所谓“非人格化交易”占主要地位的市场经济，没有独立公正的司法，合同的执行是不能得到保障。在这种条件下，经济活动参与者为了保障自己财产的安全，他的办法就只有去结交官府。我把这种腐败动因叫做“寻租的新动力”。正是因为公权不彰，行政官员的个人掌握的权力能够决定人们的成败祸福，使这些年来买官卖官的活动愈来愈盛行。
总之，“权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败”。我国学术界在上世纪80年代中期的讨论已经清楚地说明，转轨时期腐败发生的深刻根源在于“权力搅买卖”的寻租条件的存在。因此，权力不但不肯退出市场，相反却在加强自己对于市场交易活动的干预和控制，寻租和设租交叉强化，就不能不使腐败有增无减，愈演愈烈。这也是为什么我从上世纪末以来一直大声疾呼要防止“权贵资本主义”或“官僚资本主义”在中国坐大的原因所在。
收入差距因何拉大
《商务周刊》：当前社会现象中，最为大众所诟病的，莫过于收入差距悬殊。有些人认为，目前出现的贫富分化，是由于市场经济过份强调效率造成的。您怎样看待这个问题？
吴敬琏：我已经说过多次，目前我国收入差距过大，违反了社会公正和共同富裕的原则，必须郑重对待，妥善处理。为了正确处理这个问题，首先要弄清楚，目前我国收入不平等原自何处。这样才能对症下药，药到病除。一般说来，社会中存在的收入不平等有两个来源：一个是由于人们身份地位不同而产生的机会不平等，一个是市场经济条件下由于人们能力和财产状况不同而产生的结果不平等。照我看，目前中国社会贫富悬殊，主要来自机会的不平等；例如贪官污吏利用手中的公共权力，通过权力寻租，盗窃公共财产，或者私相授受公共权力(买官卖官)，很容易就成了千万、亿万富翁。垄断部门利用垄断权力也很容易取得高额收入。大众痛心疾首，切齿痛恨的，正是这类凭借公共权利攫取高额收入的贪官污吏和“红顶商人”。
根据以上判断，缩小贫富差距的首要措施，就应当是铲除寻租的制度基础，以便从源头上扼制腐败。不实现市场化，铲除寻租活动的制度基础，腐败问题是很难解决的。
在我国市场经济框架已经初步建立起来的条件下，由于人们的能力、财产不同造成富裕程度差别的问题也需要妥善地处理。由于我国落后的传统农业与先进的现代工商业二元并存，收入差别就必然比一般国家更大。我认为，目前首先应当把全民社会保障系统尽快建立起来，以便弱势群体获得基本的生活、医疗等保障。同时，通过义务教育的普及，全民文化技术水平的提高和城市化的进展，提高低收入阶层的收入水平，扩大中等收入阶层的比重，使居民合法收入的差距也逐步缩小。
说到我国的社会保障制度，1993年的十四届三中全会在《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》里面，关于新社会保障体系做出了一个相当不错的原则设计。可是14年过去了，由于某些行政机关的掣肘，没有坚决执行中共中央的决定，这套体系到现在还没有建立。你说这个责任是在改革还是在没有进行改革呢？
有人说，问题出在“效率优先，兼顾公平”的方针上，不应当强调效率优先。这种说法把公平与效率对立起来，而且在讨论公平的时候把“机会的不平等”和“结果的不平等”这两种不平等混为一谈，把主要的矛头对准了“结果的不平等”，因而容易造成思想混乱。结果的平等和效率提高的确在许多情况下有负相关关系，比如平均主义的分配就会损害效率；而机会的平等却正和提高效率方向相同，而不是相反，所以绝不能把二者对立起来。
混同两种不平等，把矛头主要指向结果不平等的最大问题，是把“反腐”和“反富”混为一谈，不是把矛头指向贪官和“红顶商人”，而是指向中等收入的阶层，如医生、教授、国企高管、中小企业主等一般的“富人”，鼓动弱势群体不分青红皂白地“向富人开炮”，对于促进社会和谐、提高经济效率和增进弱势群体的福利，都是极其不利的。我们应当相信，大众是能够认清什么是自己的利益所在的。领导和传媒的责任正在于帮助大众分清“富”与“腐”二者之间的区别，团结起来，为发展我国的经济和实现共同富裕而努力。
尽快消除对新重商主义的路径依赖
《商务周刊》：尽管我们自己知道中国还在过大关，但现在外国人却又在惊叹于中国过去30年持续高速的发展。在这方面，我们有些什么成功的经验？这些经验还会继续帮助中国获得持续发展吗？
吴敬琏：中国在这30年取得巨大的成就，一个基本原因是在改革开放的过程中采取了一系列变通性的体制和政策，解开了命令经济中行政命令的束缚，扩大了居民择业和创业的自由权利，使得原来被压抑的潜能得以发挥出来。不过，这种变通性的体制和政策往往在一定程度上保持着政府主导，或者说重商主义的特点。在市场制度发展起来以后，就必须对这类过渡性的制度作进一步的市场化改革，否则就会带来种种消极的经济和社会后果。
在国内经济方面，这种由政府控制并以提高政绩为首要目标的经济体制如何妨碍了经济发展模式的转变和造成资源耗竭、环境破坏，在最近几年中已经谈得很多了。这里，我想多谈一点对外经济关系方面的问题。
改革开放以后，中国仿效东亚一些国家和地区成功地采取了“出口导向政策”，用旺盛的出口需求来补充远不足以支撑快速增长的内需。二战后一些东亚国家和地区所实行的“出口导向政策”的特点，是政府对国内市场进行保护，同时用本币低估的汇率政策推动出口，因此又被称为“新重商主义”。从这些国家(如日本)和地区(如台湾)的经历可以看到，这种政策在发展初期是十分有效的。但到了更高的发展阶段上，就必须及时进行制度改革和政策调整，减少政府干预，实行对外贸易和汇率形成机制的进一步市场化，否则就会引来对外贸易条件恶化、贸易摩擦加剧、外汇占存款增加和货币超发、通货膨胀或资产泡沫形成等恶果。
中国的情况也是如此。中国自改革开放移来，采用了“开放倒逼改革”的办法促进发展。特别是1994年外汇改革以后，人民币大幅贬值，加上低廉的要素价格，中国的出口一日千里地发展，为经济的高速成长提供了强有力的支撑。但是到了20世纪初期，这种新重商主义的出口导向政策的负面效应日益突显出来。目前我国经济中的若干病象，如出口数量大而盈利性低，货币过量供应和流动性泛滥，乃至房地产、股票、收藏品等资产价格虚升和通货膨胀的显现等，都与之密切相关。
现代经济学早就指出过，在出口产业已经发展到相当规模以后，出口导向政策容易使出口国的企业依赖于低要素价格和低汇价，缺乏从事技术创新和产品升级的压力和动力，成为斯蒂格利茨所说的“劳动密集型产品专业户”。这正是我国出口加工产业目前所遇到的问题。与此同时，中国的宏观经济目前也面临东亚一些采取出口导向政策的国家和地区上世纪80年代后期和90年代初期所面临的同样问题：外汇存底大量增加，本国货币升值压力不断加大。如果不能主动推进对外贸易和汇率形成机制的市场化，就难免像日本、韩国和台湾那样，陷入金融系统的系统性风险。
总之，要解决我们当前面临的诸多问题，就必须转变经济发展模式。问题在于，转变经济发展模式并不是一个新提出来的口号。早在1995年制定“九五”(1996-2000)计划的时候，就提出过实现增长方式根本转变的要求。10年以后，到了2005年制定“十一五”规划的时候，又再次提出要把转变增长方式作为今后五年经济工作的重心内容。“十一五”第一年的执行情况不是太理想，所以到了2007年的“十七大”，再次重申必须实现经济发展模式的三个转变。为什么早就提出了正确的解决办法，问题却一直没有得到解决呢？我曾经仔细地研究过这个问题。并且把研究的结果写成一本专著：《中国增长模式抉择》。我在研究中发现，转变经济增长模式的主要困难在于实现这种转变存在着若干重大的体制性障碍，它们主要是：(1)各级政府依然保持着土地等重要资源的配置权力；(2)把GDP的增长作为衡量各级政府官员政绩的主要标准；(3)现行财政体制把各级政府的财政状况和物质生产增长紧密地联系起来；(4)土地、资本、劳动力等生产要素的价格没有市场化，行政定价通常按照计划经济的惯例压低价格，而价格扭曲又使市场力量在优化资源配置上的作用受到很大的压制，同时造成稀缺资源的大量浪费。
由此可见，转变经济发展方式的出路也在于坚定不移地推进改革开放，消除旧体制遗留下来的遗产，建立起规范的市场制度，充分发挥它在资源配置中的基础性作用。
关键的关键是政府自身的改革
《商务周刊》：推进市场化的改革，您认为关键又在何处呢？
吴敬琏：我认为，关键在于政府自身的改革。这是因为，前面讲到的改革任务，不论是消除旧体制的遗产，还是建立法治的市场经济，都离不开政府自身的改革。目前各级政府管了许多自己不该管、又管不好的事情，许多应该管的事情又没有管或者没有管好。因此，退出不该管的领域和管好应该管的事情，就成为当务之急。我赞成有些经济学家的意见，对好政府有两个要求：一是有限，二是有效。所谓有限，是说它是提供公共产品的，而不是“全能”的，政府应当给市场提供秩序，提供条件，而不应当去处理微观经济事务，更不应当在市场上有自己的利益。所谓有效，是说它是廉洁奉公，办事有效率，能够低成本地提供公共产品。
往深处说，政府改革涉及到我国的政治改革。它的目标，就是在建设宪政民主制度下的服务型的政府。
去年10月，香港招商局集团董事长秦晓写了一篇标题为《“中国现代性方案”求解》的文章。他在文章中提出，中国现代化进程是否能够持续、社会转型是否能够实现，取决于自由、理性等现代核心价值观和具有较大包容性和协调不同利益群体能力的民主政治体制能否建立。至于政治体制改革的方式，则应当借鉴中国经济改革中增量渐进的方式，力求避免大的动荡，实现软着陆。
我赞成他的看法。在现代民主制度中，宪政、民主和法治三者之间存在密不可分的联系，甚至可以说，它们是互相界定的。但是在政治改革的实际进行中，它们又可以是有先有后的，不同时期的重点可以有所不同。我认为在当前，应当在通过思想解放大讨论树立现代核心价值观的同时，以建立法治为中心推进政治改革。通过法治建设在各种权利主体之间正确地配置权力，规范政府的行为，保护公民的基本权利不受侵犯。在此基础上逐步扩大民主，加强大众对政府的控制与监督，才有望稳步地实现好几代中国人梦寐以求的现代化目标。
市场经济是一个利益多元化的共同体，而不论是经济改革还是政治改革，都涉及到这个共同体中各个利益群体的利益，因此，在改革决策的过程中，不应当采取“阶级斗争为纲”，“不是你吃掉我、就是我吃掉你”的办法，用一个社会群体的利益压制另一个社会群体的利益，而应当让各种合法的利益诉求都得到充分的表述，然后通过谈判和协商找到某种彼此都能接受的方案。这才是通向各个利益群体互补共赢和社会和谐的坦途。
