访谈嘉宾
托马斯•皮凯蒂 法国著名经济学家，《21世纪资本论》作者。
巴曙松 国务院发展研究中心金融研究所副所长，《21世纪资本论》中文版主要译者。
解放书单：最近，《21世纪资本论》在全球引发阅读热。这本书在中国一经问世，也引起了异乎寻常的关注。作为作者和译者，你们预料到这种热度了吗？热度的背后折射出了什么？
托马斯•皮凯蒂：得知大家在中国也能读到这本书，我非常开心。我还准备写一本书，会谈到近300年来20多个国家有关财富分配的历史和规律。同样，我希望全世界的读者都会喜欢读这本书。关于《21世纪资本论》的热度，我觉得是因为书中谈到的经济问题很重要，人们已经意识到只有经济学家来研究这些已经远远不够了。
巴曙松：我觉得这本书之所以在中国引起了如此巨大的关注和讨论，是众多因素叠加的影响。
首先从书的本身来看，《21世纪资本论》除了有皮凯蒂先生潜心研究、整理的大量数据、图标、经济学指标等外，还引用了一些来自文学、历史、社会学等领域的知识，这就使本书不仅具有经济学著作的属性，更超越这一领域，同时具有一些科普的特性。并且书中的语言相对平实易懂，并非特别专业、晦涩，这是能够广泛被阅读并且引起讨论的基础。其次，从时代背景看，自金融危机以来，中国经济金融领域的学者们也很希望通过关注西方的热点问题，借鉴参考国外的经验教训，结合中国的实际问题，为中国的金融体系、实体经济的进一步发展提供有效的建议。
解放书单：正如巴曙松先生所说，《21世纪资本论》并没有就经济而谈论经济。皮凯蒂先生也曾定义这本书是“历史书”。选择用历史的眼光和人文的视角来观察经济问题，这样做的意义是什么？
托马斯•皮凯蒂：事实上，分配不均不仅仅是个经济现象，这其中也涉及社会、政治和文化因素。理所当然，我会以政治，甚至是文学的方式来分析财富和分配问题。正如大家所知，金钱绝不只是金钱，它会深刻地影响我们的生活，在一些时候它甚至会决定你是否愿意和某个人说话，甚至和某个人结婚。1800年至1830年，在巴黎或伦敦，这样的事情天天在发生，你从巴尔扎克或简•奥斯汀的作品中也会发现这样的事。2014年的今天，这样的事，还在真实地发生着。
巴曙松：从专业角度来看，用历史的眼光来看经济学问题，即用历史数据来研究经济学问题，是非常必要的。如果没有历史数据作支撑，实证的分析就无法展开，数学建模需要依赖于历史数据的分析和检验。此外，对未来的预测更需要历史数据作为基础。比如说，在书中广泛引起关注的一个历史观察：即资本的回报率从长期来看总是高于国民收入的增长率。尽管在二战时期由于政府的强制干预导致这个比值显著下降，但随着时间的推移，这一指标于近几十年又出现了快速攀升的势头，几乎要与20世纪初持平。欧美等主要发达经济体20世纪至今的数据基本都印证了这种趋势，德国尽管总体上资本占比的水平不如英国、法国等国高，但是资本收入比率的变动趋势依然是大体相同的。历史数据最能够直观反映趋势的变化。
经济学不能完全脱离其他学科，特别是脱离对于人类行为的研究而独立存在。因此，除了历史的数据之外，历史的趋势、经验教训对于经济学研究也是非常重要的。如果说数据是事实判断的话，那么历史经验教训就是价值判断。因为经济学所研究的主体正是人类本身，但数据本身不会作价值判断。如果说经济学解释了“问题是什么”、“怎么做研究”，那么这些历史经验从人文视角就解释了“为什么要做”这一命题。在这一点上，皮凯蒂先生做到了。
解放书单：书中最重要的观点之一便是“富者愈富”，有人说这是“铁律”，你们觉得这个“铁律”能够被打破吗？
巴曙松：单纯地把书中的观点提炼成“富者愈富”，并不完全准确，更不用说有些人所提到的“铁律”了。
其实这个问题的核心是，整个市场的机制、制度是否能够产生由贫到富的通道，是否促进了不同收入阶层的流动。其实相对来看，贫富差距不断扩大是一个事实，应该正视，但是不能走向绝对化。孤立、静止地观察贫富差距并不能揭示长期规律。尽管资本的回报率高于经济增长率，但是拥有资本的人在竞争中不断变化。在竞争中不同收入组别的人不断地纵向流动。有的人由穷至富，有的人败家没落。国和国之间也是这样。世界经济中心在不断移动——唐宋年间，世界的经济中心在中国。而明代以后，世界经济中心逐步向欧洲移动，然后再移动到北美。到了21世纪，又有人说，这是亚洲的世纪，中国的后发追赶就是很好的例子——如果从中国追赶世界的例子来看，这个“铁律”已经被打破了。
托马斯•皮凯蒂：现在世界经济增长缓慢，过去的财富积累就变得尤其重要，这是不可避免的。如果经济增速为零，那么财富积累就更加重要，更别提经济衰退时了。到2030年，很可能继承遗产会变成财富的首要来源，比19世纪欧洲遗产继承更为严重。我们要做的并不是没收财富或废除财富继承，恰恰相反，我们应该重新制定财政、社会和教育体制，确保更多的人能够拥有财富，从而避免财富过度集中，造成分配不均。
解放书单：书中提出，在全球范围内采用所得税累进税制是实现公平的重要方式之一，而这被认为是理想化的做法，你们怎么看？
托马斯•皮凯蒂：我们可以从历史角度来看。历史教会了我们如何面对动荡，比如第一次世界大战、经济大萧条、第二次世界大战等。20世纪，这些动荡在一定程度上减少了分配不均的现象。而从19世纪开始直到1914年，欧洲和其他国家的分配不均达到高峰。所以不仅是采用所得税累进税制，要避免回到高峰的状态，我们需要其他更充分的政策和制度。
巴曙松：全球资本累进税的政策，如果能够全球协作成功，其好处也是显而易见的。当然为了实现这样的政策目标，皮凯蒂先生对于政府在未来国家经济运行中所扮演的角色也赋予了相当高的期望。
诚然，书中提出的许多政治建议带有乌托邦的色彩，是理想化的，但像我在《21世纪资本论》的序言里所说的那样：本书让读者了解全球范围内经济思潮演变的趋势及其部分原因，同时，如果可以引发关于公平与效率的深入思考，也是更值得期待的。中国经济在改革开放以来，经历了30多年的高速增长，开始进入转型阶段，现在经济增长速度正在平稳放缓，如何合理调整收入分配和财富分配、为经济转型提供良好的经济社会支持，是经济界越来越关注的课题。尽管中国有着与欧美不一样的发展阶段、发展环境，但是在继续强调提高经济发展效率的同时，如何公平地分配经济发展的成果，同样是值得思考的重要课题。
解放书单：书中谈的问题多是针对西方发达国家的，中国可以从中得到什么借鉴？
托马斯•皮凯蒂：我认为中国在财富和收入分配方面需要更多的透明度。中国征收个人所得税，但并不完全公开，造成了统计数据的困难。就我个人观点，中国应该征收遗产税和财产税。刚开始，征收的税金可以相对较低，这样会得到有依据的财富数据和相关信息。同时，可以公开不同收入和财富人群每年缴纳的税额。光靠反腐是不够的，中国还需要完备的税收制度。
巴曙松：首先，从中国经济的大的发展规律来看，参照西方发达国家的历史发展阶段，在过去许多点上是非常有借鉴与参考的，比如说，参照日本、韩国等邻国的发展轨迹，在房地产泡沫、人力成本提升导致产业转移等方面，都为政策制定者提供了一个借鉴吸收、进一步促进发展的良好契机。但是中国的发展又不能完全照搬发达国家的模式，原因有很多，最根本的是中国的经济问题具有自己的特殊性。在遇到这些特殊性的时候，就不能完全按照发达国家的发展轨迹，简单地用一些数据、图表、曲线来分析中国的问题，更负责任的做法应该是参考现有的成熟理论框架，补充自有的特殊的变量因素，以负责细致的态度收集整理本土的数据，然后做出假设，分析因果关系、传导机制等。
