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经济展望论坛之十:区域经济布局和协调

经济展望论坛之十:区域经济布局和协调

  2007年12月26日18:30—20:30,五届中国经济展望论坛邀请到中国人民大学区域经济与城市管理研究所所长陈秀山教授、中国社会科学院工业经济所工业布局与区域经济研究室主任魏后凯教授一起就“区域经济布局和协调”的话题进行一场精彩的对话。

  主持人(贺灿飞):各位同学、各位来宾、网络上正在收看直播的各位网友,大家好!我是今天问上这个论坛的主持人,北京大学环境学院副教授贺灿飞,我一直在做环境研究。那么这里是北京大学经济研究中心的万众楼。在这里正在举行的是由北京大学中国经济研究中心发起主办的第五届中国经济展望论坛。

  2007年,是值得回顾的一年,中国国内发展形势和在国际上的地位都发生了新的变化,党的十七大顺利召开,为中国未来的发展明确了道路;2008年,是值得期待的一年,北京奥运会将拉开帷幕,也是北京大学建校110周年,同时我国将迎来改革开放30周年。

  在这岁末年初之际,“中国经济展望论坛”邀请国内一流专家学者,与大家一起来分享观察中国经济的饕餮大餐,共同为中国社会经济的发展出谋划策。今天晚上是第(十)场讨论,讨论的主题是:区域经济布局和协调。

  参加这个话题讨论的嘉宾有:中国人民大学区域经济与城市管理研究所所长陈秀山教授、中国社会科学院工业经济所工业布局与区域经济研究室主任魏后凯教授。

  我们今天邀请到了国内两位知名的区域经济专家,这位是中国人民大学区域经济与城市管理研究所所长陈秀山教授.中国人民大学经济学系教授、博士生导师,中国人民大学区域与城市经济研究所所长,全国经济地理研究会会长,中国区域科学学会常务理事兼区域经济学教学专业委员会主任。主要研究领域为区域经济理论及应用,区域经济发展与规划,区域竞争与政府调控。

  这位是魏后凯教授,是中国社会科学院工业经济所工业布局与区域经济研究室主任、研究员,中国社会科学院西部发展研究中心主任,研究生院教授、博士生导师。主要研究方向:城市与区域发展、中央区域政策、西部大开发战略、东北老工业基地振兴、区位决策与企业迁移、地区差异与区域增长、产业集中与集群政策、外商投资区位、国土开发与区域规划等。

  主持人(贺灿飞):那么首先我们要回顾一下过去一年中,我们区域协调发展里面的一些经验和教训,然后还要展望一下在过去的20年、30年里面,我们国家的区域发展格局将会怎么变化,我们要实现区域协调发展到底要克服什么样的困难,建立什么样的机制,然后我们最后落到2008年,展望一下2008年在我们国家区域协调发展方面,有可能有什么样的进展,中央政府或者是地方政府出台什么样的政策。那么我们首先回顾一下过去一年中,我们国家区域经济协调发展里面,到底有什么样的事情发生?

  魏后凯:我觉得就是说,今年应该来说中央政府在我们促进区域协调发展方面,采取了很多政策措施,有一些应该说是很重要的。第一个就是说今年的1月1号,过去不是促进中部崛起,后来国务院下发了一个文件,就是关于中部六省的一些优惠政策。一个是对26个中部老工业基地采取东北地区的政策,再一个对243个县采取西部大开发的政策,这个是比较大的。那么到了5月份,财政部对中部地区实行征地税(音译)准行,我们中部崛起有一些具体的措施,包括范围、措施。

  第二个就是说,我们批准了两个规划。现在我们区域性的两个规划都是今年批准的,一个是3月8号,国务院向外发布的西部大开发十一五规划。这个规划应该是去年的12月份国务院常务会议原则上通过了,但是实际上到今年3月份才向外公布。还有一个就是8月份,我们东北地区进行规划,我们国务院向外公布了。我们在东北地区进行规划,就是定出了四个基地一个保障区域这样的目标,而且提出来了经过一段时间的努力,要实现东北地区的全面振兴。再一个就是说,首先国务院批准了两个规划,我觉得对于促进区域经济协调发展有很重要的作用。

  第三个就是说,我们要启动编制全国主体功能区的规划,那么在今年年底要上报国务院,估计要晚一点。明年要全部启动省一级的主题功能规划,因为我本人是全国主题功能区编制委员会的一个委员。 第四个就是说,8月份我们国务院发布了兴边富民行动的一个十一五规划。在今年我们中央政府为促进区域协调发展,在西部、中部、东北、延边地区兴边富民的政策。

  陈秀山:中央领导的讲话到国务院推出的一系列举措,那么我想从里面强调几个重大的事件,今年2月15号,中央政治局集体学习,一个主题就是关于区域协调发展的内容。在学习会上,胡锦涛总书记也做了一个区域协调的一个重要的讲话,表明中央领导对区域协调的一个重要的认识。

  第二个比较重大的事件,国务院在2007年的6月批准了成都、重庆城乡统筹综合配套改革的实验区。这个在国内乃至在国际都产生了很大的反响,与这个相关的就是前不久国务院刚刚批准了的武汉城市圈和常州滩的配套改革实验区。这样加上我们前面的浦东新区还有滨海新区综合改革配套实验区,还有原来深圳特区,我们在东中西、南北中都形成了大的改革实验区大的布局。这个是我们区域协调发展非常重要的战略布局。

  第三个我想强调的是从国际化的视野来看,我觉得有两件事值得我们关注,第一件事就是我们刚刚举行完的中美第三次战略对话。因为现在国内区域的发展,中国和美国的关系是战略性的,达成的一些协议和内容,对我们国家不同的区域影响是不同的,对于金融业的开放,对于上海这样的地区,可能预示着很巨大的发展的机遇。与这个相同的就是说,还有11月份东盟十国在新加坡签署了一个东盟宪章,这个标志着东盟国家区域协调一体化进程进入了一个实质性的阶段,那么东盟十国的这个一体化进程,跟中国是密切相关的,就是10+1、10+3,中国在这个里面扮演着一个重要的角色,那么这个跟某一个区域相联系的,比如说我们的北部湾地区,这个地位作用就凸显出来了,这个有望成为我们国家新的增长基地,这个也是区域协调发展紧密相关的两大国际化的事件。

  主持人(贺灿飞):下面我想就一些重要的方面稍微谈一下。刚才魏教授谈到主体功能区的问题,这个在十一五规划里面,和十七大报告里面有比较大的阐述。十七大报告里面提到要按照形成主体功能区的要求,完善区域政策、调整经济布局,实际上今年以来国家发改委已经正在开展这样的工作,请魏教授谈一下主体功能区的规划和促进区域协调发展方面到底可以起什么作用?

  魏后凯:从去年到今年我一直参与到主体功能区的研讨当中,现在还没有对外公布。政府部门对这个争论比较大,就是对于它的作用也有不同的争论,我前段时间在《中国经济发展观察》上的写的“对推进行政主体功能区的一些思考”我觉得应该来说,主体功能区的建设,它对推进我们区域的协调发展是有一定的作用的。但是它的主要的作用不在这里,所以我觉得主体功能区它的作用,主要表现在两个方面:

  一个就是它是促进人与自然的和谐发展,包括我们人口、经济、资源、生态、环境之间怎么协调,这里面包括我们人口的分布和经济的分布怎么协调,经济的分布跟资源生态环境怎么协调,这里面大的问题就是人与自然怎么和谐发展的问题。

  第二个主体功能区更多的作用是规范空间开发的尺度,就是哪些地区可以开发、哪些地区是不能开发,或者是哪些地区是禁止开发,哪些地区是重点开发。那么从空间的功能上来看,主体功能区的建设从某种条件上看,这个会向某些条件比较好的地区倾斜,会导致经济发展不均衡的问题。所以我们一方面对促进区域协调发展有它的作用,后面我们还要谈这个问题,区域协调发展有很丰富的内涵,不但是缩小经济差距的问题。但是同时会带来空间分布不均衡的问题,这个是我个人的看法。

  陈秀山:我基本同意魏教授这个观点,我想补充的就是说,主体功能区它不能包罗万象,特别是主体功能区的规划在实施过程当中,有一些障碍现在人们估计不足,比如说对于限制开发区和禁止开发区,对当地人民的发展权,他的基本福利怎么保障。那么靠中央财政的转移支付,能不能够保证他们享受到哪怕是基本的公共服务,这都是非常现实的问题。现在规划刚刚启动,各级地方政府都在拼命的想把自己挤进重点开发区,又引起了新的一轮博弈,这些问题恐怕需要一些制度和政策的完善。

  魏后凯:我再补充一点,我很早就觉得,我们不能希望拿主体功能区这么一种东西来解决所有的区域协调发展问题。所以我觉得就是说,它有它的特定的作用,不可能就靠主体功能区,把所有的区域问题都可以解决。

  再一点在推进主体功能区的建设过程当中,我觉得主体功能区的建设应该是区划、规划、政策和考核四位一体,首先要把区域划出来,如果你没有很好的政策和考核指标体系是不行的,比如说对于西部的一些禁止开发区、限制开发区,不让他开发,他做出了牺牲、贡献,所以你就要探讨一种不开发的富裕、不开发的发展、不开发的繁荣,这是一种新的繁荣。所谓的不开发就是不进行大的工业化的建设,那么他地区要发展起来、繁荣起来,这个是一个很重要的问题。同时对于禁止开发区、限制开发区,单纯依靠公共服务是不够的,因为这里面有一个补偿机制的问题。而且有很多跟我们国家区域空间发展的机制有关系,还有一个是区域可持续发展的问题,人口、自然环境的不协调,跟这个是紧密联系在一起的。国外对于哪些地方能开发、哪些地方不能开发,这个是很严格的。

  陈秀山:各个地方不管有没有发展的条件、不管自然环境的承载能力,就单纯追求GDP的增长,对GDP有一种盲目的崇拜,这种思路应该是不符合科学发展观的。

  主持人(贺灿飞):刚才陈教授提到我们国家在区域协调发展方面建了几实验区,一个是2007年批准的成都和重庆的实验区。还有一个就是武汉和常州设立资源友好型和环境友好型的资源配套实验区,那么他们的背景到底是什么?他们到底想实验什么?为什么一个选择在西部,而而另外一个选择在武汉常州滩附近?

  陈秀山:现在国家批准的正式是有4个,这个是具有双重意义,第一个是从整个大的区域协调版块来说,东部两个、中部一个、西部一个。 魏后凯:沿海东部是3个,包括深圳,这个是国务院没有批,但是也是按照这个来。东部两个、西部两个,一共是7个。

  陈秀山:东部沿海地区是从南到北是3个,西部是重庆成都、东部是武汉、常州滩,这个有大的空间格局的问题,另外一个就是在于实验改革区的内容。无论从什么角度,它是综合配套改革。那么之所以前面的定语又不同,那么就考虑到中国地域差异性很大,这些问题面临的问题、需要解决的问题、未来发展的前景任务是各不相同的,那么以成都和重庆的城乡配套改革实验区为例,我想它可能最根本的是是要解决中国在城市化进程过程当中,怎么样和农村的发展形成一个良性互动。

  就是通过城市的现代化,能够改变二元结构,又不是说单纯从二元结构变成一元结构,因为我们这么多人口,不可能全部的人口在短时间内全部进入到城市。一方面要建设新农村、要实现农业的现代化,同时要城市化。那么这个问题的意义在什么?就是我们在城市化、工业化过程当中,实际上是农民的利益、农业的利益、农村的利益不断的受到侵害,随着城市化、工业化的问题,三农问题越来越突出。这个实验区当然应该在这个方面做一些大胆的探索。 从一般意义上来说,这些实验区跟以前批准特区的不同在于什么地方呢?它可能从中央政府不是给你过多的优惠政策,也不是给什么具体的财力的支持。也不一定说要保证什么什么项目都向什么集中,而更多的是给你制度创新的一种权力,这样更多的体现了改革是进入一个自下而上的一个过程。

  魏后凯:现在虽然增加了重庆、成都。但是天津的滨海新区和深圳、浦东的讨论我都参加了,那么现在我们更多的是社会体制的改革,政治体制改革现在还是更加滞后了,那么今后的改革肯定就是综合配套改革。那么第一个是综合、第二个是配套改革,第三个是实验区。国务院真正批的就是天津的滨海新区,上海那个是国务院会议纪要里面批的,后来深圳说,我们也应该作为综合配套改革实验区,总理就说了你都是经济特区了,理所当然应该是综合配套实验区。后来沿海就形成了三个综合配套实验区,我们想通过综合配套的实验,来为我们未来的改革开放的实践探索一点经验。

  那么三个地方都是特区城市、都是经济发达地区,这个对我们广大的中西部地区、对东北地区没有什么可借鉴的意义。我网上有一篇文章,就是对推进综合实验改革的一些意见,我就是这么看的,就是在中西部在东北地区增加这些地方。我们国务院批准了在成都和重庆搞统筹城乡发展的综合改革,最后在常州滩和武汉都市圈搞综合配套改革实验区,应该说这种综合配套改革实验区,这个目的最早不是为促进区域协调发展服务的,这一点我觉得非常的肯定,这个不是的。但是在选点的时候,他考虑到这一点了。这个跟我们过去就不一样了,所以在西部有两个、中部有两个,包括我们东部地区至少也应该有一个了,虽然现在有争论。过去我们编《东北振兴规范》的时候说大连是不错的,但是后来有人说沈阳也比较好,但是不管怎么样,在东北地区至少有一个,通过布点的区域化,来促进区域经济协调发展。

  主持人(贺灿飞):其实实验区能否成功,取决于很多的条件,制度环境、经济发展水平等等。我现在请两位能不能预测一下,比如说武汉城都市圈和长株潭到底能不能成功?那么成功以后怎么样向全国推广?

  魏后凯:这个实际上难度很大。因为我刚才也讲了,我们的改革进入一个关键的一个时间。按照我们有关部门的看法,就是中国改革开放实验区应该是有每一个地方有一个突破点,报告是那样写的,但是后来批的时候那个就不一样了,上海主要是薪金体制的改革,后来重庆和成都两个都是一样的,长株潭和武汉又是一样的。实际上你想想建立这种两型社会是一个很大的可能,也是我们全面落实科学发展观很重要的方面,所以我觉得在这个过程当中,可能会遇到很多的问题。

  你资源节约的问题,节能降耗减排都是很大的问题,现在节能降耗减排都是靠行政的办法来解决,还有资源环境税收的问题,等等这些都是可探索的,每一个方面都是涉及到很多的方面。应该说会遇到很多这样的问题。现在国家主要是给你一个题目,自己去选择,就是允许你先行先试,当然面临的一些问题,也会适当的给予一些资金、政策方面的支持,当然这个可以探索,这一点我觉得非常有意义。

  陈秀山:改革实验区的批准、申请过程,也是中央和地方一个互动的过程,因为两型社会综合改革配套实验区,主要是涉及到经济发展方式的转变问题。这个是全国普遍遇到的问题,所以武汉和长株潭申请下来这个一开始非常的兴奋,但是后来就会发现这是一块硬骨头,不是那么好啃的,这个确确实实是要做一些事情的,这个事情难度很大。

  魏后凯:假如能够找到一些关键的突破口,能够对资源节约型、环境友好型的城市有一些借鉴是非常有好处的。

  主持人(贺灿飞):那么2007年区域协调发展方面有哪些具体的成果和进展?

  陈秀山:区域协调发展,它形成了一个上下的一个共识,我觉得这个是一个很大的推进吧。因为这个问题过去一直还是有争论的,比如说中央考虑利益的角度和各个地方考虑的有不同,学者们之间也有争论,就是说是一个效率优先的问题,还是怎么处理公平的问题。那么现在区域要协调,这个也成为一个共识了,另外一个就是区域协调这个大的格局,已经基本形成,这个框架已经基本形成了。接下来可能就是怎么样再扎实的推进,在制度上创新、建设,政策上出台切实可行的措施。

  魏后凯:我觉得就是说,从成效来看应该体现在五个方面:一个就是我们国家提出区域发展整体战略,这个在稳步的推进,西部开发也好、中部崛起、东北振兴也好,应该是按照我们既定的方针在稳步的推进,这个应该说是一个。

  第二个就是说,我们的区域规划的工作,我觉得最近,尤其是今年,有了很大的进展,我们说了西部、东部的国务院批了。长三角和京津冀的已经报了国务院了,现在马上启动的就是重渝的,然后就是海峡西岸的,就是区域规划有序的展开了。

  第三个就是说,从今年的情况来看,中西部的投资在加快。我们算了一下,从1到10月份的情况来看,中西部的投资,都要高于东部,我们东部的投资是22.2%,而西部是31.5%,中部是36.1%。就是说我们中西部的固定资产投资要远远高于东部地区,这个是我们投资不断的往西走。

  第四个方面,我们也测算了一下,今年的中西部地区的发展速度在加快,根据我们掌握的数据,1到11月份,平均测算的话,中西部地区的工业增长速度,都要快于东部地区。东部地区是9.6%,我们东北地区是20.2%,中部地区是23.5%,西部地区是20.5%。而且我们看了一下,前12个增长速度比较快的地区,除了海南之外,全部在中西部和东部地区。那么我们中西部、东部地区在加快。

  第五个方面就是我们区域合作、区域经济的一体化,这几年推进的比较快,过去我们计划时代的时候,区域经济增长的非常慢。反而我们在社会主义市场经济下,通过政府的引导,区域经济一体化、区域合作我觉得呈现出一种新的态势,这个是很不错的态势。

  主持人(贺灿飞):2007年发生了很多很多的事情,我们在做很多战略性的决策,促进区域协调发展。现在我们回顾一下改革开放以来30年,我们国家区域协调发展和区域布局里面,到底发生了什么事情。那么第一个问题就是简单梳理一下,我们国家过去30年来区域协调发展的思路有什么变化,能不能点出关键性的事件和政策?

  陈秀山:改革开放以来,我们最初是采取向东南沿海倾斜的,这个主要是你要开放东部沿海,这个是面向国际市场的。它也是经济基础、工业基础最好的地区。所以它率先开放、率先改革、率先发展要素也向那里集中、政策也向那里倾斜,中央的投资、大项目也向那里摆,所以在短时期内获得了极快的发展,包括特区、沿海开放城市这一系列举措。同时这个过程也带来了一些问题,邓小平同志讲两个大局的思想,当时只是一个思想而已,政策上并没有落实。所以等于说在改革开放十几年以后,这个区域倾斜的发展,中西部明显的落后了,不但是经济发展落后了,而且它这个体制改革的步伐也落后了。

  那么从八五的时候,就国家在八五计划里面,已经提出了区域协调发展的一个思想,但那个时候仅仅是一个萌芽,没有强调。比较正式的提出来是在九五计划,也就是90年代中期,强调突出了这个区域协调发展。但是应该说是有战略思想,但是没有战略举措,更没有什么具体的行动。

  区域经济协调发展,应该进入到新的世纪,那么它面临的问题就更加突出了,主要是我们区域差距扩大,这个扩大的幅度加快,带来了一系列的社会问题。甚至可以说是威胁到社会的问题,所以进入新的世纪以来,区域协调发展的思想得到了中央政策高度重视。

  在最近两年,我觉得区域协调发展有一个提升,是在科学发展观思想指导下,赋予他一个新的内涵、一些新的要求,提出了一些新的目标,整个的过程是一个逐渐从提出、形成到有一些战略思想,到有一些战略举措,然后赋予他新的内涵、新的要求、新的标准,这个是逐步形成的。

  第二个阶段是1992年到1998年。从1992年以后,我们的对外开放开始由沿海向中西部地区推进,我们开放了一大批的沿边、沿江的城市,而且国家政策指导思想也提出了区域协调发展,我们觉得提出区域协调发展,应该是90年代初,这个是1992年提出来的,以前我们政府文件里面没有这种说法的,就是明确提出要促进区域协调发展。

  第三个阶段是1999年以后,一个标志就是我们实施了西部大开发的战略。这个就是说,前面一个阶段是区域协调发展的一个启动阶段。1999年以后,是区域协调发展全面实施的一年,我们实施了东部崛起的战略,还有西部大开发的措施,还有东部老工地基地的振兴。这个是三个不同的阶段,那么三个不同的阶段都会有一些典型的政策措施.

  主持人(贺灿飞):其实现在还有一个问题,就是我们国家现在是不是在遍地开花、东部崛起、西部开发等等,这样的协调和平衡战略,有没有可能牺牲我们国家的增长速度?

  陈秀山:这个协调从经济学的意义上讲,这个协调是中国人的创造,因为西方主流经济学他的分析没有这么一个思想。平衡不平衡,这个简单是两极:平衡、失衡,协调我觉得从字面上理解,具有中国哲学的一些含义,讲的基本上是和谐。协调绝不是平衡,但是也不是严重的失衡。协调是本身有差异的几个东西,通过某种纽带给它连接在一起,然后各取所需。那么这样协调的概念,在今天有一个新的内涵在于什么地方呢?就是如果我们按照科学发展观这样的理念来思考的话,到底是效率问题还是公平问题。

  所以我想协调首先是一个动态过程,协调的是发展中的协调,所以中国第一位的还是发展这个是肯定的,要发展当然要开花,不可能说你那里开花,我这里不动,这个是发展中进行协调。那么发展中进行协调,这个发展的过程,你又必然涉及到整个空间的经济效率和各个区域之间发展的公平,这两个如何找到一个结合点。

  就是你如果单纯强调空间经济效应,我们最好要集中在沿海这一片地区,这个是最有效率,无论是从区位、产出、回报等等都是最有效率的,可是广大的中西部区域发展要公平的,那么他的发展权力怎么保护?这个应该是空间经济效率和区域发展的统一,同时也是区域间的分工协作,根据你的比较优势,你发展你自己的特色的优势产业,形成一个明确的区域分工。在这个分工过程当中,然后有竞争、有合作,有一个互动的过程。基本含义上应该是从这两个方面来把握。

  魏后凯:按照经济学的逻辑,过去我们都在讨论区域政策,更多的是从区域政策的目标,是效率优先还是公平优先的问题。这个争论的很多,那么实际上我同意陈教授刚才一个观点,就是协调这个概念一般在中国的文件里面,国外就是均衡或者是平衡。实际上我们理解协调这两个字难度很大,应该说你判断他是不是协调,他是跟你人的主观价值判断是联系在一起的。这个是一个。

  第二个协调这个概念是一个综合性的概念,面非常宽。所以这样的话争论的很多,不同的地方、不同的学者、不同的流派、不同的地区,它对这个协调,可能都会有不同的理解。而且从90年代以来,确实我们的政府部门,我们协调含义理解也在不断的变化。过去我们强调缩小地区差距,把地区差距作为一个很重要的指标,后来觉得这个不行,要促进地区之间的合理分工,发挥地区的优势,后来应该是今年我们讨论讲稿的时候,那么什么叫区域经济协调发展呢?然后形成了四个标准:一个是地区之间的人均GDP的差异,控制保持在适度的范围内。第二个指标是各个地区的居民能够享受均等化的基本公共服务。第三个标准就是说各个地区的优势能够得到充分的发挥。第四个指标就是说,人与自然和谐发展。这个标准还挺完善的,前几天我在发改委讨论的时候,我说这个还是有问题,实际上有两个问题没有考虑到:一个是人口与经济资源环境之间协调的问题。我们现在中国的经济不断的向沿海地区聚集,但是我们人口分布没有变化,你看美国、日本、欧洲人口的活动跟经济活动分布都是协调的,那么我们经济的分布也要跟一个地方的资源环境承载能力相协调。然后还有一个方面,就是从大的方面来看,经济发展有一个适度的空间均衡的问题,有些人的观点就是说我们不应该搞西部大开发,我们应该让他们边缘下去,那怎么可能?我们西部地区3亿多人口、2/3的国土,从大的范围来看,还有一个经济发展的适度空间均衡的问题,任何一个国家都不敢说,那么一大片国土我也管了,就让他衰落下去。谁也不敢说让西部地区衰落下去,让他边缘化。

  陈秀山:这个问题也有争论,原来我们一起讨论那个政治局讲话稿子的时候,提出四个标准,我最近考虑要再增加一个标准。过去我们似乎讲区域协调经济发展,更多的是站在政府的角度考虑,忽视了市场的作用。所以我们要消除市场一体化进程,那么这五条标准的顺序有一个组合的问题,我认为在当前来说,似乎应该这样可能更合理,第一个就是说各地区的比较优势充分发挥。第二个是区域差距控制在适当、合理的范围,不是消除,这个不可能消除。第三个是各地区公共服务的均衡化。第四个是消除市场壁垒,实现市场一体化进程。第五就是区域的功能分工明确、资源有效利用、环境有效保护。我觉得这样考虑,可能就更完整一些。

  魏后凯:所以我觉得这个问题应该值得我们的学术界和政府部门好好深入研究的一个问题,但是不管怎么样,我觉得区域协调发展衡量的标准应该也是多元化、综合性的指标体系,这个是科学的指标体系,而且是动态的。

  主持人(贺灿飞):这个顺序在不同的时间应该是变化的。

  陈秀山:对。

  主持人(贺灿飞):那么我们国家现在是非还存在区域不协调的地方,有没有一些具体的表现?

  陈秀山:制度和体制上的障碍,这种差异,其实和中央政府或者是地方政府两方面都有,中央政府就是说我们现在遇到一个突出的问题,就是经济主体区和行政辖区之间的矛盾,我们现在等于是政府主导的经济,实际上政府是按行政辖区来运作的。因此现在有很多行政边缘区,就是所谓的三不管地区,它就是被边缘化了。这些地区的发展,明显是一个塌陷的,你仔细观察各个省的边缘地区,他都存在这些问题。

  那么解决这个问题,难度也很大。你是说沿着行政主导的思想,就是通过调整行政区域化,来和经济主体区相吻合,还是通过市场化削弱行政主导的力量,这个都是两难的选择问题。

  第二个制度上的问题,前面我们已经涉及到了,就是我们政绩考核体制,就是单纯的GDP考核指标,这个对区域经济协调造成很大的影响。

  魏后凯:最近几年我们在区域协调发展方面应该是有较大的进步,但是也应该看到,我们现在区域存在着很多不协调的地方,正因为我们存在着很多的区域不协调的地方,党中央的报告才会重视这个问题。这个区域不协调主要表现在五个方面:第一个是区域之间的增长是不平衡的。不平衡跟差距还是两个概念,不平衡就是说,我们发展水平比较高的地区,增长的比较快。发展水平比较低的地区,增长的比较慢。

  第二个就是说,由于不平衡的增长,带来一个很大的问题,就是我们城乡和区域发展的不平衡,为什么把城乡差距放到区域差距的前面,我觉得这个都是经过考虑的。现在城乡差距也在扩大,现在也在扩大。而且从总体上看我们区域差距也在扩大,当然经过我们的测算,最近一两年区域经济差距有一定的缩小,但是这里也不展开。

  第三个就是说,我们人口的分布跟经济活动的分布是不协调的,我们的制造业都在向沿海地区集中,我们做了测算,我们所有的制造业除了烟草制造业之外,其他的制造业包括钢铁、石化、IT、纺织、服装都在沿海地区集中,但是我们人口分布没有变化,我们每年有几千万、上亿的中西部的劳工,在珠江三角洲、长江三角洲打工,但是没有解决他们户口的问题,他们为这些地区的经济发展做出了很大的贡献,但是他没有参与到这些地方发展改革的成果中去了。现在社会保障要到中西部来还是非常困难的,这个也是一个很重要的问题。

  第四个就是说,我们区域空间开发非常的无序,而且浪费也非常的厉害。 第五个就是说区域的可持续发展问题。这个可持续发展,你在中西部、在沿海都面临这样的问题。比如说珠三角、长三角,现在资源和环境承载能力越来越受到限制,在北京这样的地方,也是带来很多生态环境的一系列问题。

  主持人(贺灿飞):实际上刚才第一部分我们就谈到过,到目前为止我们国家提出了比较完整的区域协调发展的一个空间部署。我们形成了动中西相互促进、共同发展的格局,就是所谓的四大板块。那么版块和版块之间,然后版块内部还有协调的问题,其实有一个很重要的问题,就是内部比如说东部长三角、内部有很多协调的问题。京津冀有很多协调的问题,那么他们协调的关键地方应该是存在差异的。那么比如说珠三角和长三角,他们内部协调的问题有没有什么本质性的差别?

  陈秀山:我觉得很多的方面是共同的,但是表现程度不一样,比如说珠三角地区的协调,我觉得是两个层次。实际上就是说,一个是说狭义的珠三角,就是珠三角内部的城市之间,它的产业如何形成一个更好的分工或者是互动的关系。再一个就是珠三角和周边地区,或者是泛珠三角地区,珠三角地区的地区向泛珠三角地区过渡,或者是产业化。这个类似的问题在长三角地区也出现过,就是向长江北边或者是上游扩散,但是相比而言,狭义长三角地区内部的发展水平和它的紧密程度要优于珠三角地区,这个程度上有所不同。 你到谈到京津冀的问题,这个在区域合作发展方面的步伐要落后与长三角和珠三角,这个恐怕还是有一些本质上的差别,京津冀的问题就比较特殊一些了。

  魏后凯:长三角和珠三角内部不协调的问题,比如说刚才陈教授讲的这个,就是说珠三角和周边的地区差距很大,长三角和苏北差距很大,这个内部的协调问题,主要是一种资源生态环境的问题。比如说资源的节约问题,环境的保护的问题,资源和环境的承载能力现在越来越受到限制,再一个就是自主创新的问题。包括我们的珠江三角洲,我觉得我们自主创新的空间是很大的,我们现在国家出口60%是加工贸易,所谓的加工贸易,实际上很大一部分就是OEM贴牌的,比如说一个典型的例子,广东省的钟表,占世界总产量95%以上,但是你很少看到广东省的品牌,都是OEM贴牌的。

  陈秀山:我插一句圣诞树世界上90%都是深圳产的,这个不得了。

  魏后凯:我们消耗了那么土地、劳动力,最后我们挣很少的钱,但是他们贴牌以后就卖很多钱。深圳的眼镜也是这样,一幅眼镜卖几块钱,但是贴牌以后就卖好几百块钱。这个产业结构的升级是迫在眉睫的,京津冀内部的差距也很大。

  主持人(贺灿飞):我们国家90年代以来连续实行了开发西部地区还有振兴东北老工业基地,请魏教授评价一下西部大开发和振兴东北老工业基地这样的战略,到底现在怎么样?是成功了还是有什么问题在里面?

  魏后凯:西部大开发战略和东北振兴战略,不能简单的说成功或者是失败,因为我们也写了很多的文章。应该来说我们西部开发,比如说我们从西部开发战略来说,西部开发战略取得了很大的成效,对于促进我们西部地区的经济发展,对于我们加快西部地区工业化和城市化的进程起了很重要的进程。从西部地区的增长速度,我们每年都有测算,1999年以后,西部地区的增长速度每年每年都在加快,中西部地区投资增长速度也在加快。中西部的基础设施得到了很大的改善,你们到西部走走就知道了,包括到贵州的一些基础设施都发生了很大的变化,所以对我们西部发展发生了很大的变化。

  但是西部开发也面临着很多的问题,第一个问题就是我们西部开发产业的支撑问题,过去我们西部工业化推进相对是比较缓慢的,我们有些产业在出现衰退,就是说现在我们重点是放在基础设施、环境保护方面。一旦我们把西部地区基础设施、生态环境改善了,我们有可能会缺乏产业支撑的问题。所以最近我们国家开始重视产业特色的问题,还有西部地区的投资软环境问题,还有我们西部地区的产业配套问题,这个也是一个很大的问题。当然还有其他的一些问题,比如说现在民间资本,还没有向我们当初所预想的那样大规模的跟进,因为财政资金投入以后,我们希望财政资金的投入以后,然后吸引大规模的民间资本。包括我们东北振兴,这个开局也是比较好的。

  陈秀山:我补充两点:第一个就是西部开发这两年,生态环境得到了恢复和改善,特别是西南一些地区,这个非常的明显。比如说十年前去的,和今天去会有一个很鲜明的对比。那么还有一个就是我想单独提出来,就是人才问题,这个还是一个大问题。现在东北地区人才大量的向东南聚集,回去的还是很少的,这个是一个大问题,这个是长远的问题。

  主持人(贺灿飞):哈工大本来是很好的学校,但是毕业生很少留在那里,这个确实是很大的问题。

  魏后凯:其实这个不单纯是总量的问题,更多的是一个结构和体制的问题。西部的人才问题,你说它总量少,有些地区也是很多的,但是它是结构不平衡的,大量优秀的人才都集中在少数的几个大中城市。集中在政府部门、集中在国有企业里面,就是分布不平衡。再一个就是体制的问题,它缺乏一种使这些人才能够快速的成长起来的这么一些环境,我觉得缺乏这样的环境。其实很多人才在西部没有什么发展,但是到了广东、深圳都成了骨干,那么西部人有多少在北京,这个跟体制环境有关系。 还有这个是战略层面的,西部地区那么大,任何一个政策要取得很好的效果,这个难度都比较大。我们觉得说政策的操作层面按类型区分比较好。

  主持人(贺灿飞):那么50年代,毛泽东在论十大关系当中提到要重视沿海工业和内地工业的关系,在过去的30年里面,我们区域发展思路改了很多,区域发展格局也不断的发展变化。那么两位能否能从几十年的区域协调发展过程中总结一些经验或者是教训,供其他国家参考?

  陈秀山:区域协调发展,应该说是大国遇到的问题。就是国土面积很大、人口众多、自然环境的差异很大,它这个问题就非常的突出。我们国家从建国以后,一直到今天,我们回顾一下,可以粗略的分成两块:就是改革开放前、改革开放后。改革开放前那个时候没有什么概念,就采取的是均衡布局,均衡布局有各种的因素,当时主要涉及的是沿海内地的工业,我们通过一五、二五、三五的建设,大体上实现均衡布局。但是那种均衡是一种起步式的、低水平的均衡,而且它和改革开放以后所不同的,我觉得有两点需要强调:第一是计划经济,完全是政府的行为。那个时候的协调主要是靠单一的政府力量推动的,第二它是一个封闭经济。所以它那个区位的地位和作用不像今天那样突出,沿海相反在特定条件下,倒成了边远地区了。

  魏后凯:就是体制和环境发生了很大的变化。 陈秀山:所以要根据这个变化,我们改革开放以后的协调发展是改革过程当中,是市场化进程、是国际竞争一体化竞争中的,这个是根本的区别。

  魏后凯:我们国家经过这么多年,在促进区域协调发展有很多很好的经验,也有很好的教训。实际上多少年来,我们学术界做了很多的研究也进行了一些探讨,我个人觉得要处理好四个关系:第一个就是说,过去毛主席说的沿海跟内地,现在我觉得就是要处理好两大差异的问题。一个是中国要缩小跟其他国家之间的差距,中国要起来以后,你在世界有发言权了,我们都有这个想法,就是缩小跟世界的差距。但是你缩小跟国外的、尤其是先进发达国家之间的差距,可能更多的是依靠沿海地区,你的产业升级、你GDP的增长、你的创新能力可能会更多的依靠沿海地区。但是你同时又面临一个国内的区域协调发展问题,国内地区之间的差距、东西之间的差距怎么缩小,所以一个要处理好缩小国际差距和国内地区之间差距之间的关系,这个是很难的问题。怎么找到这个结合点和平衡点,这个难度很大。而且你沿海地区发展起来以后,你可能对中西部也是一个基础,过去小平同志不就是这个意思吗?就是沿海地区先发展起来,达到一定的时候然后再来资助中西部地区。

  陈秀山:我们沿海地区市场化、国际化程度很高,已经纳入了国际循环。但是和中西部地区基本是脱节的,这个是体外的循环。 魏后凯:这个是一个难点。 主持人(贺灿飞):随着国际全球化,区域差距缩小还是很难的。

  魏后凯:中国经济全球化还是很难的,但是这个所带来的好处主要是由沿海一小部分地区更多的享受了。我们出口的90%以上集中在沿海少数的地区,所以后来我们提出一个观点,就是以开放促进我们产业结构、促进我们的自主创新、促进我们区域性的发展。因为我们觉得我们的开放只是手段,不是目的。这个是我讲的第一个问题。

  第二个问题就是要处理好效率与公平之间的关系。在市场经济体制下,中央政府的区域政策,应该更多的强调公平的目标,应该对落后的地区、对有问题的地区实行优惠的政策,而不是对繁荣的地区锦上添花。就是中央政府区域政策要更多的考虑公平的目标。

  第三个问题就是要处理集中与分散的关系。过渡的聚集会产生聚集不经济的问题,那么我们要合理聚集,要处理好聚集和分散的关系。

  第四个问题就是要处理好创造岗位与迁移人口之间的关系。过去我们主要在沿海地区,创造更多的就业岗位,我们把中西部劳动力都迁移到沿海区就业,这个是发展战略。我们未来能不能在中西部地区创造更多的就业岗位,然后把资金转移过来,这个是两种不同的选择。转移劳动力它的成本,又远远大于资金的转移成本,我把资本引进来,这个难度小一点,但是你要把大规模的人口转移到一个地区,这个难度很大。所以我们现在提出来应该在中西部创造更多的就业岗位,尽可能让这些人在中西部就业。 主持人(贺灿飞):现在前面谈了很多的问题、教训、经验,那么我们展望一下未来。其实我们国家区域发展格局一直在变,从50年代以来都在变,50年代是建立六大经济区的建设,60年代是三大经济区,然后80年代是东中西的经济区,那么现在又形成了四大板块的发展。那么这种发展格局,将来有没有可能变化,有没有必要再做调整,那么怎么调整?

  陈秀山:我觉得变化是必然的,调整也应该随着变化来进行。十七大报告里面,其中有一段话,我觉得大家可以重视一下。他强调要通过城市带的建设来培育新的增长极。那么现在四大板块就远远不够了,我们还需要新的增长极,因为中国毕竟还要再发展,还要进一步融入到世界经济的这种大的潮流中去。所以随着新的增长极的出现,这个格局肯定会发生变化。

  魏后凯:这个并不矛盾,中央也注意到发挥城市群、经济带的作用。2005年我提出了4+2,4就是四大板块,因为这个更有操作性,四个大的版块,主要是一个国家战略规划的层面,就是对每一个地区全覆盖的,就是说都有一个总体上的安排、战略上的部署。但是它不是一个政策操作层面的,如果是政策操作层面可能会带来很多的问题。二就是两种类型区。一个主体功能区,这个主要是解决人与自然和谐发展的问题,主要是区域调控比较好一点。还有一个对关键问题区,促进区域协调发展。比如说对贫困地区、对衰退中的老工业基地,这些都是问题区域,所以我还是主张四个大的版块进行调控。

  陈秀山:我认为西部的版块太大了,我觉得西部将来应该分为西南、西北,西南西北面临的问题、产业基础、情况全不一样,发展条件以及发展前景这个都不一样,文化差异各个方面非常大。所以将来要进一步的变动,我觉得可能在这儿还会有一些变化。

  魏后凯:东部的类比是有差异的,主要是三快:北部的环渤海地区;第二个是长三角这块;南部就是珠三角为代表的,这个也不一样,差异也是很大。

  主持人(贺灿飞):我们中央政府或者是地方政府,做了很多的战略决策,就是为了进一步促进我们国家的区域协调发展,请问魏教授,您觉得我们国家希望在区域进一步协调发展,还需要在哪些地方下一些功夫,或者是还需要解决哪一些的关键性的问题?

  魏后凯:第一个问题就是基本公共服务的均等化。过去我们也说要把基本公共服务的均等化,写到我们宪法里面去,我觉得这个应该是可以的,比如说基本的医疗卫生、教育的问题。不管在哪一个地区,出生在城市还是乡村、发达地区还是落后地区,你应该还是能够享受均等化的公共服务,包括医疗教育等等,这个是很重要的。

  第二个就是说,我觉得应该从中央政府的角度来说,应该建立一个全国统一的国家区域援助政策体系。我们现在是有扶贫什么的,但是现在也不统一,国务院扶贫办只管农村贫困的问题,城市贫困没有人管,这个都不是统一的,我觉得应该有一个统一的国家援助政策体系,然后为什么要进行援助,然后是有哪些标准,采取什么样的手段进行援助等等,我觉得这个都是值得进行研究的。

  第三个问题,我觉得关键的问题,就是人口、资源、环境、经济的协调问题,我们是不是可能允许中西部在沿海打工的人在当地落户,使他分享到改革开放的成果。我们光让他做贡献,成果他没有分享或者是没有更多的分享,像这些都是一些具体的政策措施,我觉得是可以,主要是这三个方面。

  主持人(贺灿飞):人口要处理的话,其实是一个系统的工程。保险、住房等等一系列的问题。

  魏后凯:至少国家有一个政策,你比如说我们中西部其他地区在沿海大城市打工的这些人,社会保障这些东西应该是全国统一,能够带走,现在有很多地方还过不来。比如说我在广东打工,有社会保障,但是我回到四川就带不过来的,两个省之间是脱节的,我觉得这一点道理都没有的。

  陈秀山:在区域协调发展过程当中,怎么是现在资源开发和利用过程当中,区域间的利益如何共享,这个我们必须从制度上、机制上得到解决。这样才能真正说,一个是保护落后地区的发展权力,再一个使资源的输出区,这个利益得到保障。也能够改变我们资源过渡的浪费,可持续发展受到威胁这样一种状况。而这个共享机制或者是利益补偿机制,现在基本上还是一个空白。

  第二个就是说,我们把国际的做法移植到国际区间,就是能不能开展市场交易的问题,比如说排污权的交易等等。

  魏后凯:现在有一些地区想要在这些地方进行探索。 陈秀山:就是我不搞产业、就搞生态建设。但是我怎么获得收益?就是进行交易,你向我来买。

  主持人(贺灿飞):主体功能区正在探讨这个问题,他们提出生态价值这个概念。 陈秀山:这些问题解决了,区域间才有一个利益共享机制,这个才可以真正的落实到实处,才可以保持到实处。

  魏后凯:北京和河北之间就有类似的这样的机制。河北的霸县地区,是北京的水源地、生态地区,发展就受到了很大的限制,北京对它有一定的补偿,但是这个标准很低。他们载一棵树,北京这边是补贴三四百块钱,他们是五十块钱,这个差别是很大的。

  主持人(贺灿飞):其实现在有两个差异在逐渐扩大:一个是城乡差距在扩大、还有一个就是东西差异在扩大。那么两位能不能在统筹城乡或者是统筹区域方面谈谈,中央政府可以做什么、地方政府可以做什么?

  陈秀山:其实我们前面已经谈到了这个问题,真正实现要素的自由流动,这个应该是理所当然的,这个是一个协调发展的基本前提。但是实际上我们要素流动还受到很大的障碍。尤其是劳动力的要素,农民工的问题非常的突出,为城市化、工业化做出贡献,但是他没有在这个城市里面有立足之地。最后城市的保障也不能带到农村,到四五十岁了干不动了,然后又退回到农村,等于是转嫁到农村,这样积累起来会成为社会的问题,而且人的流动,向高层蔓延的趋势,包括我们很多大学毕业生,就是一些人才,这个层次的,没有通过正式的途径流入到某一个地方,那就是所谓的“漂”就是关系放在手里或者是放在家里,包括很多记者、媒体、演艺界很多这样的,这个是不正常的状态,这个涉及到户籍制度的改革、教育医疗、社会保障制度的改革,这个是各个领域,确实是综合性、复杂的系统工程。

  魏后凯:我觉得这两个问题都是很大的,统筹城乡发展、统筹区域发展都是很大的问题,因为从统筹城乡发展,包括缩小城乡差距,这个是一个很大的课题了。首先我觉得就是说,第一点不管怎么说,你城乡差距要缩小、城乡要一体化,首先我觉得就是说,一个大的前提要减少人口,就是说你要提高农民的收入,你必须要减少人口,包括新农村建设也好。你不能说你弄了半天,你农民还是那么多,这个问题就大了。就是要增加农民的收入,这个跟推进城市化,减少农民结合起来。 第二个就是说,从政府的角度来看,它应该说要统筹城乡的规划、城乡的建设、城乡的布局、城乡的体制,包括政策等等各个方面都应该要统一考虑。

  主持人(贺灿飞):《新的城乡规划法》? 魏后凯:这个也要统一来考虑,就是涉及到一系列布局的问题,比如说生态环境的保护等等一些布局的问题,这个是第二个方面的。第三个方面从统筹城乡来说,我觉得就是说,统筹城乡你关键乡村这块,我觉得你还是应该要保持农村的特色,应该要发展特色产业,比如说特色农业、农产品(30.61,-0.24,-0.78%,吧)的加工,有很多人理解,就是我们搞社会主义新农村,但是有些地方理解这个问题的时候就理解错了,认为新农村就是城市,所以统筹城乡,这个乡村还是乡村,所以他要发展特色产业来解决这个问题。 那么我们就要发展落后的农村,把他们发展起来,这个是很重要的,但是这些地区的发展,不能说他自己不发展起来,就等着救济之类的,这个肯定不是长远的,可能缺乏可持续性。可能是缺乏自我发展的能力的,这个是第一点。

  第二点就是中央政府、省级等等各级政府,在政策、人力、物力方面给予支持,尤其要扩大财政转移支付的力度,现在我们中央财政的转移支付,包括三块:一块是税收返还。第二是一般性的转移支付。第三块是捐助补助。实际上差异最大的就是一般性的转移支付,我们过去叫过渡期的转移支付,到目前为止就1000多个亿,这个很少,就是20多个省享受到这种转移支付,所以起的作用不是很大,更大的一部分是税收返还,而我们的税收返还是以1994年为基数,实际上他是保护了当时的既得利益,这个是扩大了地区差距,是造就我们区域发展不协调的一个很重要的因素。

  主持人(贺灿飞):那么我们现在展望一下2008年,2008年我们还是要在区域协调发展上面,那么两位能不能谈一下,2008年我们国家在区域协调布局发展方面,有没有一些需要解决的问题?

  陈秀山:2008年我们也说了不少,我也同意魏教授的观点,我认为第一大任务,就是要解决各个地区基本公共服务的均等化的问题,这个是头等重要的问题。在各个地区的基本基础设施,社会保障、教育、文化、居住、保障性住房方面,都可以享受到基本性的公共的服务,这个均等也不是绝对平均,应该是大体相当,使得各地区的人民,都可以真正的享受到改革开放的成果,这样能够促进社会的和谐稳定。

  魏后凯:其实很重要的问题就是要推进基本公共服务的均等化,现在我们对很多问题的研究,有一些基本和非基本都没有搞清楚,我现在在考虑一个问题,基本、非基本,基本公共服务这个概念在不同地区是不是有差异了,这个是应该有差异的,比如说西部地区、民族落后地区,这个都是不一样的,有一个地区可能不到一万人,但是可能面积很大,这个公共支出成本比其他的地方要高,还有其他的一些特区的情况,所以我们对这些问题现在没有研究透,我觉得现在基本公共服务均等化还不一样的。可能老区为我们做出很大的贡献,这样革命烈士支出的资金就比其他的地区要高。那么同时要加大财政转移支付的力度,现在就是按照因素法确定的一般性老百姓转移支付的问题,现在我们中央财政是有钱了,应该是有能力来解决这个问题的。

  陈秀山:在加大纵向财政转移支付的同时,也要探讨摸索横向的转移支付的问题,就是发达地区怎么持续性的援助落后的地区,这个也要提到议事日程上过来。

  魏后凯:就是要探讨多种不同解决问题的手段和机制。 主持人(贺灿飞):那么下面留给在座的听众,你们可以来替代我的工作,向两位专家发问!

  提问:两位教授讲的我觉得受益匪浅,关于区域协调发展抓住的问题,这个途径很多,比如说振兴东北老工业基地,还有西部大开发,一项是实现国家主体功能区规划,第二个就是说推进与城市群主体的城市化。十七大也提出了,就是要积极发展经济带和城市群,为什么国家那么重视主体功能区的规划,对城市群和经济带国家现在提的特别少,并且没有付诸更大的工作来抓?

  陈秀山:城市群、城市带是属于地方层面的问题,像长三角地区,他们地方带有自发追求的行为,就是市场形成的。主体功能区规划,是属于中央政府不统一的来实施,中央政府谈的可能更多的是主体功能区的规划,再一个主体功能区的规划,在我们国内还是头一次提出这样的规划。就是大家也并不是特别的熟悉,包括制定者和实施者,现在有很多需要进一步探讨和解决的问题。

  魏后凯:主体功能区是我们国家提出的一个概念,最早是在发改委十一五规划的一个基本思路,后来又改了一次,现在基本上是按照后来改的那个思路来走。国务院把主体功能区放到很重要的地位,而且主体功能区是一种很好的新的思路,我把它叫做新思维,就是它可以规范我们空间开放的次序,这个应该是生活、形态、生产应该是协调发展,哪些地区可以开发、哪些地区不可以开发,就是在空间开放里面有一些规范。

  我在河南的时候,他们对农业用地非常的严格,你不能转为工地用地,就是农村的住宅不能随便的出租什么的,这个规定的非常的严格。那么我们现在空间开放面临着很多的一些问题。 但是城市群,不管是沿海还是中西部,可能是促进区域发展的一个很重要的一个途径,可能会都有,未来得可能产业会向城市群倾斜,我们也希望发挥这种城市群的作用,对更大的范围的增长极产生带动的增加。

  提问:首先我想问一下魏教授,您刚才听到现在的投资有往西部走的趋向,那么如何引导现在投往中西部的这些资金,然后投到比较好的产业中去,比如说房子这些资产,又重新投到高能耗、高污染这个产业。另外一个就是珠三角和长三角地区,产业有向中西部地区转移的迹象,但是也有专家指出,这些向中西部转移的产业,都是高能耗、高污染的产业。中西部在承接产业转移的时候,如何避免产业转移变成污染转移的问题。

  另外一个问题就是想问一下陈教授,目前几个实验区,尤其是中部和西部四个实验区,就是如何建立评价指标体系的问题,这个评价指标就是一开始就建立,还是进行到一段时间以后开始建立,这个如何引导?谢谢!

  魏后凯:我们的投资是北下西进这么一种态势,前些年我们投资是北上的比较多,就是珠三角到长三角,2005年以后往北走了。但是过去西进不是特别的明显,最近一两年西进的比较明显了,包括我们的西部也在增长,尤其江西、安徽这些都增加的比较快。而且我们现在商务部也搞了一个外商西进工程,在引导外商投资往西去,我觉得首先一点,就是如何来防止沿海的一些污染的产业向中西部转移,使东西的产业转移变成一种污染的大专业。

  我觉得首先就是说,要禁止的。我们国家有这方面的文件,就是要禁止沿海污染产业转移到中西部,就是你环保的标准在哪个地方都是一样的,这个是统一的标准。

  当然有那样一种情况,我们最近到中西部地区,就是他符合国家的环保标准,但是他污染比较严重,这个情况是有的。沿海由于他的门槛儿高了,产业要升级了,成本越来越大了,就往中西部转移了,但是他还是符合国家的环保标准,这个有时候不好说,因为有些地方是需要发展的,他什么都没有的,他想发展也不好办。所以我们只能跟地方政府说,从过去的招商引资变成选商选资,当时是什么都没有,吃都吃不饱,这个不好办,难度很大。地方政府也面临着就业、财政收入的增长等等一系列的问题。

  再一个就是要切实落实科学发展观。我觉得我们现在区域发展进入了一个新的阶段,这个新的阶段就是说,我们区域要更加的注重、更加的强调区域的科学发展,要避免过去那种高消耗、高排放、低效率这么一种状态。

  陈秀山:第二个问题,就是四个实验区如何评价?评价指标体系是实现建立还是以后再建立?四个实验区,因为它的目标是不同的,任务和重点都不同,所以评价就从指标或者是体系来讲,也自然应该是不同的。

  第二从一般的公共政策出台和实施的顺序来看,当然是先确定目标,就是你的目标领域、目标任务。然后经过一段时间以后,我在事中或者是事后进行评价。然后通过评价进行调整,然后进行考核。我想说明的是,你提出这个问题很重要,就是在我们政策实施过程当中,始终缺乏一个规范的评价环节,当然学者们也做了一些工作,但是那些都是研究性的,不是说政策设计或者是实施必不可少的环节,魏教授也做了这方面的工作,我也做了,但是难度很大。但是通过这样的过程,把它纳入到整个的政策体系当中,使它成为一个不可缺少的环节这个是应该强调的。我个人主张还是应该在事中或者是事后进行评价。

  魏后凯:评估难度很大,尤其是区域政策这些大的问题,而且我们现在有两个薄弱环节没有解决:一个是我们注重对生态环境的评价,对社会的评价很少,你可以去查一下。再一个我们过去有很多的评价,下面的评估都是事前的评估,后评估比较少。过去我们跟财政部也说过,就是说你搞了那么多的重大项目,那么这些多项目的后评估效果怎么样,这个难度非常的大。

  主持人(贺灿飞):因为时间关系,现在我收回我主持人的权力。那么最后根据论坛的惯例,最后还要请两位专家对2008年的中国经济说一句话,或者是一个期待,或者是一个祝福!

  陈秀山:2008年中国经济加入国际经济一体化进程会加快,国内各个版块会表现出更加活跃,是一个振荡上行的趋势吧!

  魏后凯:我提一点希望吧,我希望中国各个地区不管是城市还是乡村,东部还是西部地区的居民,都能够更多的分享到中国改革开放和发展的成果!

  主持人(贺灿飞):如果下面的听众可以下面再跟两位专家进行交流,我们非常感谢两位专家精彩的演讲,也非常感谢各位今天在这儿捧场!谢谢!

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