吴承明是我国著名的经济学家、经济史学专家，在经济学和历史学领域均有很深的造诣。如今，吴承明先生已达93岁高龄，但他仍然笔耕不辍，关注着中国经济史学的发展。近日，本报记者就经济史研究的相关问题采访了吴承明先生。
曲折经历成就学术人生
直到现在，我还是这个主张，研究历史上的经济问题主要是看实践。
《中国社会科学报》：您能否谈谈早年的求学经历，特别是在经济学与历史学之间的转变过程？
吴承明：我的求学经历比较曲折。幼年时曾入私塾，后就读于北平市立第四中学，九一八事变后基本上处于游学状态。先是考入北洋工学院预科，后来考入清华大学经济系，所以我算是经济学出身。但由于参加“一二·九”学生运动，而被迫转学到北京大学攻读历史学位。刚到北大史学系一年，抗日战争就爆发了，我参军一年，又转到了西南联合大学（该校由北大、清华和南开三校组成），但历史学学位还是由北大授予。改学历史有其客观原因，即当时北大经济系不招转学生，从主观上来讲就是，我那时感到原来科学救国的理想十分渺茫，不论学经济还是学历史都较切时需。
1943年冬，我去美国哥伦比亚大学继续攻读“老本行”——经济学。当时正值凯恩斯主义盛行，但我的导师却是反对凯恩斯主义的，而我的论文恰恰又是关于美国战时的财政货币政策，一时难以下笔。后来，我避开凯恩斯理论本身不谈，而是从罗斯福“新政”以来的实践经验特别是历史数据上立论，并采取实证主义方法。结果，论文顺利通过答辩，其中的《货币》一篇还获得了“金钥匙奖”。直到现在，我还是这个主张，研究历史上的经济问题主要是看实践。现在回想起来，早年的这些求学经历对我后来专门从事中国经济史研究产生了很大影响，甚至连私塾所读的古文，也常能派上用场。
解放后，我一直在当时陈云同志领导下的中央财经委员会工作。“文革”结束后，我才到了中国社会科学院经济研究所，专门研究经济史，一直到退休。
《中国社会科学报》：在您早年的求学经历中，有哪些人对您后来的治学产生了较大影响？
吴承明：西南联大是名师荟萃的地方，像陈寅恪、钱穆、陈岱孙等都曾经在那里讲学。如果说，当时得以面聆陈寅恪、钱穆等史学大师的教诲奠定了我的文史功底的话，那么陈岱孙先生对我的影响可以说是最为直接的。
陈岱孙是一位非常博学的经济学家，在财政学、统计学、国际金融、经济学说史等方面都有极高的成就。我从他那里学到的主要就是关于西方的经济学说，特别是古典经济学。解放后，陈岱孙有一部著作叫《从古典学派到马克思》，该书详尽地分析了马克思经济学与古典经济学在理论上的区别与联系。不过我在清华读书时，他还没有讲现代经济学。陈岱孙先生严谨的治学精神对我后来从事经济学和经济史研究产生了极其重要的影响。
贯通中西经济史学
国内的经济史学者不是学历史出身就是学经济出身，这就很自然地形成两大学派。
《中国社会科学报》：您能否简单述评一下当今世界经济史学研究领域的主要派别和理论？
吴承明：就世界范围来看，经济史学研究领域主要有三个大的学派：
一是以美国当代经济学家道格拉斯·诺斯为代表的新制度经济学派。概括地说，诺斯的经济史理论主要由产权制度论、国家论、意识形态论三部分组成，其中以产权制度的变迁为经济增长或负增长的核心。作为新经济史的先驱，诺斯开创性地运用新古典经济学和计量学来研究经济史问题。比如，他用制度经济学的方法来解释历史上的经济增长；重新论证包括产权制度在内的制度的作用；将新古典经济学中所没有涉及的内容——制度，作为内生变量运用到经济研究中去，极大地发展了制度变迁理论。
二是以罗伯特·福格尔为首的计量史学派（cliometrics）。该学派主张建立模拟模型或理论模型，建立模型不是从史料出发，计量也不完全依靠历史统计系列，而常常是寻求所谓“间接度量”的数据。计量史学实际上只曾盛行于美国。在欧洲虽有短暂反应，但没成气候。目前流行的是以计量经济学（econometrics）方法来研究历史，主要是用回归分析、相关分析和矩阵分析法，很有成效。
三是历史学派，即利用文献学、考据学、考古学等方法来从事经济史研究。这些方法在中国经济史的研究中运用得最多。
《中国社会科学报》：对于以上几个学派的理论，我国经济史学界又是如何运用的呢？
吴承明：目前，我国正在深化制度改革，特别是体制改革，希望能从历史经验中得到启示。因此新制度经济学派的理论在当前国内很是流行。该学派认为，储蓄与投资、人力资本以及技术改进、规模效益等都是经济增长的表现，而不是经济增长的原因，经济增长的根本原因在于制度变迁，即明确产权，改进组织结构。回顾此次全球金融危机，实际上就是结构方面的问题，经济结构不合理，从而导致危机。因此，在现实研究中，国内学者还是倾向于运用新制度经济学派的理论。
关于计量方法，国内用于经济学领域比较普遍，但是应用到经济史研究上则具有较大局限性。因为在计量方法中，必须有连续十年的系列数据才能建立一个模型。而在我国经济发展的资料中，1986年以后才有数据可查，之前的数据资料很难找到，虽然也有经过推断或估计的数据，但是学界争论很大。我最初研究中国经济史时曾经采用过这种方法，但是也只用于清代物价研究上。
对于以上两种方法，国内经济史学界能够运用的人并不多。原因在于，国内从事经济史学研究的多出身于历史系，他们对中国当代经济学方面的知识比较欠缺，而主要采用考据学、文献学等方法来研究，其中最常用的数据如人口、耕地、地租、赋税等，也都靠文献和考据。
《中国社会科学报》：在我国，经济史研究领域主要有哪些派别？
吴承明：我们常说经济史是一门经济和历史的交叉学科，但目前在我国高校还没有这种学科专业设置。国内的经济史学者不是学历史出身就是学经济出身，这就很自然地形成两大学派。历史学出身的经济史学研究者注重史料考证，力图用因果关系解释经济变迁，其方法主要是文献学、考据学、考古学等，也就是所谓实证主义的研究方法。经济学出身的经济史学研究者注重理论分析，力图用计量方法分析变动要素。两派各有好处，可以并行，互相促进。就国内整个经济史学界来说，还是历史系出身的研究者较多；但就研究者个人来说，也可以有自己的看法，而且自己的看法也会发生变化。我早先主要是用经济理论作分析，并且喜欢计量分析。但到20世纪80年代，我的看法就有所改变。
《中国社会科学报》：近些年，您在经济史领域或与之相关的领域又有哪些新的关注点？您如何看待这些问题？
吴承明：早在1986年10月，美国商务部经济分析局的丹尼森来到北京时，曾提出他研究美国经济增长的“全要素分析”方法。当时我就想这种方法能否用于中国经济史的研究。后来听人说，虽然国家统计局已采用国民账户核算体系，但提供的数据还不能作出全要素分析，不过较小区域的要素分析较为容易，只是不少项目要靠估计。近来，我看到有青年学者试图用全要素分析法研究近代荣氏企业发展史，认为有些要素凭老辈经营者的“经验数据”还是可取的。
众所周知，制度以及国家、意识形态属于上层建筑，它们对经济基础的作用不是直接的，往往要经过相当长的时间才能显现，而且不可计量，不能纳入丹尼森模型。对于这些不可计量的制度要素，我认为可以采用法国年鉴学派或布罗代尔的总体论史学方法来分析。布罗代尔的总体论是结构论，总体由部分（研究领域）组成，且“总体大于部分之和”，“总体即各部分关系之和”。历史研究就是研究各部分的关系及其变迁，尤其是各部分与总体的关系及其变迁。按照这种理论，全要素分析就需要分析要素与整个经济增长的关系及其变迁。
这种结构关系有因果关系、双向关系、辩证关系，错综复杂。研究它们要用逻辑思维，用归纳法、推理法，分析、综合，又都要有史料证实。逻辑分析能全面观察，分析层次，揭露实质。其实，采用计量模型并不是研究历史最好的方法，它将复杂的社会关系都简化为函数关系，已属失真，又用时间变量代替历史思考，不能说明其来龙去脉。所以，在全要素分析中，那些用丹尼森模型计量的部分，仍然要辅之于逻辑分析，才比较完善。
经济学是一门历史科学
在经济史研究中，一切经济学理论都应视为方法论；任何伟大的经济学说，在历史的长河中，都会变成经济分析的一种方法。
《中国社会科学报》：美籍奥国经济学家熊彼特曾说“经济学的内容，实质上是历史长河中的一个独特过程”，您如何理解这句话？
吴承明：我认为，经济学是一门历史科学，即使是最一般的经济规律，如价值规律，也不能无条件地适用于任何时代或地区。研究经济史学不能只讲“纯经济的”现象，经济史学家应当具备相应的史学修养，从自然条件、政治制度、社会结构、思想文化等诸多方面来研究经济的发展与演变。
《中国社会科学报》：根据您几十年来的治学经验，您认为做好经济史研究，应该掌握哪些基本方法？
吴承明：20世纪五六十年代，我国曾有一场关于经济史研究方法的论争，后来的学者大多各行其是，形成了不同的流派，出现了“百家争鸣”的现象。1986年，我到意大利参加一个关于中国史研究的会议，主要讨论研究方法问题。当时出席会议的西方学者几乎都主张运用数学方法、计量方法，而反对我们国内常用的考古学、文献学、考据学等方法。我在会上提出“史无定法”。我说历史研究中，“就方法论而言，有新老学派之分，但无高下优劣之别。新方法有新的功能，以至开辟新的研究领域，但我不认为有什么方法是太老了，必须放弃。”
概括地说，历史研究的方法可以分为三个层次。一是世界观意义的方法，它是从整体上指导我们研究的思维工具。历史观本身就是一种世界观，一种哲学，在研究具体历史时它就会变成方法，世界观意义的方法。每个治史的学者都有自己的历史观，而且是按照自己所长，依不同对象和史料条件，采用不同的思维方法，这也是“史无定法”的一种表现形式。二是认识论意义的方法，它是解释、推理、求证的思维工具，其中又分为逻辑思维与非逻辑思维两种。逻辑思维包括归纳法、演绎法、证伪法等，非逻辑思维则有辩证思维、形象思维、直观思维三种方式。其中，辩证思维是中华民族特别擅长的思维方式，自古有之。三是专业和技术研究方法，包括经济学方法、社会学方法、计量学方法、区域和比较研究法等。
在经济史研究中，一切经济学理论都应视为方法论；任何伟大的经济学说，在历史的长河中，都会变成经济分析的一种方法。以新制度经济学派为例，其创始人道格拉斯·诺斯认为，经济增长的原因在于制度变迁，即确立和革新产权结构。20世纪80年代，中国开始进行体制改革，希望从西方产权制度学派的经济学中汲取一些教益，因而掀起了利用诺斯的理论来研究经济史的热潮。许多青年学者积极投身于此，在取得丰硕成果的同时，还提出了改正诺斯理论缺陷的见解。社会学与历史学关系密切，19世纪中叶，社会学成为一门独立学科，创造出自己的理论和方法，大大有益于经济史的研究。在经济史研究中，可以借鉴社会学的整体思考、比较研究、社会底层研究与社会调查方法等。
经济史的计量分析有统计学方法、计量经济学方法和计量史学方法，而以统计学方法为主。在具体的研究过程中，要尽量使用统计学方法，能计量者尽可能计量。经济史要用经济学的理论进行分析，但还应多视角地回馈社会制度、文化习俗等历史实况。换句话说，研究经济史就需要研究整个社会。经济史应当成为经济学的源，而不是经济学的流。
此外，治史一定要坚持实证主义原则，经济史研究也是如此。孔德说他的“实证”一词有五个含义：真实、有用、不犹疑、精确和“否定之反义”。作为考证方法，我只取他第一个含义，即真实。但我非常赞同他的第五个含义，即“对每一种见解都更公正、更能宽容”，“坚持从历史角度去衡量不同见解的各自影响、持续的条件以及衰落的缘因，绝不能作任何绝对的否定”。也就是说，实证主义者应当肯定自己的解释，但不要否定别人，特别是前人。
历史研究应当有价值评判。就经济史学而言，对它作出价值分析颇有难度，需要采用实证分析和规范分析两种方法。所谓实证分析，就是将研究对象置于其产生或运作的具体历史条件下考虑，应具体不宜抽象，不宜先立范畴，更不能用范畴来“填充”历史。规范分析则应当用今天的价值观来分析历史事物或行为对当时的作用，还包括对今人及后代的影响或潜在效应。20世纪中期，美国学界将逻辑实证主义引入到史学研究当中，要求从一般规律和所研究问题的初始条件推导出演变的结果。显然，这种方法有诸多局限性，所得结论往往具有预言性，并且包含目的论和决定论倾向，是不可取的。
历史学不是史料学
历史观是一种世界观，也就是人们对历史上人与自然的关系和人与人之间的关系的看法。在历史研究中，历史观是当做思维方法来应用的，而不是作为推理的根据。
《中国社会科学报》：现在的思潮很多，变化很快。您如何看待这种变化？
吴承明：司马迁曾说，天运三十岁一小变，一百岁一中变，五百年一大变。也就是说，历史经过五百年才能看出大的变化，这些大的变化多半是往对立面转化，原来是这样，五百年之后却又是另外一种景象。历史学界确实如此，欧洲的文艺复兴就是一个很好的例子。此前，欧洲各国人民长期处于传统的封建神学桎梏之下，只知“上帝”，文艺复兴之后，人文主义精神得到广泛传播，影响遍及文学、哲学、艺术、政治、科学、宗教等各个领域。经过两次世界大战和三次工业革命之后，世界历史又发生了翻天覆地的变化。如今，后现代主义又对之前发生的工业革命持否定和批判态度。可见，时代思潮总是处于不断的发展变化之中。对于某些历史人物的评价也是如此，如曾国藩、胡适等，此前国内对这些人物的评价往往带有阶级分析的烙印，现在随着一些回忆录等相关资料的发现，学界对他们的态度也发生了较大改变。
历史是一个无限的量，要想弄清楚每件事，那是不可能的，只能不断地接近事实。就经济史学来说，现在几乎天天都有新的材料，或者是考古发掘的文物资料，或是对文献的重新发现，当然还有最新解密的档案等。我们当前所做的研究，其结论都是具有相对性和局限性的。因为我们所用的材料本身就具有时代性，几十年甚至上百年后，材料多了，时代变了，后人就会把我们当时的观点推翻，正如我们现在推翻古人的论点一样。所以，我带学生时，从来不把自己的观点强加于他们，只注重论文所用的材料丰富不丰富，前人的相关研究是否都已熟悉，只要言之有理，只要能够自圆其说，就应该鼓励。
《中国社会科学报》：在这种时代背景下，对于年轻的经济史学研究者来说，您认为应该树立怎样的历史观？
吴承明：历史研究是研究过去的事情，研究历史的目的就是要认识历史，认识我们尚不清楚的东西，如果已认识清楚，就不必去研究了。但要承认我们对历史的认识有相对性和时代局限性，需要再认识。历史是一个无限的量，谁也不能穷尽历史，认识清楚的东西，随着知识积累（史料）和时代思潮（历史观）的演进，又变得不清楚了。历史研究就是没完没了的再认识。
历史观是一种世界观，也就是人们对历史上人与自然的关系和人与人之间的关系的看法。在历史研究中，历史观是当做思维方法来应用的，而不是作为推理的根据。恩格斯说，“马克思的整个世界观不是教义，而是方法。”列宁说，“历史唯物主义”只是“说明历史的方法”。我非常赞成司马迁所谓“究天人之际，通古今之变”的历史观。作为方法，“究天人之际”，是让我们考察历代的经济发展是否与自然界的运动相适应，而“通古今之变”则是说要有意识地研究中国历史发展的辩证过程。
历史学的首要任务是探求历史的实况，史料考证和文本诠释都十分重要。但历史学不是史料学，理解历史还需要理论，需要借助于抽象思维和理性判断。20世纪中期的史学革命要打倒历史主义，代之以科学的史学。但我认为，用科学方法分析历史是完全有必要的，打倒历史主义则不必如此。模式论、逻辑实证主义的方法并不足取，教条主义更应当摒弃。
价值判断是中国史学的优良传统，否则就无所谓“以史为鉴”。史学应有两种功能，也就是刚才所讲的实证分析和规范分析。作实证分析时，要把所论事物或行为置于它们所处的具体历史背景下。作规范分析时，则是用今天的价值观评论它们当时的得失，还包括它们对后人的潜在效应，并揭示其历史局限性。当然，我们不能苛求古人，因为我们今天的评价也是有历史局限性的。
文章出处：中国社会科学报
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