Ah sa
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(I) Suppose you're the mayor(村长) of a village.
Your village is in a drought(天旱).And your 1000 villagers will die if there is no rain for one more week.
And a witch(女巫) tells you that if you can ask a virgin(处女) to kill herself, the god will bring you rain immediately.
Unfortunatly, there is only one virgin (!!!) in your village and she is a very kind and lovely girl. However, she is not willing to kill herself.
If you know FOR SURE that god will fulfill his/her promise, will you use your authority to force the girl to die?
................................................
(II) Now, you have an easier situation. The witch tells you that the virgin just have to donate a penny(一仙) (from her own money without any compensation). But the virgin refuses to do that. Will you use your authority to force the girl to donate?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:bear 发表时间:2001年5月30日 00:14
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what is my power? what can i do 'legally' in my position?
what is the cost if i force the virgin to do what she is not willing to do?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月30日 01:14
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bear:
Let's start with the extreme case.
Suppose you're the dictator of the village, you can do whatever you want without breaking the law.
Suppose the virgin has no friends & relatives, no one cares about her except herself.
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:bear 发表时间:2001年5月30日 01:37
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我當然要FORCE她了，但我想COST中包括了這樣做求雨靈不靈的問題。我不能讓witch在與我的權力鬥爭中有機會占優。就算我權傾一時，也要面對競爭。沒有競爭，就不是經濟學問題了。考慮到這點，我會FORCE witch 去幹這事。但是如果那女孩可以給我很大價值，我也可能會放棄「求雨成功」給我帶來的價值。
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:celecs 发表时间:2001年5月30日 09:13
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if the girl really is a very kind and lovely girl, so there is no need to force her to do that. her own mind will do that. what the other can do is to let her know the value and meaning if she do that for all village. if she do have no willing to be suffered for her village, she should do something to
solve this problem.
In this case the foundamental is no onw have right to distract the other's living right for any reason except by herself.
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月30日 09:26
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celecs:
If the kind & lovely virgin definitely refuses to sacrifice (you know, you can never understand girls). You think we should not force her?
How about the case when she refuses to donate a penny?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:celecs 发表时间:2001年5月30日 09:44
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from the respect of ethics, we hav no such right, but in reality, you know there are always exception. people know this morality will not od that, but
for these don't know, or feel she really should sacrifice herself, they will do that. In this paradox, let the nature or instinct do that, but for all people living socially and civilizedly , we should not form this preconception.
from the respect of economics, if the force happened, then no one will believe there will be security for themselves if something need themselves to sacrifice themselves in future, everyone choose to flee, the community will dissolve in the long run.
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:dzz 发表时间:2001年5月30日 10:32
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道德的根源在于种族延续，换言之，当种族在存亡关头时，任何可使种族幸免于难的行为都是道德的。当然何为种族是一个可争议的概念。
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月30日 11:17
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dzz:
Oh, you give an evolutionary view of moral.
But a comonly accepted moral rule is that killing "innocent" is wrong or one should not be "punished" for something she is not "responsible" for.
Suppose in the above case, the village has to kill all other people in the world to keep them survive, is that still "moral"?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:dzz 发表时间:2001年5月30日 11:35
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Ah sa，
你所说的道德标准只是在平常适用。例如战争时的抽壮丁可为一反例。
进化论还信奉适者生存。当不是鱼死网破时，互帮互助是美德；但你死我活时，勇者胜。这也利于人类的生存和演化。
但现在人类还没到这地步。
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:沙尘暴 发表时间:2001年5月30日 20:21
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ah sa:任何理由都不能为这种行为辩护。哪怕那个Virgin非常可恶，毫无活着的理由。哪怕整个种族甚至整个世界因此而灭亡......只要它尊重人的权利和自由，我仍然视它为一个高尚的民族。
如果它可以“合法地”用一个人的生命换取其他人的生存，我除了说它是一个野蛮的民族外，没有什么可说的了......
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月30日 20:50
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沙尘暴:
Seems that your Liberal view of morality comes into conflict with dzz's Evolutionary view.
How about the second case when the girl has to give a penny? Can we force her to do so?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:沙尘暴 发表时间:2001年5月30日 21:00
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我还是认为不可以...不过我能够容忍在这个问题上的不同意见.
因为一个人的生命是不可以得到补偿的,一个人如果死掉了,对她来说,整个世界都结束了......其他的权利则不同
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月30日 21:03
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沙尘暴:
"我还是认为不可以...不过我能够容忍在这个问题上的不同意见."
How about taxation then? Do you agree that government can tax?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:沙尘暴 发表时间:2001年5月30日 21:14
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有一些事,我认为合乎"道德"的;
有一些,我认为不合乎"道德"的;
还有一些,介于两者之间的,我不能做出判断...也许,有些不"道德"仍然是可以允许的,毕竟我们不可能有一个完美的世界.
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月30日 21:23
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沙尘暴:
Suppose your enemy want to conquer your country and thus attack your country.
Some brave soldiers protect your country in the battlefield. Inevitably, they have to kill some of their enemies, do you think this is 合乎"道德"的/不合乎"道德"的/不能做出判断?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:沙尘暴 发表时间:2001年5月30日 21:31
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假如两个国家发生战争，那么有3种情况：
我的国家是正义的，敌国是不正义的；
我的国家是不正义的，敌国是正义的；
两个国家都是不正义的。
如果两个国家都是正义的，它们就不会发生战争。
我只能赞同正义的国家对不正义的国家的自卫。
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:沙尘暴 发表时间:2001年5月30日 21:40
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其实我很想说，任何对生命的侵犯都是不道德的。。。我所能想到的唯一例外就是在自己的生命受到他人威胁的时候。。。
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月30日 21:46
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What do you think of the following cases of killing:
(1) Abortion
(2) Suicide
(3) Euthanasia (安死)
(4) Death Penality
(5) We found some spaceman from outer space, we kill & eat them.
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:celecs 发表时间:2001年5月30日 22:14
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Two constraints facing the people when they make such decisions:
1. innternal morality
2. external force of survive
all decisions are trade-off negotiating between the two.
To show humanism is not a fault for all human.
To show selfism is not a fault for any people.
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月30日 22:18
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What would you choose then,celecs?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:沙尘暴 发表时间:2001年5月30日 22:34
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自己杀死自己应该可以允许的吧。
其次，涉及到如何定义“人”的问题。（中国人杀死或吃掉另一个人的常用办法是把对方说成“非人”。）
如果我们把那个有心智的外星人和那个没出生的小孩子看成是“人”的话，就不能杀死他们。但是那个小孩子是“人”吗？我不知道，我不知道一个人发育到什么时候可以称为“人”。
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:oscarwong 发表时间:2001年5月31日 00:32
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ah sa..你是否認同相對主義的道德觀.這種觀念認為,道德倫理的價值觀念,並沒有一定的準則.要視乎社會環增和當下的情況,考濾哪一種倫理思想比較多人可接受.便以這種倫理觀念作為標準
在你的例了中,若大部份村民都認為她該死的,那她的死在道德上是有一定理據可言的.
但有道德理據支持是一回事,這不代表這種理據就一定必需反映在法律上.
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:bear 发表时间:2001年5月31日 06:29
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我弄錯了。原來這裡不是要解釋現象，不是要討論村子的制度，不是要從個人出發研究，而是要作價值判斷。
very kind and lovely 是評價。但這負有這個評價的人是不是無限地very kind and lovely ? 對其他是very kind and lovely ，對自己是不是也一樣？ AH SA，請對這點再多說一點。這不可觀察的very kind and lovely ，看來不是用來解釋村長會不會FORCE 那個女孩的？
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:celecs 发表时间:2001年5月31日 09:03
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to Ah sa
if it is really up to me to make a decision, i will do anything to secure the
survive the the village,
if i was authorized to use force and no other way out,
i will do it in a humanitarian way.
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月31日 09:17
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oscarwong:
"ah sa..你是否認同相對主義的道德觀.這種觀念認為,道德倫理的價值觀念,並沒有一定的準則.要視乎社會環增和當下的情況,考濾哪一種倫理思想比較多人可接受.便以這種倫理觀念作為標準"
(1) From an individual point of view, I don't think one's own moral standard depending completely on the majority is a good strategy. Imagine the case when you're in the kingdom of idiots.
(2) Concerning the term "道德相對主義", I have a different interpretation from you. To me, "道德相對主義" is saying there doesn't exist an "absolute" moral standard. Everyone can have their own standard. This is quite true, I guess. Moral standard varies from time to time in history.
Many philosophers (Kant, Utilitarians, for example) tried unsuccessfully to provide some "absolute" moral standard. I think not many "moral rules" are universially accepted. In our virgin example, not even "killing innocent is wrong" seems to be a moral rule. I think one universially accepted rule can be "killing for fun is wrong".
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月31日 09:23
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celecs:
Consider another extreme:
Suppose that is a village of dangerous criminals and the girl is Mother Teresa (德兰修女) who went to the village to preach, will your decision change?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:celecs 发表时间:2001年5月31日 09:56
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Ah sa
I don't know in a village full of criminals what kind of right i can use.
if i can make clear "my rights", "my duties", "what kind of mind Teresa has",
"what kind of relation betwwen teresa and our village", and based on the two
principals i had mentioned early, then decision can be made.
we are reacting to a changing society and evolutionary minds, not to mathamatic model.
in this case we cannot furthur because furthur questions are morals and the conditions,especially human's reaction cannot be specified.
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:celecs 发表时间:2001年5月31日 10:03
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in my mind i also cannot accept moral relativism, that means human cannot get agreed with each other definitely to some points. thatn means in this universary no final truth all human should reach to.
if that is so, all living seem meaningless, if you want to say the diversity itself is meanful, but who judge it to be true?
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月31日 10:21
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celecs:
Let us consider a new (but related) problem:
Suppose we add a law into the constitution:
"In certain extreme situations (say, defined by the parliment or Court), we can kill some innocent citizens just for the survival of the majority"
If you're a member of the parliament, will you support it?
If you're a citizen of this country, will you stay in the country?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:沙尘暴 发表时间:2001年5月31日 15:14
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对我来说，我只能接受作为“实证”研究的道德相对主义和进化论，而不能接受作为（规范的）伦理学基础的道德相对主义和进化论。
否则，任何行为都可以很容易地找到为它们自己开脱的理由了，就好象黑格尔说的，存在的就是合理的。这是可以接受的吗？
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:沙尘暴 发表时间:2001年5月31日 15:23
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也许我们无法对所有的“规则”达成一致意见。
但是我觉得,一些最基本的道德准则是绝对的，或者说，不言自明的，如同美国宪法所说的那样......
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:zqdong 发表时间:2001年5月31日 16:01
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大家都应等死。除非那virgin自己愿意去死。
这是我的道德。
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+ 学问宜向浅中求 +
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:oscarwong 发表时间:2001年5月31日 23:27
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. I think one universially accepted rule can be "killing for fun is wrong".
這裏有一個問題可深究下去,可否告知我這個普遍律是否適用於所有生物類的範圍上.
把有趣的小狗殺掉,在道德上否是可以接受.
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月31日 23:49
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"這裏有一個問題可深究下去,可否告知我這個普遍律是否適用於所有生物類的範圍上.
把有趣的小狗殺掉,在道德上否是可以接受."
I guess I can only say most people would agree that "killing HUMAN BEING for fun is wrong"
Whether, I don't think many people will agree wuth the general statement "killing ANIMALS for fun is wrong".
Think of fishing & hunting for fun.
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年5月31日 23:51
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zqdong :
"大家都应等死。除非那virgin自己愿意去死。
这是我的道德。"
So, how about the case of forcing the girl to donate a penny? Do you agree with that?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:小砖砖 发表时间:2001年6月1日 12:29
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生存权是最基本的人权，道德上我不能杀死无辜。
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I'm the brick. And nobody beats me!
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:zqdong 发表时间:2001年6月1日 13:09
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Ah sa，我不同意。
问题是，可能更多的人不象我这么想。
关于生存的法则非常复杂。看美国的探索频道里，有许多对动物世界的刻画，在资源稀缺的时候，人的为生存而不惜向同类开刀的动物本性就会体现出来。而最终的法则，也许不一定好。这个法则也是不断演变的。荀子说：上古竞于道德，中世逐于智谋，当今争于气力。这都体现着法则。无论怎样，我有的想法只代表我自己，而关于人类的行为及其规则，那非常复杂。
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+ 学问宜向浅中求 +
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:oscarwong 发表时间:2001年6月2日 01:00
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Whether, I don't think many people will agree wuth the general statement "killing ANIMALS for fun is wrong".
真的是只是少數人才會同意殺一隻有趣的小狗是不道德.
我覺得在討論道德的問題上,我們常常會有一種錯覺,就是傾向把一
些較特別的道德觀念,視為較少數人才會同意的道德觀念.
問題一:動物生存權是只有少數人才同意的嗎?
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:Ah sa 发表时间:2001年6月2日 01:42
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oscarwong:
I guess people tend to be emotional & sentimental in many moral issues.
Their judgement depends very much on situation, perception & experience.
Yes, I think many people will agree that killing/eating a lovely doggy is immoral. But generalising it into an "absolute" moral standard is very hard.
For example, many may think killing a cat is wrong but hunting a wolf is not wrong. How about fishing for fun, is that immoral? How about eating pigs for satisfaction? So what is the border-line?
It can be very hard to put it into a general rule "killing certain ANIMALS for fun is wrong" and make it universially accepted. Even eating household dogs and cats are common practice in China.
I would say "kill man for fun" is much less controversial.
Another issue is that moral judgement can easily affected by amount of information. Say, if I tell people that space-men are found in Mars and we kill and eat them, is that immoral? Many would say, "certainly yes". But if I tell them that the space-men are exactly identical to cows in the Earth, the issue would become less controversial.
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:西山 发表时间:2001年6月2日 12:09
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即使我没有权力，我也会宰了她！
Ah sa有意见的话，宰了我，我引颈以待！
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Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:profit 发表时间:2001年6月24日 17:01
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不同的信仰的人会作出不同的答案。问题在于生命是否可以用价值来衡量。如果一个人的生命是无价的。那么一村人的生命与一个人的生命的价值就无可比性，因此就无法作出杀死一个保存一堆的决定。反之，人们会杀了那个VIRGIN。还有一个问题“处女”很有价值吗？
事实，你的确用处女吸引了很多人。
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:E..M 发表时间:2001年6月29日 12:20
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什么是道德？道德从何而来？
个人》》为了生存》》形成社会群体》》为了稳定有序的生存》》产生种种道德和法律之类的规范
所以我要说的是，所谓道德的形成有其历史原因，我们不该忽略。
既然如此，杀人的道德和不杀人的道德都有可能存在——只要这个社会，这个个人的集体，为了生存而需要。
为什么说那个VIRGIN对她的村子没有责任？真的没有吗？把他从村子里赶走，一个极端情况下，这个社会就一个村子，那么，她有活下去的可能吗？或许你会说有，是啊，找个深山老林躲起来不就行了，是啊，也许真的行吧！不过，想想她是哪来的，她对她的父母，父母的父母，有没有责任？？？在扩展一点差不多就是村子整个了把？有责任吗？
不用多说了吧？
差点忘了是在讨论经济学的问题，换个角度吧！
从VIRGIN本身，死还是不死——A DECISION。死，预期收益，对本身而言，物质的零（也许有一点吧）+精神的在生前最后阶段消费的短暂增加（拯救全村）；预期损失，生命。于是死亡的决定恒量就在于，道德满足占主体的收益与生命的比较。——这可就难了，每个人都不一样。
不死呢，得生命，失就是面临的道德攻击，结果全村人死了，一个人活者，回到最开始，一个人的社会她能活吗？可能吧？应该会很难吧！！！
她终究是要死的！我觉得是应该——站在全村，全社会的角度！！！
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无所企图，无所顾忌！
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:many 发表时间:2001年7月24日 14:28
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我觉得很奇怪，在第一种情况下，这位姑娘的选择是现在“神圣”的死或一周后与村民们一起渴死，我觉得理性的人会选择前者。第二种情况，出一分钱或一周后与村民们一起渴死，她为什么要拒绝呢？
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many是一本小说里的人物。
Re:伦理问题(2):处女与天旱
作者:bear 发表时间:2001年7月26日 15:10
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in the story,VIRGIN is a constrain, so it is not necessary to claim the value of it. and, the decisonmaker is not the girl. the head of the village is the decisonmaker. in positive economics, the focus is to ananys the conditions which may affect the decison.and, to provide the preditctions and implications to make a refutable theory.
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伦理问题:处女与天旱
作者:fog 发表时间:2001年10月13日 16:30
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作者问的问题是作为一个村子和一个少女谁的价值更大的问题。
一、假设这个世界上只有这一个人类村子的话，那从生物种群延续的需要上来说，不管这个少女是否自愿，她都应该去死，因为整个种群的生存，其价值是远远大于某一个人的生存权的。在面临整个人类社会的生存与否的时候，还过多的考虑那些所谓的道德、法律有什么意义呢，如果为了坚持所谓的道德正义，而不顾整个人类种群的生存，这样的道德又要来做什么呢？？？
这就牵涉到道德和法律在人类演进的历史上所起的作用了，道德和法律绝对不是伴随人类的出现而同时出现的，而是逐步的产生发展的，以我个人的观点来说，这一切唯一的作用就是为了对这一演进历程起到一个规范和控制的作用。其最最根本的目的，就是为了延缓人类社会的灭亡。
我认为，人类是总有一天会灭亡的，不管是为什么原因，现在我们大家所讨论的诸如环境问题，资源枯竭等全球性问题，其实还不是都是从人类自身的角度来看，其目的就只有一个-----为了人类社会的存在。但这一切对其他的生物来说，以至对整个宇宙的所有存在来说，又有什么实在意义呢？人类不存在了，地球仍然会存在，仍然会有适合那时候地球环境的生命形式出现，当然是什么对人类来说是毫无意义的。比方说，恐龙会关心现在统治地球的是人类吗？恐怕她没法知道也没兴趣知道。
所以，在这种情况下，我认为不管要对这个少女做什么，都是可以接受的。
二、如果这个村子只是世界上数以万计的村子的一个，那么为了这个村子的生存而杀死这个少女就不能够被接受。因为这就相当于承认所谓的“相对多数对于相对少数具有立法权”在任何的范畴内都可以成立。那时不是说，三个人里面只要有两人认为第三个人应该去死，第三人就应该去死呢？如果这样的话，相信这样的话就只会有无休无止的战争，最后的结局就应该是人类的灭亡。这样的话，人类的道德和法律就一定会反对这种行为，因为她对人类的存在和发展不利。
参阅：http://bbs.efnchina.com/dispbbs.asp?boardID=92507&ID=28514
