桃花映水鲜：
李贽是明末思想家，黄仁宇在《万历十五年〉中专门有一章节介绍、评说其人其事。把他和孟德维尔（《蜜蜂的寓言〉的作者，提出私人的恶德，公众的福利，哈耶克认为孟德维尔—休谟——斯密开创和延续了苏格兰自由主义传统）联系在一起，虽然有些关公战秦琼的味道，但仔细想想还是很有意思的。
1、他们都强调私人欲望的合理性，认为性恶是人的本性。
2。都是长期思想压制下的反思。冯天喻将李贽归入明末清初的新民本思想，是对长期专制统治的“解构”。
问题：
为什么东西方在相距不远的时间里，出现了这样的两个思想家（姑且称之为思想家，许多人认为李贽仅仅是一个文人），他们的观点不无相似之处，但结局却相差万里：孟氏之后，有苏格兰自由主义传统相承，而李贽之后，中国又回到传统的思想禁锢状态；孟氏之后，英国由工业革命导向了现代化，而中国开始于明末的早期工业化（传统史学称之为资本主义萌芽）却没有引发中国的工业革命。
庞朴说过：思想是观念化的社会，社会是物质化的思想。在一个特定的历史背景下看，李贽与孟德维尔的区别，也就是东西方演化路径的区别。东方之所以为东方，西方之所以为西方，在这两个人身上似乎可以获得某些启示。是思想的变化推动了社会的变迁，还是社会本身的变迁造就了思想不同的命运。
希望大家来讨论一下。
贝页诗：
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-28 20:19:00的发言：
为什么东西方在相距不远的时间里，出现了这样的两个思想家（姑且称之为思想家，许多人认为李贽仅仅是一个文人），他们的观点不无相似之处，但结局却相差万里
类似的思想晋朝也有（鲍敬言），南宋也有（陈亮），只是你偶然看见了李贽。且并不能说明只有那个时候由这类的想法。
这种东西只能成为想法，而不是思想。
孟氏之后，有苏格兰自由主义传统相承，而李贽之后，中国又回到传统的思想禁锢状态
1、苏格兰的启蒙思想家继承的并不是孟德维尔
2、李贽之后有王船山、黄梨洲、顾亭林、 孙夏峰……即使不说都比李贽强，也至少不差
关于中国思想的内在理路，你可以去看余英时的《论戴震与章学诚》和艾尔曼的《从理学到朴学》
孟氏之后，英国由工业革命导向了现代化，而中国开始于明末的早期工业化（传统史学称之为资本主义萌芽）却没有引发中国的工业革命。
1、是早期的现代化运动兴起之后才有的孟德维尔
2、中国更像是具备了发生工业革命条件的时代不是明末，而是北宋。请去看《中国转向内在》这本书。
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-28 20:19:00的发言：
庞朴说过：思想是观念化的社会，社会是物质化的思想。在一个特定的历史背景下看，李贽与孟德维尔的区别，也就是东西方演化路径的区别。东方之所以为东方，西方之所以为西方，在这两个人身上似乎可以获得某些启示。是思想的变化推动了社会的变迁，还是社会本身的变迁造就了思想不同的命运。
希望大家来讨论一下。
1、庞朴就是狗屎而已，他懂个屁！
“思想是观念化的社会，社会是物质化的思想”——低劣不堪的文字游戏而已。他能给他说到的“思想”、“社会”、“物质”、“观念”这几个词下个不是套套逻辑的定义吗？
2、“思想推动社会还是社会推动思想”——这种问题是从语言本身当中产生的。不是面向实事本身的。应该学一点语言哲学和现象学方法再来提出这类问题。
贝页诗：
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-28 20:19:00的发言：
庞朴说过：思想是观念化的社会，社会是物质化的思想。在一个特定的历史背景下看，李贽与孟德维尔的区别，也就是东西方演化路径的区别。东方之所以为东方，西方之所以为西方，在这两个人身上似乎可以获得某些启示。是思想的变化推动了社会的变迁，还是社会本身的变迁造就了思想不同的命运。
希望大家来讨论一下。
1、庞朴就是狗屎而已，他懂个屁！
“思想是观念化的社会，社会是物质化的思想”——低劣不堪的文字游戏而已。他能给他说到的“思想”、“社会”、“物质”、“观念”这几个词下个不是套套逻辑的定义吗？
2、“思想推动社会还是社会推动思想”——这种问题是从语言本身当中产生的。不是面向实事本身的。应该学一点语言哲学和现象学方法再来提出这类问题。
casshhg2001：
致桃花映水鲜与贝叶斯：
多日未至论坛，今日受桃花映水鲜之邀故地重游，得识二位高手，甚幸！粗略看了二位帖子，均属难见高手，不枉来此。尽管二位水平皆在我之上，但所探讨问题均为让我心动之事，故不禁手痒，略做评论，见笑！
二位风格略有差异，但同属有心之高手，初见名讳即有此感觉：“贝叶斯”者，既有逻辑思辨（且认为数学乃逻辑哲学最美的形式）的优美，又不乏对现实和经验的尊重（统计乃对现实的近似，贝叶斯定理之修正实为经验主义和逻辑的有机结合）；而“桃花映水鲜”，同样是对逻辑（桃花本体之近似）和经验（水之映，鲜之源也）的尊重和有机结合（个人谬见，未必符合二位本意，请勿见怪）。看了二位争论，受益匪浅之外，实看不出二位有何观点与思想之根本冲突，倒是难见的良师益友。
对于二位，我个人都很欣赏。在“贝叶斯”那里，我似乎看到了过去的自己，似乎回到了48楼为“法国大革命”争得面红耳赤、甚至欲动干戈的学生时代。记得一位老先生讲过，“错误是年轻人的专利”。我个人也觉得，学生时代的思考决定了一生的深度；同时，面对诸多的历史谎言和扭曲的人生表象，保持思维的独立性至关重要，而不带任何成见、甚至怀疑一切的态度，则是形成独立思考的前提。不过，学生时代同时也是向现实生活的过渡时期，故在保持思想敏锐、学术挑剔甚或观点尖刻的同时，也要逐渐理解和尊重一切现实存在物。
对于你们的争论（准确地讲，“探讨”），我似乎没有多少参与的资格，但还是想补充如下：其一，德国和英美有很大不同，大陆式思维（尤其是犹太人，如马克思和李嘉图）缺乏个人心理主义和经验主义传统，其历史理论往往走向极端：或者纯思辨的理论假设（不论是集体主义还是个人主义），或者没有任何理论依据的经验描述（可参见马克思在剩余价值理论史第三卷对罗雪尔不屑一顾的批判）。因此，尽管德国也会出现经验主义或个人主义，但它们同英美的个人心理主义有根本的区别，它们往往从一个极端走向另一个极端（而现代经济学则更多地符合英美历史文化传统）。
其二，苏格兰启蒙运动在历史渊源上同法国启蒙运动有很大不同，如以“阿奎那——苏阿勒斯——普芬道夫——卡迈克尔——哈奇逊——斯密”之线条为例，阿奎那之不同，在于在过去逻辑理性传统的基础上，大量吸收了亚里士多德的经验主义和相对主义；苏阿勒斯尽管生于西班牙，但在思想和经历上有更多的低地国家因素（这些低地国家在不少方面更类似于后来的美国，也许可比拟为当时宗教异端的集中地）；而上述链条的后三位，皆为苏格兰和英格兰合并前后、苏格兰广泛借鉴低地国家的学说并大兴改革之风的时期（包含有大量理论和经验相结合的反思和历史研究传统）。如何在尊重经验和个人的基础上，引入适当的逻辑思辨（前为本、后为末，尽管后者日趋重要），是理解上述现象的关键，我为二位如此接近这一传统而敬佩不已。
据我个人粗浅判断，二位皆有逻辑和经验的成份，但“贝叶斯”更接近于前者，而“桃花映水鲜”更接近于后者，这也许是80年代和70年代的区别吧。同时，如果这是上天的安排，我觉得这是最佳配置，理由就是前述“学生时代”的角色。在学生时代，应该有些年轻人的豪气；同时，为了利于自己的进步，还应注意谦虚进取的意义，并逐渐增加对现实罪恶的尊重。例如，我们当然知道中国传统智慧在于掩盖真相、而非深入谋求解决的根本，但它确实也是在管制工具落后下、中央集权过快发展之情况甚或反复下（以及诸多其他因素），维持社会稳定所必需，而下层人士则由于“可行集合”的狭窄、总是成为任何冲突或不稳定的最大受害者。
由于个人精力所限，无法对二位各观点的探讨一一做出评述，故仅提出上述两个方面作为参考：因为我相信，如果二位放慢急速前行的脚步，静下心来考虑一下上面提到的问题，二位将可避免在“表面的分歧”上浪费时间。
后生可畏，信夫！
hhg谨识于香港
贝页诗：
首先在这里向casshhg2001致以我最真诚的感谢，感谢casshhg2001能够为了纯粹思维之目的，专程来这里参与这次没有可能带来任何物质上收益的清谈。
其次，向casshhg2001表达崇高的敬意，从你那里我学到了很多好的知识和观念！
以下是引用casshhg2001在2005-3-30 11:34:00的发言：
其一，德国和英美有很大不同，大陆式思维（尤其是犹太人，如马克思和李嘉图）缺乏个人心理主义和经验主义传统，其历史理论往往走向极端：或者纯思辨的理论假设（不论是集体主义还是个人主义），或者没有任何理论依据的经验描述（可参见马克思在剩余价值理论史第三卷对罗雪尔不屑一顾的批判）。因此，尽管德国也会出现经验主义或个人主义，但它们同英美的个人心理主义有根本的区别，它们往往从一个极端走向另一个极端（而现代经济学则更多地符合英美历史文化传统）。
其二，苏格兰启蒙运动在历史渊源上同法国启蒙运动有很大不同，如以“阿奎那——苏阿勒斯——普芬道夫——卡迈克尔——哈奇逊——斯密”之线条为例，阿奎那之不同，在于在过去逻辑理性传统的基础上，大量吸收了亚里士多德的经验主义和相对主义；苏阿勒斯尽管生于西班牙，但在思想和经历上有更多的低地国家因素（这些低地国家在不少方面更类似于后来的美国，也许可比拟为当时宗教异端的集中地）；而上述链条的后三位，皆为苏格兰和英格兰合并前后、苏格兰广泛借鉴低地国家的学说并大兴改革之风的时期（包含有大量理论和经验相结合的反思和历史研究传统）。如何在尊重经验和个人的基础上，引入适当的逻辑思辨（前为本、后为末，尽管后者日趋重要），是理解上述现象的关键，我为二位如此接近这一传统而敬佩不已。
第三，我来说一点我个人不成熟的观点。
近代以降，德国和法国的思想有唯理主义的成分，而英国的思想有经验主义的成分，这个我是赞同的。
但是作为身处后代的我们，从方法的选择上来说，应该同时看到前人的有点和缺点。
我认为，英国的经验主义传统的形成中，休谟的地位最为重要，而法国的唯理主义传统形成中，笛卡儿的奠定之功最为深远。至于德国，康德之为执牛耳者，阐发其认识论之深意，笃初成美，不刊之论。
而经验、理性、认识论则构成人类智识的三极，缺一不可，欲加一亦不可。故而，笛卡儿、康德、休谟乃近代最伟大的思想巨擘，于人类后世智识之发展，有定鼎之功。
经济学的肇始，开辟于亚丹士密氏之原富，承休谟经验论之余绪，而有马歇尔氏燕贺之辉煌。
唯德意志之缺憾，在于黑格尔之转圜。黑格尔之哲学，乃封闭之堂构，无可拓展之源流。从康德到黑格尔，是一巨大倒退。后人马克思、李斯特之徒，尽黑格尔之流亚。
最后，方今学术，不可再囿于前人所划定之学科畛域，惟择采各家之长，构造机杼之新，才是出路。
不揣浅陋，书壁求教。
惟愿明镜不疲，多加斧正
这里还有一个
http://bbs.efnchina.com/dispbbs.asp?boardID=92509&ID=60669
casshhg2001：
致 贝页诗 、尤其是6楼留贴：
感谢贝页诗的评述！对于您在6楼的留言，除了对“休谟”的评价外，我基本都赞同。确实，完美仅属于艺术，而现实之真实正在于其缺憾；科学，在很大程度上介于“艺术”和“现实”之间，过于追求完美、并把理论套用至现实，往往导致现实的灾难。不论是法国大革命后法国学术的倒退、还是二战的血腥、乃至中国近百年的流血，皆可看到追求完美所导致的恶果。至少从纯学术的角度，黑格尔的体系和马克思的体系都是相当完美的，从而也是唯理的和封闭的。其实，即使是斯密之后的经济学，也在李嘉图的大锤和马克思的板斧下，兜了一个相当大的圈子，且至今仍有人沉迷其中。
对于休谟，我没有专门研究，但从其人生经历中可以看出，似乎同英美的学术特征不太吻合，且人生亦多坎坷。由于我对休谟的认识，仅限于其人生经历之表象，故拟结合休谟和斯密的关系，举两个小例子，也许能够从中看出二者的不同。从辈份上讲，休谟应该是斯密的老师（斯密在牛津读书时，休谟已是出版过《人性论》并大名鼎鼎的名流），但在二人的交往中，斯密更多地承担其稳重恩师的角色，休谟往往表现出淘气的、委屈的学生的角色。举两个例子：其一，休谟就移民巴黎求教斯密；其二，休谟就他同卢梭的纠纷求教于斯密。斯密在其中表现出的处事风格，至少对我影响很大。
移民一事，还要从休谟、斯密的经历谈起。休谟出道虽早，但在英国却抑郁不得志（暂不讨论功利是否同水平一致，但我觉得为社会所接受亦是一种能力）。斯密返回苏格兰不久，就获文学比较教职，而休谟则一直被拒绝于高校大门之外；此后，斯密在文学方面的声誉为他赢得法学教授职位，而休谟仅混了个图书馆管理员的工作，且还有斯密帮忙的因素。当道德哲学（格拉斯格大学改革后，能够进入校董的十二大教授之一，且排位前三）这一重要教职出现空缺，斯密代课半年后取得道德哲学教授职位，他留下的法学教职，由休谟同弗格森（？多年未做，记不准了）竞争，休谟竟惨败。不过，在欧洲大陆，尤其是法国贵族阶层，休谟则是头号大师：“哲学是科学的王冠，休谟是王冠上的最璀璨的明珠”。到巴黎不久，休谟就开始犹豫起来，并致信斯密，问他“我应留在巴黎，去伦敦，还是回到爱丁堡？”斯密回信曰：“肯定要回去，最多去伦敦，因为：不论在巴黎享受什么样的生活，你都是局外人”。“局外人”一词，要比卡夫卡的提法早数百年，我个人感触很深。在外面，不论事业和生活如何成功，你都是局外人；在内地的痛苦，往往会成为一种奢求。例如，上届世界杯时，我正在韩国做访问学者，多次同韩国朋友一起庆祝韩国足球队的胜利（高兴的由头，不必探讨其取胜是否正当），但无论自己怎样努力学傻、怎样装作高兴，但绝无韩国人那种发自内心的兴奋；在内地看新闻联播，对开头二十分钟曾深恶痛绝，对国歌没有任何感觉，但在外面，往往会为之留下莫名其妙的眼泪，不少留学生都有此感受！“局外人”，我想越来越多的中国留学生会有切身感受；同时，在这个问题上，斯密的短短数语既展示了其大智慧，休谟的理由则肤浅得多，多是平民百姓一样的表面东西。
第二件事，就是当时闹得沸沸扬扬的“卢梭与休谟”的龌龊。一贯放纵、轻狂和自我为为中心的卢梭，在背叛狄德罗众兄弟后，在法国是人人喊打，实在混不下去了。休谟惜其才华，同病相怜，托英国的一个朋友收留，为其提供住处、食物和家仆，待之甚恭。卢梭入住不久，就日夜苦思：“休谟为什么对我这么好？”思来想去，得出如下结论：“休谟必定觊觎我的才华，欲剽窃我的思想”。想到这里，卢梭非常愤怒，向欧洲各学者、官员、朋友发了大量的信，揭露休谟的狼子野心、抨击其拙劣表演，一时间闹得沸沸扬扬。休谟当然很气愤，致信斯密：“卢梭太不像话，我一定要写信给朋友，揭露真相，你不要拦我”。斯密同样是短短几句：“大家都知道卢梭是疯子、你是才子，何必同疯子乱咬一气？”结合此事的前前后后，亦可看出休谟和斯密的不同：前者多性情，后者唯经验；前者“语不惊人誓不休”，后者则重视思想如何被别人接受并发挥影响、同时避免措辞等小事引起不必要的麻烦（内地不少学者，就在并非十分关键的措辞和表述上，惹了影响其核心思想进程的现实麻烦，应该借鉴斯密的做法）。当然，由于我对休谟的东西看得不多，以上印象未必准确，仅供参考。
其实，我个人确实在斯密那里得到了不少学术之外的启发。比如，斯密在著述中从不提及未亡人士的名讳，亦很慎重评价当事人（记得一位二流学者写了本破书，休谟怒气冲冲，斯密则说，此书提供了一些珍贵的资料，彼书言辞不错等），熊彼特等人据此抨击斯密剽窃或不尊重他人成果，确实是不了解当时当地的情况。这一点，同样值得我们借鉴。比如，有时候开会学习文件，与其怒气冲冲于时间的浪费、不如欣赏一下其用词和句子结构（中央文件，句子结构通常较通顺）；看小地方写的文理不通的东西，与其愤怒于其对学术的玷污，不如找找它在一些细节上对现实的描述（也许是我们不太了解的）。贵族的头脑、进取的心、谦逊的态度，以及对现实包括罪恶在内的宽容、和从最差劲人士那里寻找值得借鉴的东西的努力，是事业顺畅并避免细小问题影响自身大事、正事的良方，也是斯密给我们的启发。二战的血腥，西方对于唯理的认识，似乎形成了某种共识，而我们也许正处于转变时期：不少人仍迷恋于其逻辑之美！
你对康德的评价，我完全赞同。记得19世纪末一位德国学者，曾对斯密和康德的体系进行了比较研究，感觉二者相当有继承性。我没有找到一手的英文材料、德语亦不了了之，后来则因精力所限终放弃。以上所言，皆性情之作，未必准确（对于斯密时代的东西，多是6年前的思考对象，其后基本没有涉及，故全凭印象），仅搏志趣相投者一乐。在这个“带着不可抗拒的死亡的速度”追求物欲和功利的社会，有兴趣讨论上述话题的人不多，至少离开学校6年基本没有碰到让自己热血沸腾的讨论对象。今日得识二位，甚为庆幸，但同时亦觉自己知识老化、后生可畏，还望不要见笑。
桃花映水鲜：
近来思绪烦乱，觉茫茫然无所适从，自知在学问上实无前景可言，自暴自弃，又心有不甘，总想起“云横秦岭家何在，雪拥蓝关马不前”的句子，总是无法摆脱心中的无奈与尴尬。
今天看到贝页诗和hhg的留言，心情忽然好起来，原来学问的快乐只在于学问本身，不关乎前景、未来等俗世的功利，所谓“不做无聊之事，何遣有涯之生？” 说的就是烦俗背后，那份心灵的愉悦与快乐。
感谢贝页诗和hhg，从你们那儿我学到很多东西。贝页诗小我10岁，中间隔着已经不是一个代沟了（有句话说，农业时代，掘一个代沟要20年，工业时代要10年，而信息时代连5年也用不了，我儿子6岁，已经会用qq跟女同学聊天了，而我连手机短信都不愿意发，总觉着不如听到声音更直接），而学问上我与他的差距，却如同一个农妇同一个专业学者的区别，所以一到这儿，难免心生惭愧和自卑，想想不是一个水平的对话对高水平者而言，实无乐趣可言，所以就把hhg叫来，让你们两位高手对话，我作听众，如同民间故事中的农妇，坐在树阴凉一边吃大饼一边听人说话，也是一种幸福呀。（民间故事里说有一个农妇总想着当皇后，因为当了皇后之后就不用下地干活，可以坐在树阴凉里玩儿，而且还能吃大饼。）
孟德维尔与李贽的比较，和关公战秦琼差不多，想起这个问题，与我的博士论文有关。我学新制度经济学，毕业论文是明清中央集权的衰亡：一个国家组织结构变迁的典型案例，试图用新制度经济学的企业理论来分析明清这样的超大规模的国家企业怎样走向解体，即寻找出国家组织结构变迁的动力源。这里面就不能不涉及意识形态的内容。诺斯的制度变迁理论其实就是企业理论（以产权理论为基础）加意识形态理论，因为企业理论是基于成本——收益的静态分析，在分析制度变迁这样的具有长期性和动态性的研究对象时，具有方法论上的缺陷，诺斯试图引入意识形态来弥补这个缺陷，但他的理论也有问题：他把意识形态视作外生的自我实施机制，即人们如果违反了自己的价值观，会产生效用的损失，我不大能接受，我更倾向于格雷夫分析模式，即将价值观视作系统内生的而不是外生的。诺斯一再强调意识形态在克服搭便车实现制度变迁上的功能和作用，而我却本能的感觉到：离开了建立在国家暴力基础上的强选择性激励，意识形态能发挥的作用是极其有限的。把这个问题拿到中国历史中，那就是要理清国家的正式制度安排与社会文化之间的关系。
提到李贽，原因有三：1、诚如贝页诗所言，我是因为恰巧看到了李贽，读《万历十五年》的时候注意到他，在此之前还看到过一篇小说“李卓吾之死”，忘了谁写的了（贝页诗又该笑话我了，我的许多知识和感受的来源都是小说，比如关于意识形态的理解，我的本能反映是与诺斯不同的，后来才看到格雷夫的论文，恰巧吻合了我的感觉），感觉这个人很特别；2、引起我注意的不是他的思想或著作，而是他的颓废与放纵，而且这种颓废与放纵在中国历史上极有代表性，如小贝提到的魏晋时期的士人学风，如果一种现象能在历史上反复循环，其背后应该隐藏着更深的原因，这种原因与我试图寻找的中央集权解体的原动力是一致的。颓废、放纵本身就是对思想垄断的一种否定方式，我关注的是一个社会为什么会以这样一种方式而不是另外的方式来否定思想的垄断，这就有了李贽与孟德维尔的比较。3、李贽和黄梨州等不同，他几乎没有建设性的东西，只有对旧传统的否定和破坏，有些歇斯底里，在情绪上和后世的红卫兵有些相似（李贽只是一个穷书生，如果得势，焉知如何？）这种历史情怀的制度根源是什么？而且从黄仁宇的叙述来看，李贽的思想在当时是极有影响力，不但有人愿意供养他，而且还能将著作刊行，并在社会中得到广泛的流行，差不多到了青年子弟人手一册的地步，这说明他代表的是一种普遍的社会心理。
感谢hhg的指导，读了杨春和为《蜜蜂的寓言》写的序，颇受启发：孟氏提出私人的恶德，公共的福利，实际上是在个人私利和公众利益之间建起了一座桥梁，此后，亚当·斯密用无形之手将这座桥梁建造的更加严密，哈耶克则试图用这座桥梁来连接人类的历史。而李贽只摸到了桥梁的一端：个人私利，却无法找到搭建桥梁的另一端，这不是他个人的悲剧，而是中国社会的悲剧：在中国中央集权的统治下，中国始终只有国家本位下的臣民，而没有个人本位下的公众。
古代王朝在前现代的技术条件下维持辽阔疆域内的有效统治必须要以制度上的手段来弥补技术上的不足，为降低统治成本而设计的制度在运行中内生出的高昂交易成本，是导致中央集权衰亡及治乱循环的内动力。国家降低统治成本的措施之一就是减少社会的多样化，实现标准化管理，这就是黄仁宇所说的“维持低水平的均衡”，秦汉之后，国家政权已经直插入基层社会，对社会实行直接的控制和管理，个人不再是独立的个人，也不是针对于家庭、宗族这样的小共同体的个人（这应该是孔子笔下的人格假设，我这方面知之甚少，只是感觉，可能不对，小贝不要笑话我）而是国家大共同体之下的“编户齐民”，各个朝代的归隐现象可视作个人面对大共同体的淹没所做的挣扎。明代中央集权在制度设计上达到顶峰，个人甚至连归隐的权利也没有，明太祖曾有“不为我用，必为我诛”（大意）之说，大共同体对个人的压迫进一步加强，个人的痛苦日盛，王朝后期随着中央集权的衰退，来自大共同体的压力减弱，个人的痛苦便会不可遏止的宣泄出来。李贽的思想应该就是这种宣泄的代表。（这种个体痛苦的释放和宣泄，我是从北岛的朦胧诗以及崔健的摇滚中感受到的）
从大共同下挣扎出来的个人必须要有所依托。李贽时代的悲剧是社会经济发展已经使个人人格的培养不愿意在回归到小共同体的束缚和压迫，（红楼梦表达的是个人与小共同体家庭间的紧张，但这种紧张背后我们能更深刻的感受到来自大共同体的压力，如王妃省亲，抄家，而金瓶梅里我们就能感受到商业发展之后，膨胀的个人私欲对传统家庭伦理践踏的快感），而经济的发展和社会的演化仍然没有培养出一个可以作为个人归属的由独立的个人构成的社会公众，即一个臣民社会仍然没有机会转变成一个公民社会。这就是孟德维尔和李贽所处的社会背景的不同，这种背景给出了处于其中的各种思想的发展和演变的基本约束条件。
李贽与孟德维尔的比较，多少会给人留下一点东西方历史擦肩而过的痛楚和错觉（这中间的差别当然是极其复杂的，所以才用错觉一词）。明万历之后，商品经济（或称早期工业化，李伯重；资本主义萌芽，吴承明等）的发展似乎为独立个体的形成提供了一线契机。宋代尽管手工业及其发达，但是疆域所限，贸易主要集中在南方，南北间的贸易仍以粮食、食盐为主，明万历之后，长程贸易中，棉布开始取代粮食占据最主要的地位（统一的国家可以降低贸易成本，而维持统一的制度却会内生出高昂的交易成本，这就是中国的两难），社会进入稀克斯所描述的由习俗经济向市场经济演变的过程。马克思曾经说过：“人的孤立化，只是历史进程的结果。最初人表现为种属群、部落、群居动物——虽然绝不是政治意义上的政治动物。交换本身就是造成这种孤立化的一种主要手段。它使群的存在称为不必要，并使之解体。”市场的发展过程，也就是独立的个体人格形成的过程，在这个基础上，才会有公民社会、个人契约、体现社会意志而不是作为统治者管理工具的法律的出现，这也就是哈耶克的自发秩序生成过程。确立现代公民社会秩序的是市场，这点哈耶克和稀克斯都有充分论述。中国的悲剧在于市场经济所导致的多样化，必然会提高大一统的成本，并威胁到统治的安全，所以市场之手最终总被无情恰断，在没有外来力量介入的情况下，个人人格的发育至多也就止于李贽的程度。而一个以市场引导的公民社会，个人的发展是无限的，所以有孟德维尔，还有斯密，这可能就是我在这个关公战秦琼的比较中所获得的。
以前说过，我几乎没受什么专业的经济学教育，全凭自己的喜好读书，读博士之前这样，之后也是这样，导师只给我问题，然后由我自己来读书，思考，这可能是最适合的一种方式。我由新制度经济学而关注社会变迁，而关注思想史，于哲学与思想史，所知实在有限，所幸遇到小贝和hhg两位高手，给我极大的帮助。年轻时浪费了太多的时光，所以现在常有时不我待的紧迫感，昨天还跟几个同事感慨，35岁，之于做学问，同其之于谈恋爱一样，都是太晚了，跟口语老师聊天，告诉她“In old China, a women at my age would be a mother in law”,惹的那个美国姑娘哈哈大笑，沮丧和寥落之感，皆与此有关。不过再想想也没什么，“行至水穷处，坐看云起时”，一向是我喜欢的意境。我无法让自己变得年轻，但至少能让自己在不再年轻的时候充实、快乐。与小贝和hhg的讨论，确切的讲，是听他们两人讨论，让我感觉很充实、很快乐。
casshhg2001：
近来杂事多些，暂无暇多说，有时间再论及学问本身之事、及我们探讨问题之细节，但有几点浅见不吐不快！
其一，楼上各位不必自谦，二位都是我欣赏之人，且我看得上的人不多——尽管在现实中需要技巧，但在内心深处则不同。
其二，以学术求功利非学术本质、而是面对现实压力的技巧，学术本身的吸引力正在其无用。
其三，说其吸引力在于无用，源于我个人的如下判断（时间所限，引旧文）：“任何人做的任何事，大致有两类：一是无用（以传统伦理道德和社会规范来判断）但有趣的事情（如玩游戏、逛街、看电影等），二是有用但无趣的事情（例如上班打卡、应付客户和老板）；生活因前者而美好和有意义，因后者使得我们得以在这个竞争的社会或钢筋混凝土的墓穴中苟延残喘下去。当然，二者之间存在交集，不同事情分别更侧重于一或二而已。对我而言，“有用但无趣”的事情是课题或写作任务，“无用但有趣”的东西是读书和思考（这同玩游戏或逛街没有什么区别，因为真正的学问是智者的思想游戏）。我的反思，在很大程度上能满足我对“无用但有趣”的追求，同时也有利于“有用但无趣”事情的完成，偶然还能满足交流和社会性的本能、进而帮助自己摆脱自私自大或收获会心一笑的乐趣。”
其四，尽管学问本身的乐趣、吸引力及其本质在于其“无用”，但唯如此才能看得更深、走得更远，并能收获远远超过自己预期的、意料之外的收获。
贝页诗：
天哪！二位写了这么多！惭愧死我了！仅就这一点，就够我佩服上半天了！
我自己极其懒散，经常半天功夫连一个字也写不出来。
对我而言，学术是安身立命的基础，我深深感到苏轼说“我自读书糊涂始”（说明一下，这句我不知道来历，一般我不知道来历的不说，这次因为懒，说了，注明一下，为可能错了留个地步）是句了不起的话。一旦开始读书、明白事，你就回不去了，想做个浑浑噩噩的快乐的糊涂虫也不可能了。从这个意义上讲，得不到不读书的人的快乐了，反而成了不被人理解的糊涂虫了。
下面我具体说一下我对桃花JJ的答复——
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-31 15:07:00的发言：
孟德维尔与李贽的比较，和关公战秦琼差不多，想起这个问题，与我的博士论文有关。我学新制度经济学，毕业论文是《明清中央集权的衰亡：一个国家组织结构变迁的典型案例》，试图用新制度经济学的企业理论来分析明清这样的超大规模的国家企业怎样走向解体，即寻找出国家组织结构变迁的动力源。这里面就不能不涉及意识形态的内容。诺斯的制度变迁理论其实就是企业理论（以产权理论为基础）加意识形态理论，因为企业理论是基于成本——收益的静态分析，在分析制度变迁这样的具有长期性和动态性的研究对象时，具有方法论上的缺陷，诺斯试图引入意识形态来弥补这个缺陷，但他的理论也有问题：他把意识形态视作外生的自我实施机制，即人们如果违反了自己的价值观，会产生效用的损失，我不大能接受，我更倾向于格雷夫分析模式，即将价值观视作系统内生的而不是外生的。诺斯一再强调意识形态在克服搭便车实现制度变迁上的功能和作用，而我却本能的感觉到：离开了建立在国家暴力基础上的强选择性激励，意识形态能发挥的作用是极其有限的。把这个问题拿到中国历史中，那就是要理清国家的正式制度安排与社会文化之间的关系。
我不是特别清楚桃花JJ是做经济学的还是历史学。不过看上去经济学的可能性大。
那我就专门从经济学谈谈我的个人感受吧，纯属个人意见，仅供参考。
其实从历史学角度来开，明朝是不能被看作“国家企业”的。而且问题能否以“明清这样的超大规模的国家企业怎样走向解体”这样的方式提出，也是很成问题的。
不过我们现在先不讨论历史学了。先讨论经济学。姑且假定那个问题是给定的讨论出发点。
首先我提出一篇参考文献《历史视角的经济学：是否必要？如何可能？》 http://www.beiwang.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=1&RootID=24619&ID=24619
其次，关于Avner Greif 的研究方法。他的处理方法是，通过博弈论来研究均衡而且稳定的实施方案的形成。他在模型化非正式制度方面很成功，但是正式制度方面却至今没有找到成功的途径。原因在于无法找到正式制度被长期执行执行的基础是什么。或者说，没有办法把正式制度内生化。
对于“明清中央集权”这样的整体性质（还是历时分析的）的研究而言，连它的组织是个什么结构都难以模型化得出来（能把这模型化成功就是诺贝尔级的贡献了），要研究其组织动力学（动态分析），就更是难上加难了。
最后，我个人觉得，对于试图以经济学的分析方法来解释历史而言，也许小一些题分析范围，是好的选择。考虑到Greif范式很难在解释正式制度上成功。也许一项非正式制度的变迁研究更适合内生化一些。比如“从内阁制到军机处”。
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-31 15:09:00的发言：
提到李贽，原因有三：1、诚如贝页诗所言，我是因为恰巧看到了李贽，读《万历十五年》的时候注意到他，在此之前还看到过一篇小说“李卓吾之死”，忘了谁写的了（贝页诗又该笑话我了，我的许多知识和感受的来源都是小说，比如关于意识形态的理解，我的本能反映是与诺斯不同的，后来才看到格雷夫的论文，恰巧吻合了我的感觉），感觉这个人很特别；
文献现在有进一步进展。
Boerner and Macher（2000）的综述、肖特等人基于马尔可夫链的制度演化研究，Denzau and North给意识形态寻找新的基础的文章以及Pelikan（2003）等等都是重要的文献。
当然，还有Barzel的国家理论。
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-31 15:09:00的发言：
2、引起我注意的不是他的思想或著作，而是他的颓废与放纵，而且这种颓废与放纵在中国历史上极有代表性，如小贝提到的魏晋时期的士人学风，如果一种现象能在历史上反复循环，其背后应该隐藏着更深的原因，这种原因与我试图寻找的中央集权解体的原动力是一致的。颓废、放纵本身就是对思想垄断的一种否定方式，我关注的是一个社会为什么会以这样一种方式而不是另外的方式来否定思想的垄断，这就有了李贽与孟德维尔的比较。
颓废与放纵固有其原因，却未必与“中央集权解体的原动力”是同一原因。也有可能不是制度环境上的原因，而是思想环境上的原因。不能预设“制度先于思想”。
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-31 15:09:00的发言：
3、李贽和黄梨州等不同，他几乎没有建设性的东西，只有对旧传统的否定和破坏，有些歇斯底里，在情绪上和后世的红卫兵有些相似（李贽只是一个穷书生，如果得势，焉知如何？）这种历史情怀的制度根源是什么？而且从黄仁宇的叙述来看，李贽的思想在当时是极有影响力，不但有人愿意供养他，而且还能将著作刊行，并在社会中得到广泛的流行，差不多到了青年子弟人手一册的地步，这说明他代表的是一种普遍的社会心理。
其实当时普遍的心理，是跟政治上宦官专权、学术上王（阳明）学兴盛有关的。
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-31 15:09:00的发言：
感谢hhg的指导，读了杨春和为《蜜蜂的寓言》写的序，颇受启发：孟氏提出私人的恶德，公共的福利，实际上是在个人私利和公众利益之间建起了一座桥梁，此后，亚当·斯密用无形之手将这座桥梁建造的更加严密，哈耶克则试图用这座桥梁来连接人类的历史。而李贽只摸到了桥梁的一端：个人私利，却无法找到搭建桥梁的另一端，这不是他个人的悲剧，而是中国社会的悲剧：在中国中央集权的统治下，中国始终只有国家本位下的臣民，而没有个人本位下的公众。
张东荪发现“公－私”是一对中国范畴而非西方范畴。
中国人的臣民特性与其说是帝制的结果不如说是原因。西方的公民社会也不是重视“个人”的结果，而是另有原因。
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-31 15:09:00的发言：
古代王朝在前现代的技术条件下维持辽阔疆域内的有效统治必须要以制度上的手段来弥补技术上的不足，为降低统治成本而设计的制度在运行中内生出的高昂交易成本，是导致中央集权衰亡及治乱循环的内动力。
王朝的目标并非维持广阔的疆域，而是维持统治。
广阔的疆域是此类统治模式的附带结果。
中国的官员更倾向于为了维持寻租的机会而增加制度的成本，而不是为了降低交易成本而改进技术。实际上，在没有货币化的情况下，交易成本概念很难使用。
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-31 15:09:00的发言：
国家降低统治成本的措施之一就是减少社会的多样化，实现标准化管理
中国的王朝打击社会多样化的劣迹是有的（限制商业），但是就历史上更多情况而言，不是减少“社会”的多样化，而是减少政府机构样式的多样化。比如，地方上的县衙精简到正印官只有县令一人。要实现基本只能都得靠县令自己掏钱聘请师爷、长随这些辅助人员。而衙役虽然是有编制的，却没有工资。
王朝想的是只管政府，不管“社会”
这就是黄仁宇所说的“维持低水平的均衡”
低水平的均衡是农业经济学和发展经济学里的东西，有另外含义。
秦汉之后，国家政权已经直插入基层社会，对社会实行直接的控制和管理
乡级有组织，却不是政权组织。
政权只到县。
汉朝的朝廷直接控制只到郡，县级官员是郡太守提拔任命的。
个人不再是独立的个人，也不是针对于家庭、宗族这样的小共同体的个人（这应该是孔子笔下的人格假设，我这方面知之甚少，只是感觉，可能不对，小贝不要笑话我）而是国家大共同体之下的“编户齐民”，各个朝代的归隐现象可视作个人面对大共同体的淹没所做的挣扎。
孔子没这么设计过
《周礼》当中有类似描述（不代表西周真实行过），后世以此为蓝本。但周礼中的东西是井田制下的。
后世没有井田制，只是节用周礼中的制度的名字。实际同一名字底下不是同一个东西。
用大共同体来淹没个人就更是法家思想了（虽然别家也没有提个人的）。
明代中央集权在制度设计上达到顶峰，个人甚至连归隐的权利也没有
基本上只适用于洪武一朝
王朝后期随着中央集权的衰退，来自大共同体的压力减弱，个人的痛苦便会不可遏止的宣泄出来。李贽的思想应该就是这种宣泄的代表。
未必，你怎么看康对山？
以下是引用桃花映水鲜在2005-3-31 15:10:00的发言：
明万历之后，商品经济的发展似乎为独立个体的形成提供了一线契机。
这里真正有意义的概念不应该是“独立个体”，应该是“市民社会”。因为独立个体的存在不困难，困难的是法理上的独立自然人。
只有市民社会才是现代化的土壤。而明代的商品经济就是再发展，也不可能产生市民社会。欧洲的市民社会是很偶然的东西。
宋代尽管手工业及其发达，但是疆域所限，贸易主要集中在南方，南北间的贸易仍以粮食、食盐为主，明万历之后，长程贸易中，棉布开始取代粮食占据最主要的地位，社会进入稀克斯所描述的由习俗经济向市场经济演变的过程。
的确，明末中国确实出现了一个全国性市场的形成过程。但是值得注意的是，这种过程却不是一个“市场化”的过程。
实际上由于数据不是很完全，不能证实盛唐时代的全国性市场存在，但是间接证据似乎都是对这一命题提供了支持的。
如果唐代开元年间的长江－黄河流域主要商品价格波动的高相关程度确实存在的话，对于“晚明市场化”就是一个有利的否定。
实际上“长程贸易中，棉布开始取代粮食占据最主要的地位”的统计方法我怀疑是有问题的，因为这里没有排除漕运带来的官方粮食转运量和东北用兵带来的官方棉布转运量。
统一的国家可以降低贸易成本，而维持统一的制度却会内生出高昂的交易成本，这就是中国的两难
同一的国家不一定降低贸易成本，如果国内的交通要道上设有很多税卡的话。
历史上似乎统一王朝的成本要比分裂的时代低。因为分裂时代的军事开支高。
马克思曾经说过：“人的孤立化，只是历史进程的结果。最初人表现为种属群、部落、群居动物——虽然绝不是政治意义上的政治动物。交换本身就是造成这种孤立化的一种主要手段。它使群的存在称为不必要，并使之解体。”市场的发展过程，也就是独立的个体人格形成的过程，在这个基础上，才会有公民社会、个人契约、体现社会意志而不是作为统治者管理工具的法律的出现，这也就是哈耶克的自发秩序生成过程。
这是想像出来的经济发展模型，欧洲的历史恰恰不是按这个模型发展的，更别说中国了。
在欧洲，市场的发展过程和法律的发展是两个不同过程。
人的祛政治化过程和“孤立化”（实际上指的是摆脱依附关系）也是不同的过程。
呵呵，具体要写字就会很多了
交换的兴起对个人的“孤立化”虽然有重要的作用，但是这种作用还没有国王下令解除人身依附关系来的大。呵呵，国王当然不是出于什么“促进历史进步”的目的下这样的诏令。恰恰是英国最大的暴君下的这样的诏令。因为他想打击贵族。
确立现代公民社会秩序的是市场，这点哈耶克和稀克斯都有充分论述。中国的悲剧在于市场经济所导致的多样化，必然会提高大一统的成本，并威胁到统治的安全，所以市场之手最终总被无情恰断，在没有外来力量介入的情况下，个人人格的发育至多也就止于李贽的程度。而一个以市场引导的公民社会，个人的发展是无限的，所以有孟德维尔，还有斯密，这可能就是我在这个关公战秦琼的比较中所获得的。
对确立现代公民社会秩序的贡献，市场的作用远远没“行会”（其实不是行业的协会，是市民的公共组织）这种“反市场”的组织（其内部不是交易性质的，是协调性质的）来的大。
中国没市场经济。
什么是市场经济，看看布罗代尔的《15－18世纪的物质文明、经济与资本主义》是怎么说吧。
（未完待续）
