（根据3月15日刘民权教授在中国经济学教育科研网访谈内容整理，未经刘教授本人审阅，若有转载请标注出处）
seekfuture
刘教授，请问：中国人需要重塑的核心价值观是什么？不知是否是您的研究范畴，很想听听您的见解。
刘民权教授：
关于核心价值观，我想谈两点。
一是从发展取向来说，中国前一段时间追求的GDP的增长，这种发展观造成了好多问题。我们的环境问题越来越严重，我们的收入差距越来越大，我们的不少社会问题也越来越严重，一定程度上都跟追求GDP的增长有关。有时候，我们谈一个问题，说一件事就叫一个口号，多了就不去问其目的是什么。发展这个词就是一个例子。我们很少去问发展的目的是什么。第一个提出这个问题并加以深入研究的人就是1998年诺贝尔奖获得者森。他于80年代中后期就开始提出这个问题。他的观点是：发展的目的是使人们有更大的空间去选择过他们认为有价值的生活。政府需要做的也就是给人们扩大这种选择空间。那人们普遍认为哪些是社会特别有价值的呢，或者说是他们有价值生活的一部分呢？森的回答是：健康、长寿、有知识、体面的生活。假如我们是这样来看待发展的目的，那发展并不应该只是追求GDP的增加。而首先应该追求的是使得人们更加健康、更有知识、更加体面。GDP的增加充其量来说只是一个手段。有时候可能还不是一个很好的手段。特别是假如它造成大量的环境问题。森的观点也就是现在越来越受到重视的人类发展视角的理论依据。联合国UNDP从1990年开始每年发表一个人类发展报告，对全球有关发展观的讨论起到了很大的推动作用。世界上已有100多个国家发表了它们自己的发展报告。中国最近刚发布了第4期人类发展报告。高兴的是，中央政府也在两年前就提出了“以人为本”的发展观。
第二点有关个人的道德价值取向，这里我不想提倡某一种价值取向。我只想谈一个问题，长期以来，在经济学界（包括在中国）有不少人否认道德价值观的存在。把所有的有关道德价值观的问题都给予一种理性（也就是个人自利原则）的解释，他们把“是与否”的问题简单地缩减为一个有利与无利的问题。片面提倡在市场经济条件下个人对自己利益的追求。引用亚当.斯密“看不见的手”的话说：追求个人利益的同时也实现了社会利益。实际上，仔细分析，一个市场经济的有效运作，需要好多的建立于道德价值标准之上的行为支撑。这方面的例子可以举上好多好多，但这不是地方。在发达国家，已有好多学者研究他们的市场经济的道德支撑。中国市场经济的发育也离不开其道德支撑。我觉得当前特别需要值得研究的是中国的市场经济发育需要什么样的道德支撑问题。我在一篇文章中对这个问题做了一定的探讨，但那是关于在人民公社体制下的道德行为问题。我很想围绕中国市场经济的道德体系支撑作些研究。希望能与有相同兴趣者一起交流合作。
Hammurabi：
最近温铁军在媒体表示，“小农经济仍然是中国农村经济的主要形式，目前的商业银行模式或者农村信用社难以胜任。分散的农民合作社具有最低的合作金融功能，可能是解决农村金融问题的适当出路。正是这个问题是造成中国农村贫困化的深层问题。”
“但是，这一主张目前还面对另一条改革思路的激烈竞争。新农村运动的提出者、北大经济学教授林毅夫两年前就在人大会议上提案，建议采取公司加基地加担保公司加农户的模式，以银行和乡镇企业为主体，绕开合作社问题，直接解决农村当前面临的实际问题。”
“农村经济发达的浙江省，2005年率先通过了第一部地方农民合作社组织条例，明确规定了合作社法人性质，鼓励农民合作社的发展。”（上述内容引自德国之声中文网）
请问，刘老师是否认为绕开合作社问题的方式可以解决农村经济所面临的问题？或者，对农村组织管理和金融管理的一系列法律瓶颈必须首先突破，而后才能真正解决农村金融问题？您怎么看待浙江省的创新之举？谢谢。
刘民权教授：
我主张 两条腿走路，农村的正规金融也就是合作金融还是可以改革好的，关键是怎么去改。农村金融体系一方面存在很多问题，同时也是一个很大的组织资源，他们的好多业务员对他们所在的农村有非常深入的了解。他们都是一种组织资源，加上农信社信用的网络。利用好这个巨大的组织资源是个挑战 ，我前面已经提出了打开地理限制，允许农信社跨地区跨辖区经营，通过市场化来改革现有的农信社体制。我认为它是一条道路。另一条腿是非正规金融，中国经济最活跃的省份都有很大成分的非正规金融，浙江省就是一个很好的例子。他们那的互助会非常活跃，农民自发组织起来利用传统的形式（互助会 ）来进行合作融资，以解决他们的资金问题，这是一个很好的农民自发的融资方式。互助会的形式有几种：有摇会，轮会，标会。前两种从金融风险角度来说问题都不很大，标会却会造成一定程度的金融风险，但是我们如果把互助会合法化了，加以有效的监督，允许摇会，轮会存在，取缔标会，这也许有助于互助会的健康成长。互助会在世界很多国家都很发达，在英国历史上他们也有互助会，他们后来的住房协会不少后来成了银行，其前身也就是互助会。总之，我觉得正规的合作金融还是可以加以改革的，同时我们也要发挥非正式金融的作用，给予空间，其中一小部分也许可以成为今后的银行，那是通过市场竞争自己拼搏出来的银行。
jingwenfeng
刘老师你好！经过我十年来的观察，我认为三农问题的核心是技术问题，无论务农还是打工，农业发展落后和技工缺失同是一个问题——技术问题，请问你认可这个观点吗？这个问题靠市场还是靠政府来解决？还是先政府引导后市场主导？
刘民权教授：
三农问题是一个技术问题，这个说法我并不同意。技术肯定是造成农业生产率低下的一个原因，但是什么造成了我们农村的技术低下？我认为三农问题还是一个从农业社会转向工业社会，也就是说经济结构急剧变化中出现的问题。从长远来说要解决三农问题，也只能通过完成这种结构变化。但是这不等于说我们可以冷酷地来看待三农问题。说它是经济结构变化的一部分是说这个问题有它的长期性，我们必须正视这种长期性。但是我们同时要重视农村，重视农业，重视农民，尽可能的给予扶植。无论从价值取向来说，还是从农业对整个经济的关系来说，我们都应该这么做。政府应该采取一些政策，市场也可以利用。但是靠市场恐怕还不能解决所有问题。我们的商业银行从农村大规模的撤出它们的网点就是一个佐证。
farstar76：
农村金融目前的现状其实正如您的论文中所阐述的那样，非正规金融发挥了相当大的作用。这种游离于体制外的资金，以及利用这些资金的人，是不是负有“原罪”的特征？（无论怎么说，这都是非法的）
刘民权教授：
我不是这样认为的。正如你所说，非正规金融发挥了相当大的作用。但我并不认为他们负有原罪。也许在我们现有的法律体制下，他们还不是完全合法的。但是，我们看看世界其他地方，在不少国家他们是合法的。法律本身有一个逐步完善的过程。我们以及好多学者都在呼吁使部分非正规金融合法化，这样也有利于对他们行使有效的监督。以发挥他们的特长，尽量避免他们的弊病。
zhshgh
请问刘教授：西部地区发展缓慢，尤其西部农村，其发展不得不使人担忧。一方面，教育收费越来越高，本就供不起学生的家庭更是不堪重负，加之学生就业困难，现在西部农村普遍不愿对孩子上学报以热情，西部农村人口素质不是越来越高，我认为反倒在下降。我从西部农村出来，原来我们的家长对学习好的孩子总是不惜投资，而现在，家长都不愿在这方面投资了。在我们家乡，农村孩子考试考二三十分习以为常，对这方面，孩子与家长都愈来愈冷漠了。人口素质不能提高，西部将何以发展？另一方面，由于环保压力，西部很多山区、江河源头都要退耕还林、退耕还草，而国家的补贴却只有十五年，那么这些农牧民以后怎么生活呢？地方财政捉襟见肘，国家又不愿伸手，地方经济并无大起色，就您而言，您对此有何看法呢？谢谢！
刘民权教授：
第一个问题：
社会公正是我所一直关心的。教育机会的公平尤其重要，因为这是一种最根本的公平。我们现在由于学费的不断上涨，使得一部分贫困家庭无法使他们子女入学，即使考上大学这是一种社会不公。大部分的贫困家庭可能都在农村，特别是西部农村，其中有一些因为预期到自己即使考上大学也因为经济原因不可能入学，所以也就不选择考大学。我认为教育机会公平的问题应该从两个方面来考虑：一是与收入分配，收入平等有关，在经济学中有一种假说，也就是所谓的库滋涅茨假说，说的是在经济发展的初始阶段收入分配不平等会有所增加，之后会停留在某一水平上，再之后随着经济的发展会下降。假如我们把教育机会不公定义为一部分人付不起学费而上不了大学那收入分配不平等对教育机会的不公有着直接的影响。由于库滋涅茨假说所依据的原因都是跟经济结果变化有关，所以他所描述的关系可能是一个长期的关系，因此教育不公也会是个长期的问题。另一方面，我们是不是可以完全接受库滋涅茨假说的含义，而不采取任何行动，我认为不是的。政府应该建立和完善一个有效的助学体系，这样的一个体系在发达国家都有，我们也有条件来建立和完善这样一个助学体系。在目前来说，也许建立和完善这样一个助学体系是政府最需要做的，在这样的助学体系下，西部农村的子女就会有希望进入大学，而不会因家庭条件差上不了大学。如果有希望进入大学都会给家长与孩子与鼓励，上好学，学好功课。不可能所有的西部孩子都能是上大学，有一部分成绩好的孩子还有可能只能留在本地，这对提高当地的人口素质是有利的，可以把这看作是助学体系的外部性。
第二个问题：
西部退耕还林，退耕还草，这是最近几年国家实现的一宏大的工程，国家拨出很多经费来开展这项工程，看来这项工程的可持续性是有些问题。因为它对国家财政的压力非常大。也许今后完全靠国家财政来使上游地区退耕还林（草）以有利于跨地区的生态不是一个长久之计。是否可以考虑由下游省区来补偿上游省区维护他们的生态条件是值得研究的。下游省区也应该来补偿上游省区，因为他们是直接受益者，这样一种跨地区补偿制度也更有利于资金的有效利用，因为下游地区给予补偿也会有激励去监督。起码这种激励要比从中央财政直接拨钱强。我们经济与人类发展研究中心正在考虑与多方合作开展这方面的研究。
wangwo2201
我国的农村金融存在诸多问题，应该如何改革呢？在解决三农问题的过程中，金融的作用举足轻重，应该如何避免过往出现的问题呢？
刘民权教授：
于农村金融，我倒是可以谈些看法。最近，我和几位合作者做了几个关于农村金融的项目，内容涉及到正规金融与非正规金融。我这里只谈正规金融的问题。过去十多年，中央政府花了不少努力出台了不少政策要改革农村金融体制，也主要就是农村信用社。但是，似乎效果都不是很好（这是我本人的看法）。原因就在于，出发点是先把单个的相互隔离的农村信用合作社按照一般的企业管理理念改革好了，再把他们推向市场。但是，不通过市场往往也就不能改革好一个企业或者是一个农村合作社。改革成功的奥妙我认为应该是使农信社自己有动力进行改革。现在我们的农信社体制是一个乡一个农信社，一个县一个农信联社。他们只能在所在的行政辖区之内开展业务，不能跨辖区经营。这使得他们在所在辖区基本上成为一个垄断金融组织，不利于他们自己提高自身的效率。同时，也因为没有竞争，使得差的农信社也没有面临市场竞争的压力。我们的基本结论是，改革农信社体制的最有效的办法是打破地理限制，打破行政辖区的限制，使农信社相互之间可以渗透，相互竞争。这样，好的农信社可以得到更大市场的补偿，差的农信社会面临巨大的市场压力。假如他们还不能从本质上改变自己，那只能被市场淘汰。一定的市场退出机制还是需要的。
hn_lxy：
中央提出中部崛起战略，作为中部省及下级政府应怎样应对？尤其是县级政府应该从哪些方面入手？谢谢
刘民权教授：
这个问题很难回答，中部有六个省，各地情况不同，很难为所有的县市提供一个有针对性的建议。但是总的来说，不外乎各地发挥自己的比较优势，也就是它们的资源禀赋优势。同时完善市场机制，减少政府错位，吸收各种投资，包括外资以及来自东部沿海省区的投资。减少政府错位，完善市场机制对吸引投资非常重要。来投资的企业和个人，都期望有一个市场回报，否则他们就不会来。但是当地政府不是按市场规则来办事，进行过多的干预甚至“关门打狗”，投资者就只能是望而生畏。
轻影
刘老师，您认为建设社会主义新农村能在哪些方面入手进行？
刘民权教授：
我对社会主义新农村的规划细节不是很了解，但是我对农村建设的主题倒是作过研究，三农问题本质上就是一个经济发展的问题，也可以说从农业社会转向工业社会过程中的发展问题，可以从长期和短期两个方面考虑。从短期来说，我们要发展的一个方面就是农村移民到城市，但是我们要考虑到对城市的压力，以前有种提法，强调城市化，发展的过程同时也是城市化的过程，但是城市化的过程不是一个人为的过程，把大量的农民移到城市，我们能不为他们提供必要的就业，假如不能为他们提供就业，那今后的情况势必就会象在拉美国家，由大量失地的农民转移到城市。但是他们没有工作，同时他们看到城市繁华的一面，造成了不少包括犯罪等问题，处于城市化有个过程不是可以人为的。从长期来说，需要考虑农村农业在我们今后的社会经济布局中的地位和角色，把农民都移入城市是不是一个可行的和最佳的办法，毕竟我们有很大的农村，它是一种资源，我们需要很充分的利用这个资源，从生态经济方面来说它也是城市发展不可缺少的生态坏境的一部分。所以也有农业持续发展的问题，怎样保障农业和农村的持续发展是经济结构转变中必须面临的一个问题，我们怎样有步骤地使一部分农民根据其自身利益的考虑选择留在农村有一个激励兼容的问题，我们现在的农村资源的禀赋条件是每个农户都占有很少的耕地，要是让他们在如此少的耕地和其他资源的条件上发家致富，达到小康是不可能的。出路在于就象在台湾那样，他们从事兼职农业，但是要达到兼职农业需要解决一个土地的耕作条件与土地规模经营或者说农业的机械化操作相兼容的问题，我们的不少农村耕作条件非常差，没有主要的道路，土地细碎化，不规则，很难想象能够在这样的条件下开展机械化操作。台湾当年在6、7十年代经历了大规模的农地重划，也就是大陆所说的农地整治，把零散细碎，不规则的土地整治为大小形状基本上统一的耕地，这样大大地方便了农民开展机械化操作。同时，他们进行了农村主要道路的建设，方便了农业机械进入耕地，也方便了农产品的运输。这些基本耕作条件的改善使得农民一方面可以开展机械化操作，另一方面也让其需要很少时间完成所需作业，台湾农业现在的一个特点是兼职农业，在大陆的人民公社制度下也开展了大规模的农地整治与道路修建，农村改革之后这方面的努力一度停止，但从八十年代后期开始政府在不少地区实施了农业综合开发规划，成绩我认为是巨大的，倒不在于它是产量提高多少，而是在于它使农民有条件从事兼职农业。他们的其他时间可以用来进行各种非农产业，这些非农产业增加了他们的收入，使得他们有激励留在农村。也许社会主义新农村规划的意义也就在这。但是需要注意的一点是这个规划应该强调农业生产条件的改善，这样才能使农民有激励选择留在农村。当然，象道路的建设等也必然改善农民的生活条件，这也使给城市以更多的时间来应对不可避免的大量劳动力的转入，在长期来说经济发展的确也是一个城市化的过程。
