注册 投稿
经济金融网 中国经济学教育科研网 中国经济学年会 EFN通讯社

实录:10月11晚高西庆Vs. 郎咸平


时间:10月11日晚7:10-9:30
地点:对外经济贸易大学国际会议厅
主题:证券市场监管与中小投资者保护

高西庆:美国杜克大学法学博士,对外经济贸易大学法学教授,博士生导师,中国证监会副主席
郎咸平:美国沃顿商学院博士,香港中文大学财务学讲座教授

说明:
1、本文发表已经征得郎教授许可,但未经本人审阅。
2、高西庆教授的观点谨代表个人观点,而非中国证监会观点。
3、对话中的英文基本已经译为中文。

 


Ⅰ请问你们对中国证券市场的监管现状如何评价?是否满意?


郎咸平:作为一个学者,我本人对中国证券市场监管的现状当然不满意。(笑声)今天,高西庆和我坐在一起,讨论保护中小投资者,就让人感到悲哀。中国证券市场的问题,还是如何进行法制保护的问题。不断引入法律制度是没有用的。以马来西亚为例,他不断引入法规,设立独立董事,效果如何?中国在建立法律制度方面做的一点也不比他少,中国的证券法同样规定,“不可以操纵股市”,“不允许内部交易”,“不允许作假账”,可是现在,哪一样不在做呢?问题出在那里?问题就在于不会执行!(站起来走动)美国证监会拥有的权利是难以想象的!前些天,凯立诉证监会一案(fallegend注:指的是上市一案),中国证监会居然败诉,这在美国是无法想象的!美国证监会拥有的调查权力几乎是无限的。证监会的权力由宪法赋予,证监会甚至可以发出传票要求协助调查,否则就可以抓人了。中国证监会的败诉就败在程序问题上,证监会没有调查权力,没有法律基础。
我建议专门设立一个法院机制,成立证券法庭,专门审理此类案件。

高西庆:(笑)因为我的双重身份,我讲话可能有所顾虑。从理念上讲,我是赞同郎教授的。其实,我做的是大家不愿意做的事情(fallegend注:指证监会副主席一职)。(大笑)证监会权力不大,制约不少,多方诟病。但是,郎教授的观点很难实现。从黄仁宇先生的《万历十五年》可以看出,我们总是受到历史环境的制约。“从数字上管理”毕竟只能解决技术问题。(fallegend注:黄仁宇的“从数字上管理”体现在多部著作中,与之相一致的是“倒金字塔”的官僚体系)郎教授设立专门法院的观点与我不谋而合。国内可能还是我第一个提出,当然以前没有和郎教授交流过。我们和高院商量,答复是不可能!法院应该有“一般管辖权”;也不必专门培训法官,应为有人说,法官还炒股呢!到2000年底,全球103个有证券法的国家,其中87个禁止内部交易。
郎教授主张的严刑峻罚,也是行不通的。即使把现在的一些违法行为直接判为死刑,也难以解决问题。现在,不怕死的人很多。马克思以前说过,只要有300%的利润,就不怕绞刑的危险,现在证券市场上获利甚至可达30000%。戏言,“证监会是狗但是没有锋利的牙齿。”我刚从美国回来的时候,人家告诉我不要看三报(fallegend注:指的是《中国证券报》、《上海证券报》、《证券时报》),他们说,三报除了报名旁的日期,其他全是假的。朱镕基总理给国家会计学院题字:不做假账!我希望:不说假话!加重刑法不能解决问题。以前证券法有一项罚款是0.5-3万,到了总理那儿,每人加了一个0,现在是5-30万。可是股民还是嫌少。

我觉得要先建立起一种文化制度、法律文化、诉讼文化。就拿设立独立董事来说,郎教授反对董事长制定,那么如果让小股东决定会怎么样呢?那么多的股东,最终还不是落入大股东之手?我们想先建立起诉讼文化。“银广夏”事件之后,我们开始鼓励小股东诉讼。(fallegend注:参见证券市场版http://forum.ccer.edu.cn/forum/article.asp?id=39288“证监会开始发动群众了”)郎教授的观点难以实现。这次,高院驳回(fallegend注:亿安科技一案),还是诉讼程序上的问题。全国那么多股东,同时在各地方法院起诉,对我们的司法体制也是一种挑战。况且,我国不承认判例的法律效力。这些都是技术性的问题。美国人就喜欢诉讼,我在的时候,有律师60万,现在突破100万了,甚至出现专门打官司的“诉棍”。而中国前几年只有5万律师,现在可能10万左右。律师的数量少,素质低,不能形成法律文化。证监会只能每天揪出一个,处理一个!证监会正在积极筹措,要是要保持清醒的头脑。“民主和效率”是一对矛盾,“捣糨糊”也难以完全避免。

郎咸平:高主席的讲话比我长2倍。(大笑)高主席的处境我可以理解,做领导毕竟不容易。(大笑)但是,美国证监会成立之初就没有困难吗?(笑)其实,美国证监会的成立是很偶然的。1933年,证券市场失控,新上任的的罗斯福总统思维不一样,他准备采取欧洲诸国反对的办法,用严刑峻罚。欧洲认为,水清无鱼。罗斯福总统不太懂经济,但是他有第六感。他游说国会,相继在1933和1934年通过了证券法和交易法。当时的联邦公平交易委员会主席是个很厉害的家伙,罗斯福提议他出任证监会的主席。结果当然遭到华尔街的反对,经过折衷,他们自己挑了一个人——肯尼迪(就是肯尼迪总统的父亲)。这个人就是当时的索罗斯。可是他上任后,一反常态,严厉监管。正是历任证监会主席都只做一任,前仆后继,才有了现在严格的证券交易法。所以我理解高西庆的处境,这也正是美国证监会伟大之处!现在,至少有两个国家有坚定的走法制之路的决心——新加坡和中国,但是就是不知道怎么做。1933年的美国知道怎么做吗?美国证监会的伟大就在于他们“不计后果”的决心和勇气!我们就是没有学到这种精神,整天考虑困难。在座的有许多法学院的,你们如果没有勇气为国家做事,那就很可悲了!(鼓掌)肯尼迪总统说,不要问国家能为你做什么,问问你能为国家做什么。我只是灌输这么一个理念:要保持执著的心!愿共勉之!(长时间鼓掌)

高西庆:我很佩服郎教授!我也是有点理想主义,但是一定要和实际相结合。郎教授叙述的事实没有错误,但是只是一个层面上的事实。1933年的时候,纽约证券交易所已经存在140多年;欧洲的公司治理机制已经存在300多年。美国是私有制的国家,与此相关的机制难以模仿。1933年,约30个州有证券法,肯塔基州已经有23年了。而中国呢,本月20日,证监会成立9年,到12月1日,证券交易所成立11年。
中国人不喜欢诉讼,历史上就如此。那时候,县官对诉讼很不高兴,认为破坏了体制。郎教授要推行美国证监会的精神本意很好,但是难以执行。约翰·肯尼迪是肯尼迪总统的父亲,可是肯尼迪总统说,“我父亲是美国证监会历史上最差的一任主席。”
欧洲对美国的诉讼机制也颇诟病,认为这种“自由辩论”是的诉讼有失公平。

郎咸平:与高主席一样,我对这个系统也是悲观的。

高西庆:基辛格博士说过,作为历史学家,我是悲观的;作为政治家,我是乐观的。

 

 

Ⅱ你们如何看待上市公司的治理结构问题?

 

 

郎咸平:今天时间有限,我就谈谈“一股独大”的问题。最近许多家族企业上市,像太太药业,身家一下子从3亿涨到17亿多。其他类家族,如德隆系,也是这样。有人提议来个“二股东”什么的,互相制衡。我在今年4月Amecican Economic Review提到,亚洲地区都一样,大股东、二股东联合起来剥削中小投资者。欧洲也有一些家族企业,为什么问题就少呢?事实上,一股独大不是问题。历史上,提倡公有制的为“左”派,私有制的为右派。这种看法很有害。菲律宾50年代家族企业盛行,非常富足,这些企业和政府勾结,联合掠夺财富。现在,我家菲佣说她侄女大学毕业,想在香港找个菲佣的工作,不是投资银行!菲律宾不晓得没有节制的“自由主义”通往奴役之路。
今天,自由主义的危害没有完全体现,那就看看我们农村。财富正在向少数城市集中。官商勾结,接下来就是篡改法律制度,亚洲大多数国家都是如此。香港人其实很穷,我不是。(大笑)香港的法律制度不是为大众制定的。比如,李泽楷的“假学历”事件(fallegend注:有关未从斯坦福毕业),电盈的股东很气愤,只能到美国去告!为什么?香港法律规定:1、不接受集体诉讼;2、不能胜诉后付费,按时间计;3、诉费高达标的的10%。如果这样,谁能告倒李嘉诚?(大笑)再举个例子,香港证监会修改《证券法》,原来举证责任在辩方,十大投行写了封信,香港政府说,哦,是这样,就改为控方。去年十大投行花巨资写了一封信,就是要修改这个举证责任。香港政府说,要修改法律啦,只有这封信,看来大家没有问题,就改了。现在,十大投行又说,这样子啦,以后使用民法,小股东可以告我们。这样,其实跟告李嘉诚一样困难,当然我不是要说李嘉诚了。(大笑)既然小股东无法控诉,必然操纵股市乃至操纵司法制度,难以改回!
我们做学者的悲哀,就是只能看着20年后财富被掠夺一空,只能做林觉民(fallegend注:郎咸平教授称最佩服“先知先觉的林觉民”),写“意映卿卿如晤”(fallegend注:参见林觉民遗书《与妻书》)。(大笑、掌声)

高西庆:前些日子,大家看过切·格瓦拉,郎先生让人想起切。上市公司问题很多,但是归结到私营企业、家族企业上市就言重了。特定机制下,一个观点如果正确的话也有一定的条件。苏联的公有制程度一直没有改革开放前的中国高。中国公有制的弊病较大。中国问题主要是农民问题。“不患寡而患不均”,所以公有制程度高。我们证券市场是挖池子的时候还没有水,池子还没有挖完,水就满了。全球最好、融资能力最强的证券市场是美国的。因此,典型市场是美国股市,可大多数公司还是一股独大。我们推出独立董事,因为1000家大公司有62%以上有独立董事。公平和效率是矛盾。目前,主要还是效率的问题。我国经济基础还很薄弱,需要让各种所有制结构进入股市。
郎教授的另一个观点和吴敬琏教授的类似。如果几个大股东存在,相互制约,会怎样?前几年,世界银行的专家来中国调研,在桂林开会。专家认为,中国搞公有制没有问题,但是一股独大要解决。但是几年下来,根本走不通。我想。太太药业这样的上市公司不能为所欲为,因为有郎教授这样的人。(大笑)但是我不同意郎教授的另一个观点,太太药业从3亿到十几亿,为什么不可以?有人说国有股减持是剥削,国家一块钱的投资卖给你十块钱。那么,国家投资的时候你在那里?国家承担了风险!一样,这是价值规范迅速回归,现在的股市已经理性多了!“净投资”是什么?这个概念根本没用!

郎咸平:先声明我的个人观点,我是一个固执的人,他的观点我都不能同意!(大笑)没有好的监管的自由主义必定通往奴役之路!太太药业的问题,并不是说要把它的钱拿来,像打土豪。谁能相信它会按照招股书投资?如果不能,就是欺诈!股东投资了,就是老板!有权知道钱怎么使。但现在的过程不透明,因此举证责任在它身上,不在我身上。

高西庆:一定程度上同意举证责任在辩方,根本在控方。证券法是民法、刑法的交叉。举证责任在辩方要小心,以免走到极端。“文化大革命”过来的许多法官也深受其苦,心有余悸。

郎咸平:我同意困难性。“假设清白”在1215年《英国大宪章》就有了。当时国王,约翰国王,和我一样,情绪化,动不动把人抓起来,大家谈到他就害怕。后来,大家用兵权逼他写下《英国大宪章》。“假设清白”这一点我从来没有否认。中国现在和1215年英国相似。学术界认识应该呼吁“假设清白”。但是,证券交易法是一个不同的法则。刑法中随便将人砍头,有问题。证券交易法则不同,被告非常明显。上市公司拿了我的钱,就要把事情办好;办不好,就有罪!我们不能因为“文化大革命”的恐惧,就放弃这个原则。我指的“举证责任在辩方”是“次级举证责任在辩方”。比如,3点钟宣布消息,1点钟股市异动,“鲁莽的”、“推理的”证据由我提出,接下来就是你举证。股市不容操纵、内部交易。

高西庆:我赞同郎教授的观点,但是表述可能不同。中国实行成文法,什么是证据法官确定。从拿破仑法典以来,法条就是“简单而不明确”。

参阅:

http://bbs.efnchina.com/dispbbs.asp?BoardID=41143&replyID=43726&id=12640&star=1&skin=0

文章评论
关注我们

快速入口
回到顶部
深圳网站建设