请crock前辈回答我的问题
作者:杨文辉 发表时间:2000年8月9日 09:53
--------------------------------------------------------------------------------
crock前辈，我首先向您说一声佩服，您将我一篇完整的文章，毫无理由地分割成几部分，然后再在局部问题上与我争论一番，这的确是非常高明的手段，因为这很容易打乱了文章各部分之间的因果关系，使人忽略了我们争论的主题。如果crock前辈认为我们还值得争论下去，那么就不要兜圈子了，请直接回答以下几个问题：
１，《资本论》所指出的资本主义世界必然出现两极分化，少数人极其富裕，大多数人却一贫如洗的著名论断，与当今世界的客观现实，是相符还是不相符？
２，自由放任的经济制度，是有利于西方发达国家对发展中国家的经济入侵，还是有利于发展中国家建立自己的民族工业？或者是发展中国家根本不需要建立属于自己的民族工业，而是永远都当西方发达国家的附庸？
３，就算所谓的自由放任的经济制度能行得通，但西方发达国家在这条道路上走了好几百年，才有今天的成绩，难道中国的复兴，还要等几百年吗？我们就不能在别人没有走过的地方创出一条路来吗？客观事实是中国改革开放所走的道路，即不同于前苏联，也不同于西方发达国家，以邓公为首的共产党人，根据自己的亲身的实践经验，及对马克思主义的正确理解，确立了有中国特色的社会主义道路。我可以很肯定地各诉您，中国在49年抛弃了自由放任的经济制度，从走上社会主义道路以来，发展速度一直居世界前列，改革开放二十年多来，则一直稳居世界第一位，那些实行自由放任的经济制度的国家，全部都甘拜下风。
--------------------------------------------------------------------------------
强我中华 匹夫有责
Re:请crock前辈回答我的问题
作者:crock 发表时间:2000年8月9日 22:36
--------------------------------------------------------------------------------
哈哈哈，本来我已经不想和你在说什么了。因为某些谬误和无知还需要稍稍澄清一下，我还是提到普朗克的话，“新的科学理论不是靠通过说服反对者而获胜，它的最后胜利是由于反对者们终于死去而赞同它的年轻一代成长了起来”，你爱怎么认为，怎么信仰是你的事，千万别以为，没有人跟你计较，你就认为你掌握了真理。呵呵。
我之所以在你的文章处插入我的评论，只是为了让人更清楚的看到错误所在，免的有那么多的错误，让读者不好找。我相信我没有误解你全文的意思，而且，你文章的意思再明白不过，没有什么很深刻的道理在那里，我不至于读错，而且我还在最后加上总评。你说，你文章有什么样的紧密体系？你论证的逻辑是一贯的吗？我哪一条评语是断章取义的？倒是你批评本人的论点的时候，好象是“集中优势兵力，抓住一点，不计其余”，哈哈哈！别以为你的文章有什么高深的微言大义在里头，是所谓的“有机整体”。依我个人意见，逻辑错误多的很！具体有那些错误，我在各处都已指出，你为什么不回答？我在哪个问题上兜过圈子？是关于理性的假设？是关于马克思主义经济学？是关于实践是检验真理的唯一标准？是关于马克思主义经济学的基础？还是关于国有企业改革？你在哪个问题上作过针对性的回答?无非是在举一些似是而非，空泛的例子而已，大多是凭臆断，例如把亚当斯密的思想和殖民联系起来，难道我们今天的在贯彻“看不见的手”的思想，我国今天也在搞殖民吗？请你指出我论证的逻辑错误，或者有证据也行，不要整天祭起一些大而无用的所谓真理、所谓原则、所谓客观，因为你自己本人也还没有弄懂。
下面就回答你的3个问题吧。
１，《资本论》所指出的资本主义世界必然出现两极分化，少数人极其富裕，大多数人却一贫如洗的著名论断，与当今世界的客观现实，是相符还是不相符？
crock答：贫富差距的存在，这是一个事实，而且这是不可能避免的〖《圣经》（马太福音，13章10节；和25章29节），曾经提到这种效应，所以收入分配差距，在西方也被称为马太效应〗。难道你要求所有人收入都一样吗？那不但没有效率，而且也不公平，凭什么能力高的人要拿能力差的人一样的工资？这点我想，不会有疑问。既然如此，那么确切地说，贫富分化的问题应该更准确地表达为“多大的差距才是合适”的问题。这就是一个学术问题，光靠理想和热情恐怕未必能够回答，举个简单例子，既然一个企业里，大家的工资不会绝对一样，那么多大的工资级差才合适？这个问题你思考过吗？那么多大差距才合适呢？在不同的历史阶段，在不同的国家，在不同的环境中，答案是不一样的。在资本主义发展的初期，有一些人的财富增长速度超过另外的一些人的财富增长速度，那么这种差距就出现了。你必须明白这主要是一种相对的差距。也就是说，总的来说，整个社会的财富是在增长的，不过是不同群体的增长速度不一样而已。但这并不等于说不存在收入分配问题。马克思看到了这种差距扩大化带来的弊端，提出了这个观点，这也毫不奇怪，许多与马克思同时代的人都看到了这个弊端，例如琼，乔治。只不过马克思把它跟剩余价值联系起来，跟阶级斗争联系起来而已。然而，尽管这种看法很深刻，但是并不意味着马克思的论断永远正确。因为，收入分配政策是可以调整的，马克思看到了当时的收入分配不合理，但是人们并不会让情况无限恶化，所以可以调整，事情并没有那么糟糕，这也就是为什么很多人期望的资本主义大厦轰然倒塌却没有实现的原因之一。
而且，著名的经济学家，库兹涅茨（苏联人，后到美国），通过对资本主义发展的200年的历史数据分析发现，收入分配的差距随着人均收入的增长是一个倒U型曲线，也就是说，随着经济的发展，收入分配差距先是增加然后缩小。这就是著名的库兹涅茨假说。（在这个问题上的经济学文献很多，你有兴趣可以读读，总比空说要好），但是，大多数的研究证实了这个假说是成立的，包括对不同发展水平国家的截面研究。这说明，在发达国家和在很不发达的国家，收入分配的差距都较小，介于二者之间的国家收入差距可能会大一些。你知道中国现在的基尼系数是多少吗？美国的又是多少吗？你须知中国现在的收入差距按照基尼系数计算是美国的好几倍！！！更不需和象北欧等福利国家比了。两极分化恰好在资本主义世界里没有出现。这个数据能说明什么？〖你好好想想，但是我希望你得到的答案最好不是我们应该回到79年以前，因为那时差距更小〗
所以，你在现在引用这个论断是有问题的，是生搬硬套，还夸大其词。虽然，收入差距的问题的确值得我们关注，但是，象你这样的关注法，不但无助于缩小差距，反而会是所有人变的更加贫困。就象基于良好的愿望的最低工资立法为什么有负效应一样。你能理解其中的道理吗？希望你好好看几本发展经济学的书或者几篇好文章以后再跟我谈这个问题，免的无的放矢。
２，自由放任的经济制度，是有利于西方发达国家对发展中国家的经济入侵，还是有利于发展中国家建立自己的民族工业？或者是发展中国家根本不需要建立属于自己的民族工业，而是永远都当西方发达国家的附庸？
crock答：你知道什么叫自由放任吗？你知道什么叫经济入侵？是到当地进行直接投资，还是向当地提供更优良的产品和服务？你又知道民族工业怎样才能发展起来吗？即使撇下民族工业这个有争议的词不提，你知道参与国际竞争对于发展自己本国企业的重要性吗？台湾，香港，新加坡，韩国都比我们开放，他们成为附庸了吗？在今天，一个国家有经济实力谁都不敢轻视，而那些没有实力的国家，嘴巴再硬又如何？告诉你一个事实，恰恰是那些最先对外开放，最先参与国际竞争的国内企业，他的竞争力越好。以台湾为例子，台湾的电子行业等制造业开放的很早，但是汽车业一直由一个具有蒋家背景的垄断势力所把持，甚至不允许国内民营企业插手，所以，一开放以后，台湾的汽车业就不行。中国也一样，由于家电行业开放的早，所以现在他们不怕加入WTO。放眼今日，有哪个国家还封闭，既然不封闭，内外资企业就需要一视同仁，这正是WTO所要求的。内资企业只有认清这个趋势，不再期望本国政府的庇护，不再苛求本国消费者的偏爱（即爱国要买国货），才能在激烈的竞争中生存和发展。这个道理你难道没有想过？更极端的说，离开了消费者的利益，就没有所谓的民族利益，民族利益很容易被当作保护垄断特别是行政垄断的借款，结果是最大的损害了民族利益。这一道理，早在亚当斯密时代就被揭示过了。自由贸易已经是一个不可逆转的潮流。当然，政府还是有所作为，但是他不是阻挡这个潮流，他应当制定相应的产业政策以回应。你了解了贸易政策和产业经济学有关知识没有？
３，就算所谓的自由放任的经济制度能行得通，但西方发达国家在这条道路上走了好几百年，才有今天的成绩，难道中国的复兴，还要等几百年吗？我们就不能在别人没有走过的地方创出一条路来吗？客观事实是中国改革开放所走的道路，即不同于前苏联，也不同于西方发达国家，以邓公为首的共产党人，根据自己的亲身的实践经验，及对马克思主义的正确理解，确立了有中国特色的社会主义道路。我可以很肯定地各诉您，中国在49年抛弃了自由放任的经济制度，从走上社会主义道路以来，发展速度一直居世界前列，改革开放二十年多来，则一直稳居世界第一位，那些实行自由放任的经济制度的国家，全部都甘拜下风。
crock答：西方的确在探索自由市场上花费了几百年的时间。但是他们的探索可以为我们提供很多经验，难道西方探索了几百年，我们现在也需要几百年？这么幼稚地把我们和世界隔离开来的错误，你怎么都会犯？西方的现代物理学的建立也花了几百年，那是不是说，我国要建立一个现代物理学的体现，也还要几百年？牛顿花了毕生的精力作力学三大定理，但是，今天的一个中学生就能写出来，难道大家只能去重复牛顿的工作？落后国家要超过先进国家有很多优势（例如劳动力便宜，可以技术引进等），这是一个严肃而且重要的课题，象你这样信口开河是对这个问题毫无帮助的。按照你的逻辑，为什么亚洲四小龙，特别是中国的台湾和香港，和我们有相同的起点和文化，他们的经济发展那么快，短短几十年，人均收入提高几十倍？照你的说法，他们也需要几百年啊？要在别人没有走过的路上创新，说的容易做的难，利用一切的可以利用的经验来发展自己才是明智的作法，尤其对于后发展的国家来说，正因为有发展的紧迫感和压力，更需要这样，而不是象你说的那样。如果我们的决策当局象你这样想，就祸国殃民大了。我们今天的许多管理经济的经验，不正是借鉴国外经验的结果吗，你口口声声提邓公，他的思想可比你深邃多，也开放多了！就象今天要建立自己的物理学，不是一个实验一个实验从头做起，说要走自己的路，而是踩在别人的肩膀上前进的。中国正因为有太多的人象你这么想，每个人都想建高楼大厦，搞自己的体系，结果建的都是小茅屋。发现自己辛辛苦苦几十年的成果，人家50年前就已经作出来了。你有创造力为何不在人家的基础上作更好的创新，为何要在重复劳动上浪费精力？
另外，需要指出的是，你引用的历史数据大有问题。必须区别改革前的中国经济增长和改革后的增长。在改革前的30年里中国的经济增长跟世界平均水平差不多，甚至比周边国家要差，不信你回去用统计年鉴算一下，世界的经济增长，世界银行的资料很全。没有任何值得圈点之处，大跃进以及其后的所谓三年自然灾害实际上是人祸都造成很多损失，甚至使人口减少了3000万（包括死亡人口和应生但没有出生或推迟出生的人口），文革期间经济差点崩溃（这是党中央自己的结论），有什么好值得你骄傲呢？你说一直居前列，解放战争还没结束期间是前列？难道文革十年是前列？大跃进期间是前列？3年灾害期间是前列？“两个凡是”期间是前列？扣除这些加起来起码有20年的停顿，那么改革前的30年期间你说那些年中国是居前列？你说从49年开始就居前列是有问题的。
我倒提醒你一个事实。解放初期，战后日本的经济基础和中国差不多，甚至朝鲜战争以后，到庐山会议（1958）的时候，日本经济也没有超过中国，但是20年后，即1978年开三中全会的时候，日本的人均收入整整是中国的60倍！！！60倍，这不是小数字啊！！！所以有人感慨，如果三中全会放在庐山会议的时候开就好了！你说自由主义的国家一直甘拜下风是指那些国家呢？在这段期间南美的一些国家的增长都比我们好。而总的50年平均来看，我们的速度也不如四小龙等国家（你可以计算）。所幸者，我们还算抓住了上个世纪最后20年的机会。实行了开放政策和市场经济，并进行国有企业改革，允许私营企业发展，大力借鉴西方国家管理经济的经验，包括法律体系等等，才一步步模着石头过河这样走过来，由于深刻的历史教训，现在的共产党人从来就没有也不敢说已经建立了管理社会主义经济和国家的完整体系，你倒狂妄，说的轻巧，说“走自己的路为何不可”，我倒想听听你有什么见解，不要整天叽叽歪歪，认真读几本书，看一些研究成果好不好？
不是我冒昧，我倒想知道，你除了某些不切实际的想法之外，到底读过几本有关经济学的书，你对社会、对经济运行有几分了解？做学问要有规范，你还不懂；要厚积薄发，你也没有作到。不客气地说，你在网上粘贴的文章，我看过一些，大多数文章不值得批驳。这种文章写的再多，发表的再多，和别人辩论的再激烈，对你的学问的提高还是无益。孔子说，“行有余力，可以学文”，不如静下心来好好先读几本书，把基础打实了再和别人争论的好，如果你真的好学、真的关心这个国家的兴盛的话！我提问你的问题，你也不必费心回答，以你现在的学术水平，坦率地说，不必在此花时间。从你提问的问题就知道你还没有受过良好的学术训练甚至根本没有认真训练过，而经济学家绝对需要训练有素。你也许可以反省一下自己的知识结构以及自己的知识来源。以后在学习上有什么建设性的问题，我很欢迎你的提问。恕我直言！
