编辑按：根据2003年11月18日赵晓博士在线访谈整理，未经赵博士本人审阅，如转贴需注明出处。
中国经济学教育科研网
2003年11月19日
赵晓博士在线访谈录
Harriet0918 ：
近日看了您的几篇文章，里边有这样的观点，即“制度来自于信仰”，而非别的。您认为西方资本主义国家的市场经济的建立，认为基督教的信仰有至关重要的基础作用。基督教文明是美国市场经济这个大红苹果的基因。
按照您的观点，我们的市场经济岂不是没有希望？
我们究竟应该怎样完善我们的市场经济？
另外，文化、信仰之类的显然是一个较长历史时期形成和积淀得来，那么我们现在的市场经济到底需要什么样的文化与信仰，如何构建？
希望得到您的答复，谢谢！
赵晓：
Harriet0918，很高兴你注意到我文章的观点，我个人认为这个观点很值得探讨。我也很乐意和大家一起探讨。我对于美国市场经济的考察，得出的基本结论是，市场经济以一整套市场伦理乃至宗教信仰有密切关系。事实上，观念决定行为，行为决定结果，美国的市场经济以及更早的西方的市场经济是新教改革的产物，平等交易。诚信，以及职业精神等市场经济运行的核心价值理念都来自于西方的固有的宗教信仰。市场经济的维持，特别是高效运行，不仅靠法律，靠产权，靠我们已看到的那些制度，更要靠全社会的共同信仰（“共同知识”），共同的精神与文化理念。
关于市场经济与信仰与精神资源的关系，除了参看我写的《有教堂的市场经济与无教堂的市场经济》、《制度是冰尖，文化是冰山》等文章外，有兴趣的网友还可参看马克思韦伯等研究宗教与经济的文章，及杨小凯最新的一些论述。杨小凯原来最信奉的就是市场经济，后来他发现有好的市场经济和坏的市场经济，后来他又发现，好的市场经济是建立在宪政的基础上。他最新的发现则是宪政不是一个简单的宪法体系，而依赖与一整套宪政文化。这样他就发现了，宗教信仰与人类市场经济发源与发展之间的密切关系。
我个人再打个比方，宗教信仰、精神文化好比是苹果树种子，一整套的制度体系，好比是苹果树。而市场经济不过是这棵树上结出来的大红苹果。
jiangxin1018 ：
中国作为一个正在转型的国家，可能在和大多数正在转型的国家一样，在转型之初由于财政对于国企的补贴迅速减少，银行可能会充当软预算约束的重要渠道，在这样的情况下，国家也许在改革初期，还是可以通过改革国有企业来降低对于银行的过分依赖，但是由于国企没有从根本上解决软预算约束问题，不断积聚的不良资产可能成为我们无法回避的问题，请问赵哓博士你如何看待两者的关系，两个改革是否有先后顺序？
赵晓：
这是个很有趣的问题，如果今天巴博士在的话，相信我们一起来回答这个问题会更好。我同意“业余侠客”的意见，国有企业与国有银行之间存在着风险转移的问题，在相当大的程度上我们可以认为银行的不良财务是由国企的不良财务所引起的。与此同时，国有企业的不良财务又因为国有银行充当预算软约束的重要渠道而变得一发不可收拾。从更加宏观的角度，我们可以认为，国有企业、国有银行、国家财政是三位一体的，就像一根管子拴着的三个瓶子，三者共荣共衰，一个瓶子有水，三个瓶子都有水，一个瓶子漏水，三个瓶子的水都可能漏光。这是关于国企和国有银行关系的第一个观点。
基于第一个观点，我们认为国有企业改革是中国改革的重中之重。只有国企改革到位，中国经济的微观基础得到重新塑造。国有银行的改革才可能真正到位。否则，银行的改革必然是事倍功半。或者，银行的预算软约束，虽然强化，却不免引起国家财政和证券市场的国家控制的资金领域的风险。这可以说是我关于国七与国有银行改革的第二观点。
关于国企和国有银行改革的关系的第三个观点是：国有企业改革要有紧迫感，时间已经不多了。因为，国有企业的靠山——银行，因为WTO的开放，外资银行的进入，将变得自身难保，所以，银行改革，包括通过上市进行治理结构的变革已经加快。这给国有企业的一个信号就是，资金约束将变异，改革的时间已经不多了。
灵芝草：
我想问的问题是：计量经济学和中高级微观、宏观经济学真的那么重要吗，比如对于产业经济学专业的学生？
赵晓：
你说的这几门学科是经济学的基础，都是非常重要的，对于产业经济学专业的学生来说也不例外。
梁淑玲：
请教影响经济周期的因素有哪些？有没有核心与否的区分？中国的经济周期与美国的有什么不同？可否相互借鉴？谢谢。
赵晓：
首先，我并不确切的清楚是否真正的存在经济周期。关于这个问题，芝加哥学派有不同的看法。我个人倾向于，会有一些经济起伏，但是未必有明确的周期，影响经济起伏的因素可能包括技术创新、政府政策、体制（比如中国的“收放周期”）、选举等等。重要的可能是技术创新。
在美国这样的国家，经济周期越来越不明显。而中国的经济周期较多的与体制和政府政策有关。
Harriet0918：
赵博士：请问您对杨小凯等人坚持和倡导的宪政问题如何看待？
赵晓：
我认为，宪政是市场经济的法律保障，如何强调都不过分。但是宪政不等于公布一个面面俱到的宪法，它依赖于全社会的宪政文化。我碰到过一个官员，他告诉我说，不要跟我谈什么宪法，那是写给外国人看的。如果中国人都是这样一种宪政理念和文化，就算中国人制订出全世界最完美的宪法，也等于0。
glorious：
农业的战略性结构调整能否从根本上解决农民增收问题？如果农业的战略性结构调整能够从根本上解决农民增收问题，那么沿着战略性结构调整的思路制定的相关政策和措施，就能确保政策目标的实现。如果农业的战略性结构调整不能从根本上解决农民增收问题，那么以此思路制定的政策和措施就会导致政策目标的落空。赵晓博士，读过您关于宏观经济与政策分析方面的论文，不知道您农业战略性结构调整怎么看，我注意到很多人似乎对农业战略性结构调整抱有很高的期望，认为只要一调整，原来存在的“三农”问题就可能得到大的改观和解决，对此您怎么看？
赵晓：
我认为解决三农问题的唯一战略举措就是工业化和城市化。用我的朋友、三农问题专家温铁军的话来说，就是“汝果欲支农则工夫在农外”。
sun：
如何看待经济学人静心做学术研究和积极参与社会活动？有些老师反对过多地参与社会活动分散学术精力，你如何看？
赵晓：
经济学本身就是显学，其目的就是要理解人类行为并提高社会福利。所以，Stigler说，经济学家天生是说教者，所以Friedman要跑去做电视片。
但是，对于在校的学生，要先集中精力学习，以后再去影响社会，这是最优的资源配置。
sun：
说到现代宪政制度、市场伦理、财富伦理的建立与引入问题，似乎不是属于目前经济学的课题范围。那么对于这些问题的解决，经济学能够做些什么或者提供些什么呢？
赵晓：
非常同意你的观察。我认为，中国经济学家在过去对于西方市场经济制度的源泉的关注太少了，而现在对于中国市场经济的制度源泉关注得也远为不够。事实上，除了杨小凯、汪丁丁和我等极少的人之外，对于这个问题的关注与探讨还远未展开。
不过我相信，无论是从认识还是实际需要，会有越来越多的经济学家会关注这个问题。而经济学家可以从制度经济学、共同知识、博弈论、信息经济学等许多角度对这个问题作出贡献，对中国市场经济的下一步的完善作出贡献。
杨光：
杨小凯说：中国政府，中国...做决策，习惯在圈内人黑箱作业，就是一些非常低效的，不能集思广益利用一些国际上的东西，他的思想方法就是老强调制度创新。...讲制度创新，我是很反感这种提法。就是说，一般的制度，它是不能由某个政府和个人来创新的。好的制度都是无意中产生的，一般你能够创造新制度就是中国人说的屁股指挥脑袋，受你的地位限制，但无意中产生的制度就不是代表你掌权人的利益。所以为什么哈耶克，我们经济学界很有名的诺贝尔奖获得者，他就说好制度是无意产生的，人设计的制度不是好制度，所以制度创新一定是创造一个坏制度，好制度都是没有人能设计，无意中产生的，所以西方的很多制度都是长期中无意之中产生的，国与国竞争之间、在亡国的压力之下产生的，你就是去模仿，比较简单有效。
请问您对这段话有什么看法？
赵晓：
我不完全同意小凯的说法，过分绝对了。
dongxiaojin：
请问赵晓博士，如何用激励理论来解决国企经营着中的灰色收入问题？
赵晓：
用增加国企领导人收入（年薪制、期权、MBO）有利于增加对国企经理层的激励，但没有证据表明这能够解决国企经营中的灰色收入问题。国企改革的实践所碰到的困难不在于激励，而在于有效的制约和监督。
wq_168168：
有一种现象就是私立学校在各地不断涌现，对公立学校造成了一定的冲击，这说明中国教育还有一定的市场。但现实是由于计划生育政策的影响及人们思想意识的转变，现在入学儿童有下降的趋势。这是否意味着教育产业正在出现过热？
赵晓：
教育产业远未过热，而是刚刚开始。私营企业家告诉我，只要有国有企业存在的产业就是有利可图、可以跟进的产业。这话也许可以启发你。
glorious：
中国人有句古话就是“百年大计，教育为本”。但近年来，随着教育制度的改革，中国教育收费有不断增长的趋势。后果就是许多农村或城市中的贫困阶层的孩子因不堪重负而不得不退学。这对中国经济的起飞会不会形成巨大的障碍？教育作为一种公共物品，难道就不能由政府提供么？
赵晓：
要区分两类教育：基础教育和高等教育。基础教育是公共品，政府应该免费提供。高等教育主要是奢侈品的性质，应该由市场调节。MBA的价码越来越高，那是因为毕业生的收入非常高。
wayneedward：
目前货币政策是重点是什么，或对准备金率大幅上调的看法？
赵晓：
目前，以反通货紧缩为取向的“稳健的货币政策”已转向主要防范通货膨胀的货币政策。但是，我个人并不很同意经济过热的说法。货币政策要谨慎行事。
alanmun：
现在我看到关于国有股减持的问题成了热点讨论问题，我认为只要有国有股存在，尤其是国有控股，就不可能有真正的政企分开，这个观点我也和我的同学激烈讨论过，请谈您的观点？
赵晓：
我看，你得出的结论，不是说国有股减持是政企分开的根本，而是说国有股减持是政企分开的途径，消除国有股，让国有股从企业中完全退出才可能做到政企分开。那么，在我看来，这可能是有些极端的观点。
事实上，如果外部治理结构能够到位，国有企业的内部治理结构也能到位，尤其是解决好国有企业出资人到位的问题，国有企业出资人只能够以出资人的身份，而不能以红头文件来干预企业的话，政企分开应该基本能够做到。
当然，同样极端的看问题，现代产权制度是真正的政企分开的制度，其前提是自由企业制度与现代政府制度的确立，如果没有这个前提，就算是非国有企业，也可能出现政企不分的情形。至少，在我看来，孙大午的案子就有这种嫌疑。所以，政企分开还涉及到政府制度的完善问题。一个重要的方向是政府要从万能政府转向有限政府，以公共产品和公共服务的有效提供为中心，而不是“以经济建设为中心”。
alanmun：
关于何时财政政策淡出，货币政策的积极运行的问题！
随着我过经济的发展，我想财政政策必然会淡出，而货币政策肯定会成为主流？
我想知道这个成熟的时机是什么？
赵晓：
现在就是成熟的时机。
Harrit0819:
希望得到赵博士对中国市场经济的看法和认识，谢谢！
赵晓：
继续回答Harrit0819的问题，我们的市场经济应该如何完善。
首先，我认为，我们市场经济改革和完善可能比我们许多人所想象的时间要更长、更艰难。这是因为市场经济不仅涉及到交易的引入，涉及到产权与政权关系的理顺，及现代宪政制度的引入，还涉及到更加核心的支撑我们市场经济的市场伦理、财富伦理的建设。而后者事实上绝非易事。
我想，一个可能的路径是直接的学习和引入移植的文化，就像我们引进外资，主要的其实不是资金，也不是技术，而是移植文化、思维、和制度的学习；又比如，我们加入WTO，就是在制度层面上承认的移植文化所确立的“树体”的结构。我还主张，我们要向宪法里所明确的那样，尊重公民的宗教自由。我们要看到，这是我们社会教化以及更加诚信的重要源泉。有信仰的地方有诚信，就是这么简单。
我很高兴的看到，十六届三中全会的报告第一次提到，要建立产权、道德、法律共同支撑的市场经济的诚信体系。这说明我们对于制度的认识已经超越法律、产权等显性制度的层面，而进入到道德与文化的更深的层面；我们也不再迷信法律和产权，而致力于通过文化与道德的建设、投资来获得极为稀缺的诚信资源。
以上，是我要论述的第二点。
第三点，我们也许需要借助于我们的传统文化资源，这可能是一个类似于“文艺复兴”的过程。但我相信，这个过程对我们获得一个好的市场经济非常重要。
赵博士结束语
感谢各位网友的关注和提问，希望大家进步！以后有机会我们再进一步地探讨。
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