lk1983：
排队这种现象究竟是有效的还是无效的呢？ 张五常称其会产生“租金耗散” 故而称其无效。
但排队这种现象无论怎么说也都自人类的文明社会以来一直存在着。我的直觉是存在“即合理”
你的看法如何？ 说说
puyjan：
排队实际上就是用时间成本的形式去支付价格.在计划经济时代，价格偏离均衡价格，政府又禁止黑市交易，所以买东西就通过支付排队的时间成本的形式来配置资源，这正是经济学的原理在起作用呢.
zqdong：
顶楼可阅读一下Y.Bazel 《产权的经济分析》第二章。
lk1983：
答2楼 我说的是那种最普遍的排队方式，比如在买饭的时候，为什么不设定一种出价高者先买饭的制度？ 这里排队的价格我认为可以有两种方式，1对菜竟价，就像拍卖一样，钱少的自然得不到菜，付钱最高者相当与第一个买。2给负责管理排队的管理员报酬，谁给的多，谁先买。3给其余排队的人费用，总会有个付费最高的。
能不能说说您的看法？
iamhappy：
楼上的朋友，你这样的设定太不仔细了，说得具体点，在买饭的时候怎么一个制度，请尽可能的讨论到各种情况。比如如果只有一个人来买时，一群熟识朋友来买时，等等等等。
puyjan：
答4楼：就象我在2楼说的那样，关键是价格管制（譬如计划经济）。食堂的价格是受到管制的，如果竞价，出价最高者就可能把好吃的菜买完了，来自农村的学生就可能吃不到想吃的菜了，这是不公平的。
lk1983：
但是说到公平与否 即伦理的问题 好象经济学还有很长的路要走
puyjan：
这里并不涉及公平与伦理的问题，只是说当局为了兼顾效率与公平进行价格管制导致排队的现象。
util：
排队的人可用排队的时间做其它的情，时间的边际产出增大。因此排队通常被认为是无效率的。
lk1983：
我所说的买饭的排队和在价格管制下的等候配给的排队是不是在根本上是不同的？ 我也确实不知道如何证明我所说的那种排队是有效率的。
puyjian老师 在看了您的回贴后，我又将经济解释中论新制度经济学的这一章节看了一边，想到买饭排队也许是有效率的。
您看我这样的分析是否正确 ：在那本书的437也有这样一段话，我在这里先说明一下。
这句话是“要解释经济行为，就要解释，为什么在一些非价格分配标准不可避免地造成租金消散时，人们还会选择他们，换言之，必须把标准本身视为结果，是与约束条件下个人效用的最大化假设相一致的。但是，正如前面所指出的，分配的标准是由基本的约束条件决定的，或者是由某些给定的制度安排决定的。”
还是以排队买饭为例，首先由于买饭窗口前的地面的所有权是归于食堂的，但食堂并不参与买饭者的竞争中，所以对于学生来说，这部分地面就成了所谓的公共产品。虽然是公共产品，但这并不意味着他生来就是这样的，之所以它又是今天我们所看到的公共产品，用新制度经济学家的话来说，我想应该是制度多决定的。而某种特定的制度存在的标准是是否尽可能地降低交易成本。看一下我说的这个例子，我认为，如果学生们要想将这部分地面的产权界定下来，那么付出的交易成本会是很大的。不仅会得罪人，而且学校也不批准。即便是临时的占有，（这里的占有时间是指这个人买饭的时间），但由于交易时间大大多于排队买饭的时间，因此界定产权的机会成本很大，也就是交易成本很大。（这里我不知可否扩大交易成本的范围？）何况取得的边际收益较边际成本来说要小得多。因此排队时一种合理的选择，它是在各种约束条件下的最优选择。这里，我认为最重要的约束条件就是交易成本。
puyjan：
是的。我认为在价格管制是既定的情况下，排队是有效率的。
lk1983：
对于你说的价格管制我有些糊涂，按照您的说法，凡是有排队的地方就都由价格管制了。这样说对吗？ 您可否详细地说明一下。
因为我的解释是基于交易成本，好像与价格管制没有什么关系。
puyjan：
如果没有价格管制，出高价者得到商品，哪里会有排队呀。
lk1983：
我想这是一种把价格作用理想化的说法，但在现实生活中还是会有很多下制约因素的，比如由于你出价高而导致的被别人的嫉妒或人际关系的恶化等，但这些在现实中不是价格管制的因素啊。
我个人的感觉是，把价格这种竞争的标准看作是使用易于一切条件是不全面的。在规则被决定了以后，就会有很多在该规则下决定的标准，价格也只是众多标准中的一个，之所以价格这个标准是如此的普遍，是因为，在很多情况下尤其是私有权被界定以后，它可以最大限度地降低交易成本。而您说的价格管制是人们已知在价格为合理的标准之下，扭曲这个标准。但也许在某些情况下排队就是一种最好的标准，这时自由价格标准相对于其来说可能反而是不合理的，所以人们才选择了排队，而不是人们在价格受到管制后退而求其次才选择的排队。因此，我认为价格管制与排队之间没有必然的关系。
puyjan：
经济学中的价格并不只是指人们日常看到的价格。实际上，排队也是一种价格，即支付时间成本的多少。在日常性价格受到管制的情况下，排队是用另外的不能被管制的时间成本价格的形式逃避管制。实际上，如果没有对于日常性价格的管制，是不可能有排队现象的，这是千真万确的，你能找出反例吗？
lk1983：
现实生活中，由于各种约束条件，如信息不完全，是的完全竞争的市场几乎不存在，因此价格在不同的程度上都受到了管制，其实要想找到价格不受管制的例子已经很难了，我想目前我列举不出反例，不过我会留心观察的.
那您说我在19楼的观点多少错多少对，或是全不对?
iamhappy：
Barzel， Y. 1974. A Theory of Rationing by Waiting. Journal of Law and Economics 17
de Palma，A. & Jehiel，P.， 1995. "Queuing May Be First-Best Efficient，" Papers 9520， Paris X - Nanterre， U.F.R. de Sc. Ec. Gest. Maths Infor..
Rent Dissipation” versus “Consumer Rent Appropriation” with First-Come First-Served Import Quotas in Agriculture Nancy Chau (Cornell University， USA)， Harry de Gorter (Cornell University， USA) and Jana Hranaiova (University of New Mexico， USA)Contributed paper presented at the International Conference Agricultural policy reform and the WTO: where are we heading? Capri (Italy)， June 23-26， 2003
张三李四：
价格管制是排队的通常解释，但在真实世界中，即使没有价格管制，也可能存在排队现象。我举几个例子。
几年前我父亲曾经开过一家低档饮食店，价格比同档次其他餐馆要低15%，生意非常好，忙时经常出现排队等座的现象。按照经济学中一般的说法，如果他涨价在15%之内，必定存在某一点比当前利润更高。
但我父亲没有涨价，原因在于：第一，我父亲并不知道自己面临的需求曲线是什么样，当前位置“弹性”究竟如何，如果稍有不慎，可能会降低利润，他不愿意冒这样的风险。第二，一家顾客盈门的餐馆会给人传递某种信息，让人觉得这家餐馆不错。第三，我父亲说，排队等候可以大大降低客人进餐时间，提高座位周转率，在餐饮业中，房租占成本的比例很高，座位周转率的提高可以降低成本。
实际上，在信息成本很高的前提下，有时候以排队之价来代替信息之价，未尝不是一个折衷，可能也是有效率的。
我本人现在经营诊所，价格当然我有调整的余地，也经常有人排队，但在短期我也不会选择涨价。
lk1983：
请问能否对价格管制做一个全面、完整的定义？
张三李四：
所谓管制，是由行政权力制定并执行的直接干预市场配置机制或间接改变微观主体的供需决策的一种行为。管制分社会性管制和经济性管制，价格管制是经济性管制的一种，是行政权力直接制定或限制价格波动范围的一种干预手段。
顺便说一句，我认为lk1983朋友在21楼的理解有偏差。价格管制是行政力量的所为，竞争性约束条件的限制不是“管制“。
jhtemp：
排队有时只是一个暂时现象，因为价格也有一定粘性，一旦确定则不好经常变。
比如麦当劳不可能中午12点人多时提价，下午3点人少时降价。
一件新产品如果被排队抢购，商家也不会马上提价，而会考虑下一批到货时再提价。
lk1983：
请问puyjan老师 楼上朋友们所说之现象属于 ，价格管制吗？
puyjan：
楼上：当然是价格管制啦。不要以为价格管制只是政府才会做的事情。麦当劳是有自己的标准的，任何加盟的连锁店都必须遵守这些标准或者规定，譬如价格的标准。单个的连锁店没有变动价格的权利，而集团公司保持价格的稳定是为了其市场的稳定。当然，公司也可以根据市场需求的变动调整价格，如电力供应公司就有峰价与谷价的区分。
lk1983：
那 24 楼的 朋友所说的呢 ？ 我现在真的有点晕了
puyjan：
楼上：24楼的发言与我在30楼的观点不矛盾。24那位朋友的父亲以及他本人实际上在自己管制自己的价格，只不过他们这样做有他们自己的理由，就象政府管制市场价格时政府也有自己的理由一样。
哪位朋友要能够反驳我的“排队是价格管制的结果”的观点，只需要拿出一个这样的反例就可以了——即在这个例子中，价格是自由变动的，但是仍然有排队现象，我很想看见这样的例子，但自己对于这样的希望是比较悲观的。
淡泊：
蒲老师，在垄断竞争市场上，容易出现这种现象。
1、如果卖者以“物美价廉”作为自己的产销策略的话，就有可能出现“在价格自由变动的条件下仍然有排队现象”。
比如前几年的空调大战，许多地方就出现了这种局面。另外，在不起眼的街道上经常可以看到人们排队买“黄桥烧饼”或“道口烧鸡”的情景。
2、在北京，许多高档饭店到正午或黄昏时同样人满为患，排都排不上，因为大部分桌子几天前就有人预定了。
而那里的电气产品或餐饮业的价格是开放的。
lk1983：
我举个例子，以占位为例，在这里我们把为了占位而早期的程度作为价格，即起床的时间越早，说明支付的价格越高，因为早起的机会成本是睡觉，我想在一个学校里为这种价格绝对不会受到管制，但是上过大学的同学们都知道，每天早上在教学楼大门之前仍然有很多人在排队，虽然这并不是有秩序地排队，我们学校就是这样。我这个例子应该有说服力吧。 呵呵 请蒲老师评论一下。
上面我说的不对，大门就对价格进行了管制，但有一样东西是绝对符合我价格自由切排队存在的。两个字：吉芬。如果他真的存在的话
puyjan：
答34楼：你提出的不是我所需要的反例。如果烧饼的价格是一元钱一个，张大爷在排队买烧饼的人群中排在20位，但张大爷急着要去送小孙子上幼儿园，他提出用更高的价格，譬如2元或者3元或者4元钱买一个烧饼，但不需要排队，你说怎么样。人群中其他人可能也有事情，他们会提出比张大爷更高的价格而免去排队。最后是出价最高者先买。这就成了拍卖了。还没有看见拍卖烧饼的，所以，卖烧饼的人不会同意张大爷的要求，照样是一元钱一个烧饼，但必须排队。就是说卖烧饼的人对价格进行自我管制，但要排队。如果拍卖烧饼，就不用排队了。
答36楼:你说详细点.吉芬品与这里谈的有什么关系?
lk1983：
由自由价格比无排队现象，有排队现象就必无自由价格。标准只有一个，价格管制意味着该标准无效，故排队取而代之。我在自由价格之已成为人们所选定之标准的前提下再寻找效应相同之准则实则属愚蠢之举。如需证明排队之更有效率，还要在价格看不见的地方，我此所说之价格乃以货币表现之。
Cecil：
Since the discussion started with a comment on Steven Cheung， I would like to quote the last two paragraphs of his paper titled "A Theory of Price Control". He happened to address the issue of what we are discussing in the concluding remark of his paper.
"Consider， as discussed earlier， the waiting cost incurred in queuing for the theater ticket under price control. The "rent" thus dissipated constitutes a waste in the sense that valuable resources are allocated to the waiting， which produces nothing of specifiable value. Yet without any price control， we also notice that queues also form during rush hours in supermarkets. We do not， however， consider the latter waiting cost a waste if， in our hypothesis intended to explain the waiting behaviour， we are able to specify the gains involved: the customers as a whole are not willing to pay higher prices for the products， or to make separate payments， to cover the costs of hiring more cashiers to reduce the waiting time.
Thus the world is inefficient only when the system chosen to analyse it fails to fully specify the gains and costs of every action described. But the specification of constraints sufficient to yield refutable implications may only be a subset of the specification sufficient to yield an efficient solution. Inasmuch as we have ignored the constraints binding legislative decision making， the implied solution in our analysis of price control fall short of satisfying the Pareto condition."
张三李四：
我对蒲老师的“自我管制“稍持异议。所谓“管制“是就微观主体的选择权被剥夺而言的，管制的效率损失也是从这一角度来讨论的。在我和我父亲的例子中，理性的微观主体可以选择价格调整，但最终没有选择价格调整。这说明的是，真实世界与一般模型对微观主体的约束条件有不同，在不同的约束下，人们作了不同的选择。
具体到我的例子中，我的看法是因为信息成本太高了，这一约束条件使得人们宁愿支付排队之价，而不愿支付信息之价。如果信息成本远高于排队成本，那么排队未必是无效率的。
puyjan：
楼上：我说的价格管制就是不允许通过价格的变化来平衡供求，而不管这种不允许的原因是什么，即不管是政府设定的呢，还是自己由于某种原因设定的呢（譬如，你说的许多具体原因）。我要说明的是，一旦这种不允许出现，就会有排队现象。
lk1983：
有自由价格必无排队现象，有排队现象就必无自由价格。标准只有一个，价格管制意味着该标准无效，故排队取而代之。我在自由价格已成为人们所选定之标准的前提下再寻找效果相同之准则乃属愚蠢之举。如需证明排队之更有效率，还要在价格看不见的地方，我此所说之价格乃以货币表现之。
张三李四：
以下是引用puyjan在2004-8-24 18:12:00的发言：
楼上：
我说的价格管制就是不允许通过价格的变化来平衡供求，而不管这种不允许的原因是什么，即不管是政府设定的呢，还是自己由于某种原因设定的呢（譬如，你说的许多具体原因）。我要说明的是，一旦这种不允许出现，就会有排队现象。
蒲老师这么说，当然也有道理。但按照一般的理解，“管制“指的是对个体定价权某种程度的剥夺。我个人的看法，如果个体的定价权未被剥夺，而是因为某种其他的约束导致“排队“现象，这种情况不应当看成是效率损失。
至于这种情况下，排队的原因是不是管制，看如何定义“管制”。
lk1983：
我认为pu老师的管制应该是广义的管制，即凡是有约束条件存在而导致的排队现象，这些都属于价格管制，我说的好像有点同义反复的味道啊。所以想请老师给与定义。
lvmingxiao：
即使价高者得，也需要排队呀，许多物理的东西限制了。如在隧道内的出租车，已经排在那里了，价格低的能获得顾客？即使获得了，前面的车子不走，也没法完成交易。这是真实世界。我曾经写过这样的一篇分析。
张三李四：
我在26楼曾给出一个定义，这个定义是Spulber在其《管制与市场》一书中提到的，其中突出的是行政力量对微观主体选择权利的干预或限制。在我所接触到的有限的范围中，这是一种普遍的理解。
而蒲老师认为任何一种原因导致没有通过价格的调整来实现供需平衡都是“价格管制“，作为一种定义也未尝不可。在不同的定义下我们用不同的词语说话好了，这并不影响问题的实质性解释。
我更关心的是，“政府管制“和蒲老师语境下的“自我价格管制“，在经济效率分析中，结论可能不完全一样，
以下是引用lvmingxiao在2004-8-24 19:46:00的发言：
即使价高者得，也需要排队呀，许多物理的东西限制了。如在隧道内的出租车，已经排在那里了，价格低的能获得顾客？即使获得了，前面的车子不走，也没法完成交易。这是真实世界。我曾经写过这样的一篇分析。
这个我看倒不是问题。
lvmingxiao朋友的前提是：隧道是拥堵的，这恰恰是隧道使用的价格不能弹性调整的结果。
至于真实世界的出租车，我没见过跑到隧道里去等客人的。
lk1983：
无效只存在于理论中而非现实，尽管存在诸多约束，但不管是什么，帕雷托最优都是可以实现的，在效率上都是有效的，这也只是一种直观的感觉，因为现实中的约束条件太多了，以至于我们根本无法将其全部考虑进去，有兴趣的话可以看看张五常的经济解释，上面的话和他的意思差不多，但他自己也是这么说说，我想他的论据应该是他的佃租理论（分成制不是原来被认为是无效的吗？），我个人也是同意这种观点的。
sungmoo：
以下是引用lvmingxiao在2004-8-24 19:46:00的发言：即使价高者得，也需要排队呀，许多物理的东西限制了。如在隧道内的出租车，已经排在那里了，价格低的能获得顾客？即使获得了，前面的车子不走，也没法完成交易。这是真实世界。我曾经写过这样的一篇分析。
小插一句：
这里是技术上的约束。
经济学分析有两种约束，一种是技术约束（能不能做到），一种是价值约束（值不值去做）。
如果有人认为排队没有效率，他就不去排了；如果他还在排队，他就还是认为这是有效率的（对于其他选择）。只要有排队现象，则排队的人认为这是有效率的。
lk1983：
我们这里谈论的是自愿的排队啊
sungmoo：
如果是自愿的排队，正说明排队对于排队的人来说是有效率的（在既定的约束下）。
“有钱难买我乐意”是经济学分析必须时刻注意的——在注意稀缺性的同时，不能忘记理性。脱离了理性，“效率”很难解释。
lk1983：
我觉的也是，但我们争论的焦点是，在没有价格管制的时候是否有排队现象
sungmoo：
这是一个“条件依存”的结论吧？当然也视“价格管制”这个词的含义而定。
puyjan：
在没有价格管制的时候是否有排队现象——是吗，举个例子。
我找到了一种没有价格管制但是一定是排队的例子了，哈哈。
在大街上慈善组织摆一口大锅给乞丐们分粥，乞丐门一定是排队领粥的——乞丐没有钱，不可能有价格机制，但是他们有的是时间，排队的成本较低。但是，这不具有必然性——如果乞丐有点钱呢。
淡泊：
蒲老师的“价格管制”是广义的，不仅包括外生的管制行为如行政行为，也包括内生的管制行为，如厂商或消费者对价格的约束。
（未完待续）
