陆铭：各位同学，可能还有一些来自媒体的朋友，首先非常感谢大家在这个晚上抽出时间参加我们的活动。今天我们组织了一个论坛，这个论坛的题目叫做“ 中国经济可否继续繁荣”。我想从这个主题的角度来讲，大家可能联想到最近发生的一些短期的经济冲击，但是由于我们在正值纪念改革开放三十周年的时机举办这个活动，所以今天晚上的讨论可能也会涉及中长期的问题。在座的各位嘉宾，他们的研究多少和中国持续的发展有关系........我们特别邀请其中四位老师，来做今天的演讲嘉宾。首先在活动开始之前做一个介绍。第一位是我们中国经济研究中心的张军教授，张老师就不用介绍了，但是我不介意大家鼓掌表示欢迎。第二位演讲嘉宾是何帆教授，他除了做研究，社会活动也很丰富，同时也是《世界经济》杂志的主编。第三位演讲嘉宾是杨其静副教授，来自中国人民大学，他现在在人大组织了一个企业与组织研究中心，他现在是执行主任，所以我希望青年一代经济学家中，杨老师在这一方面也能有一个新的事业上的进展。第四位是徐现祥副教授，他是中山大学岭南学院的老师。今天晚上的研讨是个很轻松的活动，所以我想弄得好玩一点，基本上采取这样的方式，围绕今天的主题我提一些问题，每个问题提完以后，请四位嘉宾，根据自己对这个问题的理解，讲三到五分钟，这样大概三四轮。这个环节，我们控制在一个小时左右，当然你们要作好准备，我可能会火药味强一点，吵起来也无所谓。接下来半个小时时间大家可以自由讨论，对今天的议题发表一些观点。
我们开始今天的活动。我前面已经简单讲了一下今天议题的背景，从长期来看，我们讨论中国经济经过三十年的经济改革和转型以后，已经到了非常关键的时期。中国讲三十年是一个轮回，我写了一篇文章，其中讲到其实轮回就是周期的意思。现在国内外经济都开始进入衰退期，那么对于中国来说，这个时期的到来，到底是因为中国国内的原因，还是国际的原因更重要，是不是这个周期的来临意味着中国高速增长的终结，还是接下来仍然会有持续高速发展，这些都是大家关心的问题。从短期来讲，大家也都知道最近美国肇始的金融风暴，其后果的严重性我不用多说。今天围绕活动的主题，我想提的第一个小问题，就是想请教今天的几位嘉宾，接下来对于中国来说，如果要是保持持续的发展，并且是持续高速的发展，其实对我们来说3%、5%并不稀奇，那么保持高速发展，最重要的因素是什么？如果结合经济学研究，我们应该关注什么问题，并且这些问题对于中国当代经济发展来说是最重要的？我先提这样的问题，接下来索性按照这个顺序，然后第二个问题我们再倒过来。
张军教授：陆铭刚刚讲的问题，我们今天上午有一个国际会议，大家私下也议论这个问题。我个人的看法是，中国难逃现在全球金融动荡带来的风险。对此我们没有更好的办法，短期里面，我想我们不得不悲观一些。我们很多商业银行暴露出的问题，比如他购买美国的债券都挂帐在那个地方，所谓就是暗亏，现在还没有完全统计出来。从金额来讲，我们主要的商业银行，现在手上的债根据不同的估计，大概有三五百亿，包括平安最近也暴露出这样的问题。我想大家都很关心金融本身带来的问题，但最主要还不是金融的问题，而是美国经济出的问题。美国经济出现的问题以及全球经济下滑，都给中国造成了很大的影响。一位美国同行说，美国最大的问题已经从华尔街走出来，像癌细胞一样，现在已经渗透到经济的方方面面，包括大学，现在就连大学的养老金都有问题了。他们估计哈佛大学将来的整个基金下降60%。我儿子发邮件跟我说，校长给所有学生发邮件说，明年日子可能会很难过，别指望有奖学金。这个情况，对整个美国的影响，已经不仅仅是华尔街了。现在像通用汽车也亏得一塌糊涂。美国人已经不消费了，这种情况对中国是一个非常大的冲击。我刚才讲的背景是什么意思呢，就是说中国现在已经没有办法再讨论我们会不会受到影响了，实际上我们已经并且正在受影响。至于这个影响有多大，需要我们进一步估计。对于中国来说，一件非常肯定的事情，就是决策的出台和决策的改变是非常困难的。这个我认为是因为中国经济在90年代以后政府介入太深，很多政策要加以改变，已经很不容易了，牵涉的利益太多，这个本身是非常不利的。当然大家关心的是这个时间会持续多久，我觉得在当前这种背景下面，短期、长期已经有点模糊了，比如说美国现在这个情况是会持续三年还是五年，中国的经济，掉头的时间可能会是什么时候，我觉得现在大家都在猜测。我个人的看法是，对中国来讲，现在没有更好的路，次优的选择就是不要让形势恶化，所以出现了全球之间的联合行动。但是我想现在这个行动，可能对华尔街会有一定的帮助，但是对整个美国经济来讲，其实影响并不大。所以现在只是说，我们能够想办法制止这件事情进一步蔓延，不让事情变得更糟，这是目前最好的选择。因此，中国在目前也只能和美国配合，这是我们目前需要达成共识的一件事情。第二件事情，现在大家都在谈论，我们要刺激国内的需求，或者从中长期来讲，以应对全球的金融动荡，但是事情没有那么简单。我相信在座的各位都知道，昨天开十七届三中全会，这些政策慢慢在出来，对于中国的消费需求的刺激，也不是那么快，需要有一个慢慢调整的过程，因此我个人觉得今天我们在这里讨论这个问题，有没有更好的办法，我认为好像没有，我们现在也许只能是大家携手一起渡过这样的全球性经济问题。
陆铭：我理解张老师的谈话，主要还是从短期角度看问题。接下来要听何帆老师的意见，因为前段时间您有本书谈到内外失衡，何先生，您是不是能从这个视角把整个经济世界的格局和中国的情况结合起来。
何帆：知我者陆铭也。你提到的这个问题，三十周年其实应该放在明年谈更有意思。其实前三十年我们干革命；后来三十年，发现赚钱比较有意思，所以发展经济；所以未来三十年，中国的经济能不能保持持续的繁荣，和所有经济学的问题一样，所有经济学的问题都只有一个答案，就是取决于我们用什么政策。我们现在处在十字路口，我们有两条路，我们该如何做。一条路，就是我们还沿用过去发展的战略。我们现在看到有很多媒体、学者，包括很多官员说，现在要赶紧救市，出口的企业，都已经有多少家倒闭了，房地产商现在都声称自己是“朱坚强”。如果我们用这样一个延续过去的发展办法的话，其结果是很简单，到2009年我们会出现一个巨大的泡沫，比如我们现在放松银根，采用扩展性的货币政策。很简单，你现在出口部门有投资机会吗？没有。你能找到其他实体的部门有投资的机会吗？没有。那最后这个钱会去什么地方，肯定是到房地产、股票市场，所以最后不仅没有救中国经济，我们可能把中国经济拖入一个大的泡沫。但是也有可能是另外一条路，次贷危机现在迫使我们改革，我们已经感觉到没有其他办法了，当没有办法的时候，置之死地而后生，也就想要改革了。我们现在中国面临的问题就是内外失衡，我们千军万马过独木桥，大家都在搞制造业出口，这个时候救他，最好的办法就是让他逃掉，逃得越早越好，越远越好。我们现在一定要让更多资源能够从制造业出口的部门走掉。很多制造业企业做得很好，但是过去没有信心做国内市场，因为来做国内的市场，要有自己的品牌，要有自己的营销队伍，而你如果做出口，拿个定单就行了。沃尔玛给你个单子你就很高兴，但是你实际上在给别人打工。现在我们迫使中国的制造企业要真正做到有竞争力，有自己的品牌，有自己的研发，让这样的企业去发展。然后更重要的是我们要打开一个门，让众多的活不下去的企业，能够转移到有发展潜力的地方，就是中国的服务业。中国最能赚钱的服务业，我们现在的投资都不足，教育是一个巨大的金矿，医疗卫生是巨大的金矿，交通通信运输金融保险，所有支柱性服务业，包括生产性的服务业如物流配送，所有这些都是巨大的金矿。但是问题是我们不开门。如果不开门，就会把所有出口企业逼死在海啸没有真正到来之前，我们会把他逼死在海滩上，而如果赶紧开门，就可以放他们一条活路。所以未来中国经济到底怎么样，现在已经是一个要做出选择的时候了。
陆铭：是不是可以这样理解，如果政府通过宏观管理的方式，下调利率，增加供给会有点危险，您的意思是说，可能明年反而产生资产市场的泡沫？
何帆：货币政策是无法改变经济结构的，改变经济结构要通过产业政策，所以说在经济结构没有发生改变的情况下，我贸然放松财政政策，第一通货膨胀可能死灰复燃，第二，流动性增加以后，流动去什么地方，那肯定是要到股票市场、房地产市场。
陆铭：其静同意吗？
杨其静：我个人看法，我个人对中国未来的一个定义，就是谨慎的乐观主义。对中国的看法，要站在一个比较大的视野去看。关于中国经济的发展，中国的问题其实是发展问题和转型问题两个问题合二为一，同时是在现有特殊的国际架构下的一个问题。我们首先看第一个问题，对于中国和美国现在问题的理解，我想从短期来说，这个冲击是不可避免的，这点我想谁都不可否认。但是冲击有多大，这个可能要在理论上或者从实证上加以考察。这个实证只能事后说，但是就现在来说，我觉得金融冲击对于美国的影响之所以这么大，是因为美国的产业结构中它的金融架构很大，因此金融部门收到影响以后，对它整个经济的影响非常大。包括像英国，英国这次金融危机导致英国的国际排名跌到十名以后了。但是像中国，这个问题对于中国的冲击，我想我们一定要把传导机制搞清楚，也就是金融上出的问题，通过这个机制会不会传到实体经济上去。就中国来说，我们看到这些金融机构出了问题，他是出了问题，但是有一点，他会不会影响整个信心。如果金融机构的信心受到冲击，并且进而冲击到产业，如果这个链条存在，那么这次次贷危机对我们的冲击会很大；如果这个链条不存在，那这个冲击，我觉得是有限的。另外从我们的出口结构来说，我觉得我们会受到冲击，但是这个冲击有多大，同样值得思考，因为我们对美国和发达国家的出口，主要是它的必需品，奢侈品比较少。当然我不是研究国际贸易的，但是就我的直觉来说，肯定会有冲击，但是这些人毕竟要穿衣服、要吃饭，还是需要中国的。所以说，我觉得还是最开始金融冲击对国内产业上的冲击值得探讨。短期来看，我觉得冲击不会特别特别大。另外，房地产大家都认为是泡沫，就我个人的理解，成不成为泡沫的话，也是一个事后的结果。我也听到有一些人说，最好房地产的价格降50%，我只能说你可能动机是好的。我们看看美国的情况，大家的确都有房子住，降低50%以后的后果是什么，短期对金融业的冲击是非常大的，然后对于产业链条的冲击也是很大的。另外美国次贷危机是一个不得不思考的问题。我也没有专门思考过这个，但是今天我在飞机上思考中国、美国的问题，我个人觉得正是在现有的国际大框架下，中国的发展模式和美国的发展模式，看起来在一定时期是美国人得到了好处，但是恰恰是中国这种发展模式削弱了美国的竞争力。你是必需品，你来进口，你买我廉价的东西，中国进行生产，产业不断升级，不断侵蚀它的产业，同时中国赚到了外汇，美国缺钱，中国人廉价借给他，导致他利率下降，房地产进一步泡沫，中国这一块是我们输出廉价资源。我个人有的时候觉得，有时候“剥削”是有理的，你觉得是廉价的资源，就算你不愿意提供，也会有很多人愿意提供。在这个过程中，中国是有两个问题，一个是发展，一个是转型。至于发展的代价，从全世界看，我们没有看到任何一个国家，在发展过程中，绝对平等得到维护的条件下，一个穷国发展了，这是不可能的。恰恰是我们通过利用美国市场，它的需求带动了我们增长。从国际经济学来看这没有问题，大家自由交易，但是从动态角度讲，中国的能力增强了，美国的制造业能力下降了。所以这次次贷危机的爆发，我个人理解正是中国、印度这样的国家侵蚀了美国的实力，虽然我们也受到冲击，但是我个人觉得我们的机会更大。
何帆：刚才其静讲了，他也讲了通过贸易的渠道，次贷危机对中国冲击比较大。金融他只看到建行买了一些金融产品，损失也不是很大，但是不要忘了，我们还有1.8亿万美元的外汇储备。比方说一个人今年买了一些股票，被套牢了，很痛苦，你推心置腹想想，政府有1.8万亿美元被深度套牢。2003年的外汇储备4千亿美元，我们继续用这样的发展模式，到现在已经比原来增加了1.4万亿，如果继续下去就会2万亿、5万亿。从表面看挺好，赚了很多，但是我们现在赚的钱不断缩水，而这正是美国乐意看到。我这个月初，在天津参加“世界经济论坛”，见到一个美国朋友，原来是克林顿政府下面的一个工作人员，我说你们7千亿美元财政支出怎么出，他说卖国债给中国人啊。其实我们并没有削弱美国的力量，反而是美国在把我们拖到一个泥潭里面去，所以“剥削”肯定是不允许的。
陆铭：我觉得你们两个讲的话当中，是有逻辑联系的。
张军：我再回应一下，刚刚大家听出来，杨教授的意思是说，实际上美国次贷危机对中国影响很有限，但是我觉得不能低估这个影响。大家想想当今世界上财富缩水的影响其实是对发展中国家，尤其是对新兴市场经济的发展有非常大的影响。今天上午我私下和美国朋友讨论这个话题，现在的问题是我们会回到哪一年，现在的问题是，世界整个财富的状况下跌是肯定的，缩水是肯定的，但会回到哪一年，回到80年代，还是2000年。事实上，我觉得现在没有人可以下这个结论，现在到底这个财富缩水怎么样，我刚刚讲到大学都面临这样的问题，所以我觉得现在是全球财富缩水的时候。就像刚才何教授说的，因为本来世界上十五年前就有这样的苗头，世界上由于中国的崛起，她的GDP从占全球的份额不到5%，只有3%左右，到现在接近20%不到一点，按照购买力差不多是四分之一，你想如果在这样的一个规模下面，全球的财富缩水，中国当然会受到非常大的影响。第二个，我们想想，世界经济的不景气，这一波经济是以中国为龙头的，这波经济就是所谓的新兴市场国家，大概有四十个经济体，他们受到的影响非常大，你看全球能源价格的变化，首当其冲推动通货膨胀的不是美国，而是中国，是新兴市场国家，他们最容易受到能源价格的影响，买单的也是我们。十几年前中国崛起的时候世界格局发生变化了，世界上出现了一些只生产不消费的国家，去养那些只消费不生产的国家。中国现在的资本输出占世界的大约15%，我们成为了最大的资本输出国。
徐现祥：我对金融和房地产这些问题一无所知，所以首先表个态，确实是不知道，对于刚才的话题，自己只是看了一些新闻，不好发表评论。我想回应一点，就是现在国家的经济到底是高速增长还是怎么样。在现在这样的环境下，谁受的影响最大，肯定是做外贸做得最多的企业。我们现在也想做一些事情，还没有真正开展，不过可以先和大家交流一下。一个是从企业层面看，是不是有一大批企业死了，。在广东，企业确实是死了一批，但用政府官员的话讲，这一批是所谓的“马路经济”，但是企业总体的规模变化不大。有一部分企业是死了，但有一部分企业只是转移，现在拿到的数据是占总量的2%左右。这些企业去了哪里呢，转到了比如东莞、深圳、佛山、中山，如果再差一点就是转到广东省内部，而这些70%～80%都是本省内部的，有一些转移到了江西，还有一部分转移到国外，这是企业转移这块。另外一块，就是政府在这一轮做了什么事情，当然大的环境，像人民币升值这些是左右不了的，但是广东政府做了什么事情呢，一个是劳动力成本在提高，工资在提高，这些是政府主动做的。我们和地方政府打交道的时候发现，他们从03、04年的时候就做了这个事情，这个时候正是珠三角经济发展的时候，用地指标已经用得差不多了，再发展，空间上受到限制。所以他想到一个办法，就是逼死一批企业，最有效的办法就是人为提高成本，而且现在还在做一个事情，就是水电，企业肯定要用水电，所以通过此，他也有意识地逼走了一部分。他搞了一些所谓的产业园区。广东要是分开看的话，珠三角比较发达，粤西或者粤东经济都不怎么样，而且广东省也有全国最贫困的地方，在西部可以看到的，在广东省也一样可以看到，他就想把一些企业逼到这些地方，行不行？他们正在做这个事情，而且从 04年到07年我们看到的数据，有一部分是政府做的事情，有一些企业转移到园区运转好一些，如果当地的高速公路可以通过去，那么这些企业就过去了；如果没有高速公路，特别是粤西这块高速公路没有过去的话，那就发展不起来了。我个人的感觉是，地方政府在大的国际背景出现变化之前是已经做了这个事情的，他们想发展现代服务业，但也想发展汽车这块，也想发展石化这块，至少凭我个人的感觉，他在这块抓得比较好。你会发现全国的投资，大家一直关注投资的增长速度，我们在保持较快的增长速度，但是广东的投资相对是比较低的，中山甚至出现零的增长速度。我个人感觉，我们在做预测的时候，要看先导性的指标，那么看整个国家的可持续繁荣，也许就要看一些先行的省，广东也许就是一个样本。提前做一些功课，企业层面、政府层面先做一些工作，这些影响不会特别大，大概就是这样的。
陆铭：非常感谢你给我们带来一些珠三角的信息。刚才其静讲的我觉得蛮有趣，一个是实证研究，要事后才能做。我现在有一个担心，我们现在正经历这场衰退危机，我们都知道来源主要是虚拟经济和金融部门，但是慢慢会波及实体部门，我有一些担心，会不会过几年我们回过头再看，又理解成一个实周期性的？另外一点，刚才其静讲的，就是中国经济和世界经济的联系。你看这一轮的衰退，说难听一点，中国是有一定责任的。基本的逻辑是中国实际上采取了一种低成本的发展方式，劳动力成本非常低，大家依赖出口，而国内消费没有，就造成大量外汇储备，于是就买美国国债，然后造成美国的低利率、高借贷、高房价，最后撑不住。这个危机有一个很重要的特点，就是全球经济失衡的表象。刚才何教授说，如果在这个问题没有看清楚，就采取一些措施，比如增加货币发行，非但不会解决问题，反而会加剧。接下来我们就要涉及更加中长期的问题了。既然我们可以初步达到共识，结构调整很重要，那么如果让大家看结构调整，特别是中国的结构调整，大家认为最重要的是哪个方面？但是请不要再提中国内需不足这一点。
杨其静：首先感谢你提供了一个案例，政府在产业调整的过程中，实际上是有一个权衡的发展过程的，我在回应陆铭的问题之前，简单说一个关于外汇储备的事情。如果说外汇储备拿到国家手里面，本身就没有用，不同于拿到私人手里。关于金融到实体经济的联系，我始终坚持，在经济分析当中，一定要把过程和结果搞情况，要把微观机制搞清楚，不能泛泛而谈。国家的钱亏了，反正这个钱国家也没有用，我承认这肯定是对国家的损失，但是对实体经济的冲击在什么地方，这个一定要讲清楚，这是我的一个回应。另外一个，讲到产业升级的问题，我个人觉得，如果我们讲中长期，我觉得我是乐观主义者，为什么呢？中国的发展模式，就像我刚才讲的，从一开始就利用了国际市场的需求拉动了中国，中国的内需没有启动。当然我们批评很多，但是从积极意义来说，我们空间还很大，如果说中国现在是这样的问题，和发达国家一样，内需已经饱和了，我们找不到内需了，那中国的问题大了。如果中国发展到了一个发达国家的水平，我们就没有办法了，和发达国家一样，找不到大家需求在什么地方。但是在中国，如何发掘内需的确有困难，不过从中长期来说，正说明我们有机会，这说明了我们的智慧，是歪打正着也好，是把人家打垮也好，但关键是大家还是富了。这个钱没有花，一旦需求起来了，产业结构也就到这个地方了。我们通过启动内需是否可以带动产业升级，这个是需要讨论的。另外一个，我个人从经济发展角度来说，我是相信“自然演化”的。产业升级，是一个自然的过程，不是说现在要搞服务业，要搞很高档，有人需要吗？产业怎么样升级是企业家说了算的，企业家会发现这个问题。当然政府要有相应的配套措施，而不是妄论我们应该升级到什么产业，产业升级是要由市场决定的。
陆铭：我补充两句，刚才提到外汇储备的事情，大部分钱在政府手里，有一个原因，其实还是和中国的发展方式有关。一方面是中国出口多，但出口多不是问题，如果同样进口就不会有那么多外汇储备。为什么不进口，因为中国没有需求，更关键的是企业没有对国外先进技术的需求，因为劳动力太便宜了，供需两个方面的原因都是和中国外汇储备的持续增加是有关的。刚才说到中国内需不足是一个机会，是有道理的。你看日本，很多人把这两年的经济下滑和当年日本的结构调整联系起来，日本60年代的三产就占50%。的确存在那个问题，要调整内需，因为当时日元升值，出口也受到冲击。
何帆：其静比较大方，1.8亿美元都可以不要。这个还是反映出来原来的发展模式是不健康的，这样的模式说明你原来发展的战略是有问题的，那如何调整呢？也不是让企业自己去调整，因为企业想调整，但还要政府先点头。我想发展服务业，我看复旦大学这么赚钱，我也去搞一个，但是不行啊。我看医院这么赚钱，协和医院这么赚钱，我在旁边搞个和谐医院行吗？不行。工商银行这么烂的银行，也能存钱，老太太去领个号，然后回家做完饭再过来，这样的银行都可以赚钱，但是我去搞个银行可以吗？还是不行。你说这是企业家自己的事情，我想做为什么不让我做，交通方面，中国人均的铁路也就一根香烟那么长，我修铁路行不行，如果政府不点头，企业怎么调整。所以政府还是要调整，第一个要做什么，就是制造业要升级换代。我也同意刚才徐老师说的现象，我也经常去东莞，你看中小企业是很困难，但是一些有竞争力的企业在偷偷乐，旁边的竞争对手终于没有了。我们现在的情况特别像70年代的日本，日元升值，油价上涨，我们回想一下，日本战胜美国是什么时候，就是80年代后期，90年代初期。在最困难的时候，逼着日本企业提高自己的产品质量，所以他才变成全球有竞争力的企业，日本人都可以做到，所以中国人一定也可以做到。所以这个是一方面，我们一定要逼着中国真正有竞争的企业做研发，做品牌，要杀出一条血路，中国真正有全球竞争力的企业一定会在这次危机以后出现。然后开闸门，让服务业发展，让这些企业都可以做出来，有钱赚，如果不做的话，你制造业发展不起来。为什么广东发达，但是广东就只在靠近香港的地方发展，同样，都在海边，淡江也在海边，汕头也在海边，而且都是第一批沿海开发城市，为什么发展不起来，这和基础设施有关，铁路建设、物流配送都没有跟上，包括我们的金融不开放、不发展，中小企业就无法起来。如果教育不开放，医疗卫生不开放，人力资本就不会提高，如果我们没有办法为以后的制造业的升级换代和服务业发展提供非常丰富的人才储备，未来的瓶颈一定是这个。过去的瓶颈是硬件，未来的瓶颈一定是人力资源。
张军：我最近看了一篇文章说到，对一个经济发展比较快的国家来说，其实最坏的政策，一定是过度使用过去所谓好的政策，这样的说法好像正好可以说明中国目前的情况。回想一下朱镕基93、94年担任国务院副总理的时候，那个时候中国面临通货膨胀，他上任以后，铁腕政策，用非常严厉的政策来治理通货膨胀。到97、98年的时候，98年他做了总理，这个政策一如既往的在运行。98年遇到了金融风暴，金融风暴以后，他说了几个比较有意思的事情，第一他说我们要增加外汇储备，第二，他也说到了，就是要我们刺激内需，实行积极财政政策。反正他说了好几条，这几条后来都变成政策的。现在比较有意思的是，假如从97、 98年算起，这十年中国的政策没有变过，外汇储备的最大化也没有变，利率也没有变，那个时候他承诺中国人民币汇率保持稳定，因为东南亚都贬值了，人民币不贬值，这个都变成了政策。你回想十年前的政策，刚刚讲到的1.8万亿的外汇储备，实际上里面都包含了这样的信息。十年前我们用到的一些政策，那个时候可能那个政策是不得已而为之的，但是那个政策到现在已经完全不能用了，朱镕基02年以后已经退出政治舞台，但是他的政策仍然在那里，所以到目前为止，也没有真正改变，从政策制定的角度来看，这是非常糟糕的事情。这是一件事情，刚刚陆铭把话题转了，说要谈中长期，中长期就是结构的调整。其实大家都知道发展中国家，总体都面临结构性的问题，因为不扭曲就不可能有这样的发展，必须先把结构搞错，然后才能有一个比较快的增长。但是到现在，我们需要从学理的角度判断。刚刚前面两位都讲了，中国幸亏现在消费需求比较低，如果消费已经达到GDP70%的话，中国就没有发展机会了。我们结构扭曲的发展能不能持续下去，这是非常核心的问题。其实大家想想，80年代的华盛顿共识，其实最核心的东西就是结构改革。如果现在要想中国怎么做结构改革，就是把华盛顿共识拿过来，把价格搞对，把环境、能源的价格都放开，让价格起作用。这样的话，出口的人为的相对优势，就会消失了；原来扭曲的结构，就不能维持了；那些出口企业也不能维持，那些短期可以提供就业机会的制造业也不能维持了。所以很简单的一个问题，从经济学角度来说，就是华盛顿共识或者后华盛顿共识。但是中国有没有到这个阶段，这是我们需要认真回答的问题。我个人的看法，中国所面临的环境，已经越来越被动了，越来越让我们不得不重视结构改革。比如这段时间，我接受了很多采访，都是谈一个问题，就是补贴的问题，中国什么时候可以取消对能源的补贴。上次我们在北京也谈过这个问题，怎么取消补贴，资源价格要怎么样。中国如果长期不改变价格扭曲，将来中西部的发展会带来更严重的污染和环境的破坏问题，这些问题要不要解决。我们现在回想一下，80年代到90年代，这一二十年，我们取得了经济的繁荣富裕，但实际上是有很大代价的，因为我们都知道环境越来越糟糕了，我们付出了代价。现在的问题是，从政府决策角度说，我们有没有办法形成共识，走向结构改革。我也注意到吴敬琏老先生也在谈这个问题，我们要走向真正意义上的可持续的增长模式，这个是不简单的。所以我认为面对当前的局面，我们应该反思，我们面临非常严峻的形势，我们又处在一个十字路口，我们真的要对过去的发展方式做一个深入反思，这个反思要带来真正意义上的结构改革的开关，我们要真正启动结构改革。我现在想想，从97年到现在这十年，中国在结构改革方面是退步，而没有进步，谢谢。
陆铭：我想这样啊，两轮问题完了以后，我们要慢慢往深里面走了。第三个问题，就上一点层次了。前面两个话题的讨论，基本上是我们在一个危机的时代和背景下讨论中国的经济是否可以持续繁荣的问题，所以整个前面的问题的基调灰了一点。接下来我们要开始谈点明亮的东西，因为毕竟是改革开放30年，我们还是有很多明亮的收获的。我谈的问题是这样的，中国过去的三十年，现在大家比较保守，认为它是一个发展道路；但是也有人慢慢提这是不是构成一种发展模式，这个模式可以有很多理解，因为中国大了，就会不一样，包括中国的很多制度，政治制度、社会管理的制度都不大一样。这个问题也是一个很难回答的问题，不要紧，我们提出来，大家根据自己的理解谈一些看法，中国过去三十年走过的历史，到底能不能构成一种模式？或者更进一步讲，是否在发展经济学的层面上，具有一般的意义？
何帆：这个题目太大了，我说一点。我最近在想的一个事情可能和这个有点关系，这个题目可能有点争议，就是为什么中国共产党可以促进经济增长？因为什么呢，我们看到这个，很多人在说，中国的成功是不是由于它采取了一个威权的体制，才引起了政治上的集权，带来经济的增长。这个似乎并不正确，因为集权的政府很多，但促进经济增长的很少，而且中国的一党制是不是一个弊端，为什么我们经济的高速增长政府能起到作用，尤其政府的背后是中国共产党的领导。实际我有一个不成熟的看法，就是我们的党和他们的党是不一样的。西方的党是什么呢？是Party，就是把社会分开，你归这边，你是共和党，那边民主党，然后他们开始相互掐，最后出现一个平衡。而共产党是没有这个概念的。共产党为什么成立呢？我们当时要闹革命，但是风险很大，如何克服这个困难，那就是共同做这件事情，做社会动员工作。我们的党有非常强大的社会动员的能力，你有了这个功能以后，就可以做很多事情，可以获得战争的胜利，同样也可以去发展经济。在经济一开始增长的时候，实际上市场并不规范，在经济一开始启动的时候，有很多是需要动员的，我们要告诉大家去致富，先富起来是光荣的事情，我们要动员整个干部的资源发展经济。为什么江苏能发展，很重要的一点，是当时当地政府最得力的干部都被派到了乡镇企业。你就去当副厂长，直接通过政治力量去影响企业。所以在初期的时候，我们这三十年还是处于发展的初期，我们可以看到共产党社会动员的功能发挥得很好；但是未来三十年可能分而治之的社会需要会越来越多，所以这个可能还需要社会进一步的民主，有更多的学者、媒体，大家共同参与，这样才可能会有更好的经济发展和社会发展。但是至少过去三十年，我们绝对不能抹煞的，就是共产党的动员能力。我们能够把最优秀的社会的资源，不分门户之见都吸纳进来。
徐现祥：我还是接着何老师的话题，我想补充一点，因为发展当中，关于增长，最要紧的要素就是是人力资源，而中国一直能够动员最优秀的人力资源来发展经济。我就想强调这一点，因为陆铭给出了一个能够“大题大作”的题目，我个人因为能力有限，觉得有可能还是小题大做好一些。这样的题很难驾驭，我们国家这么多年发展，能不能提炼出一个模式，当然是一个很好的问题，但是我个人感觉很难把握，怎么办呢？可能因为是念经济学，而且走了学术这条路，我们写论文，都是看国外有什么文献，然后匹配一下。我感觉这样做当然可以，但是另外一个层面，我们作为一个大国，或者说是一个有很多问题的大国，为什么不能从身边的问题出发。念经济学的人非常幸运的一点就是有很多问题，如果你能从中国的问题提炼出你认可的一个小问题，没有上升到模式，但能够去论述，这样的话，我个人感觉至少我倾向于这种做法会好一些。
陆铭：刚才何老师的看法，是社会资源的动员方式和组织方式和经济发展有关。其静的意思是社会资源的组织方式和你的起点有关。中国可能在很多方面的差异性，是在几千年前就已经决定了的，几千年就是在那里。现在问题在于，这个差异性是什么，由什么因素导致，研究社会科学的人都应该持续关注这个问题。下面请张老师总结一下。
张军：最近姚洋教授经常提到了一个命题，“中性的政府”，就是是这个政府比较中立，没有受其他利益集团的左右，所以他的目标可以比较长远，所以可以用这个解释中国的发展。我不大同意何帆的说法，我个人的看法是，中国经济的发展，其实是因为中国共产党放了权，放松了控制。现在真正的问题是为什么共产党愿意放权或者放松控制。你减少了对资源的控制，这才有30年的发展。因此对我们做经济学研究的人来讲，真正要研究的是为什么党要放权？这是非常重要的问题，这个问题也许不是所谓的“中性政府”可以解释的。为什么会放权呢？政治学的解释很简单，文化大革命结束以后，政府的合法性受到挑战，大家不相信你了。所以邓小平要重建合法性。对于刚刚陆铭提的问题，我想用我个人的答案来结束，他的问题是中国有没有可能提供一个模式，这要看从什么角度说，从执政党和经济发展的关系，这不是一个模式。真正意义上，如果说有没有一个模式，真正要看的是如果我们经济这样子的发展，社会进步，人力资本水平提高，开放和全球融合程度不断提高，现在的政治局面，还可以维持到什么时候，中国是否可以在未来二三十年依然维持这样的结构，我觉得这个是非常有趣的问题。
陆铭：我一时冲动啊，张老师最后提了一个新的问题。我们暂时不要讲中国现在是否已经是一个模式了，那么什么时候能够谈这个问题呢？很简单，按照中国目前的发展速度，假设再维持8%的增长30年的话，我们这一代还可以看到。我把这个问题转化成这样的形式，在座各位凭你们的感觉，高速增长30年以后，是否我们依然可以看到中国所走的道路的特殊性，也就是说那个时候的模式是和现在所看到的欧美发达国家的模式是不一样的，我们来判断一下，看看有多少人举手，过三十年再回头看看。有多少人认为是有差异的？基本上是三分之一。如果你认为不会有什么显著性的差异的，有多少呢？大概是五分之一。另外大多数人是不置可否。我们可以把这个举手结果当作历史小事件记在脑子里面。那么我主持的环节，就基本上到这里了。下面进入自由讨论和发言阶段之前，请中国经济研究中心副主任陈钊教授做简短点评。
陈钊：其实我觉得要说差异，什么叫差异，多大的差异才构成差异，这个东西一下子说不清楚。既然点评的话，结合前面几位发言者的观点，然后包括我自己的观点，我来做一个总结或者评论。从短期的角度来讲，中国的经济最近有什么走向，会衰退吗，会严重衰退吗，什么时候会走出来？这里面大家讲到了内需和外需，其静是表示谨慎乐观，这个确实也是有可能的。张老师讲到了内需，说到内需的结构调整很重要，但是可能短时间也调整不过来。这事实上回到一个问题，我一直在想，也一直强调这样的观点，就是我们中国国内的问题如果不是借助外力的话，我们是很难推动的。我们以前经常谈论内需的问题，最近却不怎么谈了，因为出口很好，为什么讨论内需的问题。现在全球经济衰退了，让我们开始真正思考内需的问题了。何老师谈到了在救市方面，比如采取扩张性的政策，可能会助长泡沫，这个背后隐藏着一个假定。如果钱太多了，会流向什么地方，如果是虚拟部门，那就会产生泡沫。其实这个和现祥讲的也是有关的，我们关键还是看企业，如果钱能投资到企业里面，那还是很好的。我们不妨想想这个问题，我们现在的企业是处于一个冬天，是一个寒冬，我们在过冬，过冬就要保暖。如果企业要保暖，并且能够从政府借到棉花，那么他们自己会各显神通做棉衣，做得好的，有竞争力的就可以存活下来。那这个棉花是什么呢？其实就是资金，资金能不能流到最需要的企业手里，这个恐怕要打问号。事实上我们的金融体系仍然没有做好共同应对危机的准备，至少我个人是这样认为的。我们更多时候资金是流到了国有企业，而不是民间企业，这里面就会有一些隐患。除此之外，如果借不到“衣服”还可以自己“锻炼身体”，也就是说企业可以技术升级，可以增加产品的技术含量，进行技术创新，那这个行不行呢？事实上我们可以看到，这里面人才的因素很重要，民营企业的科技含量很重要。但是现在的制度并不是那么有利于民营企业最大限度吸引优秀人才，我们的人才政策、户口政策对人才都是不利的。这个制度不配套，是不利于企业“锻炼身体”的。事实上，有一些企业，甚至是国有企业，是不是真的想作大，是不是想锻炼身体？今天有一则消息，让我觉得可能也不一定。最近奶粉事件出了很多问题，我今天听说蒙牛和伊利的雪糕下架了，蒙牛说是因为雪糕要换外包装。这个我就觉得很可笑，企业为什么这样做？我们知道食品安全问题，出问题就出在信息严重不对称，因为“买的不如卖的精”，我们是没有这方面的专业知识的。怎么解决这个问题呢？实际上商业心理很重要，你的态度很重要。蒙牛这样说，我们可想而知他是什么样的态度。接下来就要问，为什么是这样的态度，为什么敢于持有这样的态度？进一步思考的话，我觉得很可能是因为政府。事实上，对于地方政府来说，如果地方的大企业出现大问题，政府首先是想帮助他们，因为这是他们的税收大户，如果这个企业倒了，地方经济会受到严重影响。那么如果既不锻炼身体，也不借棉衣，而是躲到政府的温室里面，冬天过去，太阳出来一晒就不行了。所以我们要想想政府应该如何转变思维模式。最后大家讲到了发展模式的问题，何老师讲到了动员资源的手段，我想在战争时候，在灾难的时候，通过政府动用资源可能是成功的；或者说当你经济结构是严重扭曲的时候也可以，因为政府很清楚方向在哪里。但是当我们改革这么多年，转型这么多年，在和平时期，在基本架构都注定的情况下，要发展经济，这个时候政府能做什么，政府无法获得足够的信息。最后归结到张老师讲的，我们也在调整，中国共产党在放权。我这里想到最后讲的中国发展模式问题，我们有没有模式，如果有模式的话，我觉得恐怕是这样的一种模式的比较。大家学过产业组织学的话知道，一个作为在位垄断者的企业，只要这个市场是可竞争的，因此虽然看上去是垄断的，但是你效益不好，还是可能会被赶下去。我觉得在全球化的背景下面，事实上政党的可竞争性也越来越强，网络信息传达得非常快。这个时候，事实上逼迫你必须做好。即使你是威权政府，也会有压力，让你必须去考虑公众的利益。怎么样把这个事情做好，如果要成为中国的模式，那么如果在短期内，在政治稳定的情况下，能同时把经济做好，这就是一个可以期待的模式。
陆铭：到了结束的时间了。我也要完成我作为主持人最后的使命，讲几句话作为结尾。第一句话我想说的是今天很好玩。我一直觉得学问是可以玩的，但是同时学问并不是每个人都可以玩的，我赞成张老师最后回答里面讲的话。今天只是用非常轻松愉快的方式来传播思想，但是有一个前提，我们都不是一打开报纸就可以说话，而是需要做大量的理论和实证研究，我想今天前面几位发言的人都不是在信口开河，哪怕有一些话还没有成熟的研究作为基础，大家也是有长期思考作为铺垫的。这点想特别提醒大家，毕竟今天这样的活动不是一个电视上的脱口秀，而是提出了很多问题，我作为一个研究经济学的人来讲，我听到了很多东西，听到了很多带有假设性、命题性的东西，这些往往都是是思想的来源，这个才是我们今天搞活动的真正意图。第二句话，是要感谢在座的各位同学，包括来听的各位老师和一些媒体的朋友。第三句话，我之前讲今天晚上的活动是两个活动之一，明天呢，真正对学术研究层面感兴趣的同学，我希望和今天晚上的人一样多，甚至更多，来听我们的报告，来听听新生代经济学家用现代方法研究中国问题所取得的成果。最后一句话就是不要对YES说NO。谢谢大家！
