编者按：为了庆祝中国经济学教育科研网（CENET）成立四周年，2002年12月15日，北京大学中国经济研究中心副主任卢锋教授作客CENET论坛“名家茶坊”与网友们在线交流。本文根据此次在线访谈整理，本文根据此次在线访谈整理，前一部分为在线问答，后一部分为卢锋教授网下回答的一些网友提问，已由卢锋本人审阅。
网友：卢锋老师，我想问的是，您的《经济学原理－中国版》是否可以视为中国的经济学家在移植属于西学的经济学时，已经从其基本原理开始进行了本土化的过程和反思？也就是说，从经济学的基础教育开始，尝试一种基于本土性问题思考的正规经济学训练？
卢锋：我写的这本教材主要的含义是用中国的事例、数据、素材来阐述经济学原理。我个人不觉得经济学在经济学原理的层面上是中国化的。中国版主要是介绍经济学原理，但在事例上会考虑中国读者的特殊性，用中国的事例比较多，利于中国读者理解。但并不是把经济学的基本原理中国化了。
网友：经济学中国化应该从何入手？林毅夫老师的新古典计量？汪丁丁的经济哲学？陈平老师的历史演化？还有象你和姚洋老师等许多中国学者人的案例研究？你认为的经济学中国化是西方经济学在中国的应用还是中国的经济学原创？
卢锋：你提到的中心几位老师做的研究，我觉得都是从不同的角度对经济学的研究和教学做的工作。但不同的经济学家个人的研究背景不同，个人的兴趣不同，所以在分析的方法上和问题的选择上，也有个人的特点，我觉得这是正常现象。但在几个方面，中心的老师应该也有一些共识。首先，在经济学的方法上还是强调应该尊重现代经济学方法的基本的规范性，应外一个方面，就是强调，用经济学基本的方法和原理，我们国家在转型和成长期间所面临的一些重大和现实的问题。
网友A：请问卢老师是怎样界定经济学的研究对象的？中国经济学的研究对象应该是中国经济学研究的基本问题吧，对此问题应该说是见仁见智的，胡适曾说科学研究应该大胆假设，小心论证，那么在中国特色社会主义市场经济的现实中，如何界定经济学的研究对象才更为合理呢？更符合更适应以至服务于这个现实呢？
网友B：我觉得，简单的说可以进行“理性+实证”的分析的领域，经济学就可以做为研究对象。不知卢锋老师怎么看？
卢锋：从理论的层面看，我同意大部分主流经济学家的看法，经济学主要是研究合理的有效的配置稀缺资源的方式。这当然是一个很广义的界定，但这个对象在整个经济学原理的展开的体系中，在方方面面的行为中，会得到一个逻辑化的分析和处理。比如说，为了合理的有效率的配置稀缺资源，我们会对消费者行为有一个整体的分析框架，对厂商的行为也会有一个分析框架。为了合理的配置资源，也会对政府的作用和行为有分析框架。用这些分析工具再去分析一些具体的问题，就构成了一种经济学的分析方法。不同国家面对的经济问题的内容和特点是不同的，研究的重点也就有相应的取舍。这是很正常的。但是对经济学的理论和方法，可以有一个抽象的界定。
网友：如何评论经济学本土教材与引进教材间的关系及其效率？我们已经看到了卢老师的新作：《经济学原理（中国版）》。事实上，我们可以看到在国内现在有不同版本的经济学教材，不断引进国外教材的同时，又有大批的本土教材面世。面对纷杂的教材市场，我的问题便是：如何评论经济学本土教材与引进教材间的关系及其效率？同时，想请问卢老师，如何处理经济学研究工作与教育普及间的关系？
卢锋：我在《经济学原理》序言中写道：中国版经济学原理和中文版经济学原理（翻译版）各有存在的理由，好像筷子和刀叉各有存在的理由一样。
网友：卢教授，您对一些司空见惯的经济学常识有过反思吗？
卢锋：这是个很广义的问题。作为一个经济学教员教经济学原理，我很多时候还是用这样的常识在考虑问题。对这些基本原理有没有过批判性的思考，我个人还没有很多经验和体会。但这并不意味着在基本原理上就没有考虑和改进。大家可以看到在过去几十年，很多经济学思想的突破，并不一定是直接否定了原有的经济学原理，而基本都是在不同的方面考虑，改进或者补充了原来的基本假设，提升了经济学思想的分析和认识水平。
网友：卢峰老师您一直进行经济学基础教育，给本科生讲授过“经济学原理”、“宏观经济学”等课程，根据您的观察，中国本科生学习经济学基础课程暴露出来的最大问题是什么？根据您的经验，对于学生和教授您各有什么忠告？
卢锋：我不觉得本科生一定有暴露出来的最大问题，但是根据我自己本科生和MBA学生的教学体会，觉得由于经验，经历和学习直接目的的不同，大学生和MBA学员，在学习方法上确实存在一些差异。比如说，大学生更多的是从概念和理论的逻辑关系上去把握经济学的基本原理，而MBA学员则更多的关注经济学原理的现实含义或参照。实际上，这两方面都是必要的。对这个问题，我写了一篇短文，将发表在下一期的《经济学家茶座》上，有兴趣的同学可以看一看。
网友：卢老师，我有一个想法，请批评。需求和供给在大经济和小经济中的作用不同，小经济（局部的）更受需求因素的影响。
卢锋：微观经济学中的需求供给分析是针对某个具体的产品或者行业来进行。而宏观经济学对总需求的分析是就经济总体而言。
网友：中国的通货紧缩问题并没有真正的解决，但财政赤字还是不断增加，请问卢教授无节制的财政政策是否会引发货币危机？
卢锋：过去几年，由于宏观经济出现通货紧缩的局面，政府实行赤字财政，增加支出，启动内需的政策；这些问题引起了方方面面的关注，关键在于如何看待政府的债务水平。
从国际上通行的指标来看，中国政府的债务水平并不算高，但考虑到中国在计划经济时期实行低工资和保障制度，政府实际上对面临下岗事业的或者退休的工人隐含的社会保障的债务。把这些隐性的债务考虑进来，中国的债务水平高低问题就成了一个具有争议性的问题，因为我们很难准确测量这些由于历史原因形成的隐性债务数量规模。
通货紧缩最突出的表现是一般物价水平的持续下降。在国外的历史上，通货紧缩往往和总需求的萎缩以及经济的衰退联系在一起。从过去的几年情况看，中国的一般物价水平下降，仍然伴随着包括居民消费在内的总需求的较快增长后果，所以导致一般物价水持续下降，或者通货紧缩的重要原因之一是技术进步带来的生长成本的降低。
所以，我觉得需要依据中国的现实情况对通货紧缩性质、影响等问题作进一步研究、分析。
网友：卢老师，我越来越觉得农村已经在中国改革的外围，农民越来越边缘化。由于农民没有知识，进城打工所从事的行业有限，并且收入低，生存危机大。而经济发展的就业机会很少惠及打工农民，应该说是与城市劳动力是分开的。您是否认为应该对打工农民进行有条件的技能培训，对高等教育的投入放缓一点，因为中国的高等教育已经引起知识失业，不符合中国实际？
卢锋：你所提到的还是农民的状态问题。需要分清两类情况。一，存在一些歧视政策和制度性的安排，也就是经济学角度讲的权利的不平等。二，是指农民由于受教育程度，和一些环境的限制，所以他到城里以后，他的竞争能力，获取更高收入的能力存在限制。这是我们通常说的结果的不平等。第一类的问题可能通过改革来加以改变。后一类能力和结果的不平等，更多的是需要通过改进农村的基础教育，包括你提到的加强基础性的技能教育来提高农村人口的人力资源的素质，增强他们在市场经济环境下获得更高收入的能力。这里面也会涉及到政策的调整，比如说政府、财政、政策方面，可以而且应当向农村有更多的倾斜。但是，农村人口整体教育水平的提高，终究还是一个长期的发展性的问题，很难完全通过一两次政策调整加以根本性的解决。
网友：一个棉花的问题。今天刚从老家山东德州回来，今年的棉花流通好，本地的商人去新彊收棉花，在那儿加工后，再运回来，在我们这儿集中流散。听说收益不错。请问：你对棉花市场放开后，对于区域性市场格局怎么看？你如何看待农民集资，做棉花收购加工的问题？你又如何看，国有棉站的私有化问题？对于棉花的流通，你有何个人的建议？
卢锋：今年棉花流通好，我听到很高兴。几年前我曾经做过棉花流通政策的研究。当时我就提出随着棉花生产和消费结构的改变，棉花的流通的市场格局，也应当随之加以调整。而这个调整应当在市场化的基本框架下进行。应该对包括农民在内的不同经营主体，实行有条件的市场准入政策。近年来，棉花流通体制市场化改革有了较大进展。在改革进程中，可能会出现这样和那样的问题，应当在坚持市场化改革方向的前提下，通过集体学习的进程，加以改进。
网友：卢老师，你好。我来自农村，对我国的农村问题有近12年的思考。我希望以后有机会研究中国的农村问题。请问，现在的最新的关于中国农村问题的经典著作有哪些？
卢锋：我觉得农村问题确实是中国发展的全局性问题，但经典性著作还是很难说。在国外杂之上发表的，学术性比较强，国内发表的也比较有价值。你可以比较，但经典性的还需要自己判断。
网友：我来自安徽，请问卢锋老师怎么看待全国农村税费改革？就安徽来说这种改革成果很多但问题也不少。不知道您怎么看？
卢锋：我觉得安徽的农村税费改革是非常重要的事情，取得了重要成果。对于农民负担，也是改革的一个动因。减少不必要的收费，是必须的。解决根本问题，需要一些更深层的配套措施，就像我刚才提到的，即便费改成税，地方政府总有办法增加农民负担。由于信息不对称，推进市场化改革，还是很必要的。农村政治制度的改革，包括减少基层干部违法违规行为，减少对农民歧视性待遇，都是与农村改革的目标有重要的联系。
网友：请问制度和资源，哪一个是瓶颈。对于农业来说，取消户籍制度，城镇化等制度性地改革在多大程度上可以绕过农村地少人多而且土地还在不断流失中的资源制约。更进一步说，您认为中国的改革在哪些方面受资源制约更大？
卢锋：户籍制度改革，鼓励城镇化的政策，有助于中国农村经济和整个国民经济的持续发展。但这不等于说，某一项或两项政策能够解决我们面临的所有问题。中国这样一个大国，他的经济现代化必然是一个漫长过程，需要不同政策共同作用才能够实现经济持续发展的目标。经济发展所面临的约束是多方面的。耕地少是约束，资金不足也是约束，甚至在人力资源方面，特殊素质和教育背景的人力资源同样也可能成为约束条件。经济发展就是在不断的对这些约束条件作出应对的过程中实现的。
网友：卢老师，我们都知道您是农业经济学家，在此方面的研究很深入。我想问的是：由于我国在建国初期的国策使然，我们的农业长期处于贴补工业的状况，随着改革开放的深入，我们的工业转型与服务业发展都有了显著的成果。唯独农业问题，实际上依然处于一种国家补贴的状况，据我的老师介绍，如果把人力（农民的工资）算进入农业的成本，我们国家的农业总体是亏损的。那么，在入关之后，虽然我们国家有着农业上最廉价的劳动力资源，但我们不像泰国，农作物富余可以出口，而我国的人口又不可能一时下降，那么在这种情况下，农产品的消费仍以国内为主，也就是说，农民收入的增长只能取决于国内消费人群的平均收入水平的增长，那么，补贴短时间内仍在所难免。我们如何让我们的农民在继续种粮给我们吃的同时更快的富起来呢？
卢锋：农业或农村问题，从根本上讲，是经济现代化的中心问题，一个发达国家与发展中国家/欠发达国家，在经济结构上的区别就是，发展中国家很多人口集中在农村，这是经济结构转型和现代化的基本内容。
从中国农业现有的结构来看，和加入WTO的局面来看，还是可以从比较优势的角度观察。你正确观察到，农民收入比较低，耕地比较紧缺，中国在农业中的比较优势还是劳动力密集型，例如，水产品养殖等；在耕地密集型产业，中国现阶段缺乏优势。这样一个结构是由中国农业内部特点决定的，这样一个特点可能伴随中国相当长一个时期。随着中国的城镇化，农村人口不断减少，整个国民收入不断提高才能解决。
网友：卢老师，我的问题是关于土地的转让。你对农村现在正在试点或已经实行了的关于土地使用的有偿转让和关于依土地作股搞合作化经营有何看法？这是一条有中国特色的农业现代化之路吗？
卢锋：土地是基本的生产要素。生产要素只有在流动中才能得到有效的使用。所以允许土地流转和转移是改革以来农业政策的一大进步。中国目前的政策，仍然不允许土地的自由买卖，这里不仅仅涉及到对土地买卖可能带来的效率提高的收益的估计，更涉及到我国由于历史原因对这个问题高度的政治和意识形态的敏感性。所以在土地不能买卖的基本前提下，通过包括土地股份制在内的不同途径和方法来挖掘土地这一稀缺资源的利用效率都是必要和有益的。
网友：解决“三农”的一个关键是粮食流通体制改革，我国政府近几年在这个问题上也下了大力气，频繁出台了许多措施，但是政策中出现了反复，似乎又走进了“放开--收紧”的怪圈，据我所知，农民和粮食管理部门的官员对此抱怨很大，您认为这主要是什么原因造成的？能否用一两句话谈谈您对“粮改”的看法或思路？
卢锋：粮食流通需要进行市场化的改革，这实际上是80年代中期以来学术界很多研究人员的共识性看法，但是由于粮食商品特殊性、粮食价格和供求关系变动的周期性、再加上部门利益等因素影响，粮食改革多次出现反复，不仅对我国建立社会主义市场体制框架产生不利影响，而且由于90年代中后期政策干预偏差，导致数以千亿元的财政亏损，总结历史教训，坚定实行粮食流通的市场化改革是一个无法回避的现实问题。
过去两三年间，新一波粮食改革有实质性推进，但是，难免还会出现这样那样的问题，由于有历史的经验和教训，但愿这一次粮改不会再出现中途夭折的结局。
网友A：请问卢锋老师，农民负担问题是否有治本之策？
卢锋答网友A：我觉得农民负担问题，当然有治本之策，国内有很多讨论。我个人倾向于以下几点来考虑：
1、减少一些行政部门对农村不必要的行政干预。农村设置许多不必要的机构，我们常讲五套班子，每种行政干预都需要资源，但政府指令却没有相应资源配合。下面为了完成任务，就增加了负担，因此，这需要改进；
2、需要改善或者改进财政收入分配制度。例如，农村教育公共品的教育，需要更高级政府例如省或中央对农村的支持和扶住助；
3、对农民歧视性政策。对农民不公正对待，例如，农民入城打工。这如果能增加农民收入，则会减少农民负担；
4、进行基层农村政权民主化建设。即使基层地区，在公共事务的举办，农民负担的分摊上，都有更好的机制解决。
总之，有很多办法进一步解决农民负担。
网友B：千方百计来提高农民的收入才是最要紧的。
网友C：农民歧视？户籍制度的不合理？是不合理，可是它的存在也是有一定国情背景的，废除户籍制需要的是更多相关配套改革的推进。城市的就业负担也很重。
基层民主？中国的农村基层民主应该说是比较好的示范。
农村问题，也即城市化现代化问题，一些人提出的"农业相关工业转移至农村"，我觉得如此的建议倒不失为上策。
国家政府的扶持帮助是必不可少的，其实不是什么扶持帮助，应该说是偿还。
卢锋答网友B、网友C：我同意网友B的评论，解决农民负担增加农民收入的问题确实是难度很大的工作。实际上我刚刚将到，农民收入的提高，农村人口的非农化，是整个经济现代化进程的基本内容。解决这些问题显然是需要方方面面做很多长期的工作，研究人员也只能从分析的角度对问题的理解提出一些个人的意见，最终的结果并不仅仅取决于分析过程，而是取决于社会实践。
我也同意网友C对户籍问题的评论。从历史的角度看，农民以及所有中国公民的权利状态在过去的20多年间，都有了极大的改进，实际上，对农民的户口和人口流动的放松管制，在我看来是农民收入提高的基本原因。比较改革前的状态，现在的情况无疑是一个进步。但我们确实需要向前看。无论从效率分析还是公平分析底角度，现在不同程度存在的对农村人口的一些歧视性政策，都是亟待解决的。
网下回复：
能有机会与教育科研网的网友就经济学问题交谈，对我也是一次很好学习机会和愉快经历。遗憾的是，由于学识浅薄等原因，未能回答网友提出的所有问题；即便回答的问题，也未能展开，并难免有偏颇失误之处，敬请各位原谅和指正。再次感谢教研网各位工作人员组织这次活动，感谢各位网友参加网上交谈和提问。
——卢锋
问：我们知道，西方的原理教材从一开始就强调学生在规范经济学与实证经济学方面的区分。同时非常强调学生在把握基本概念时的逻辑关系。我个人的经验感觉，国内学生对于概念‘书本’式的掌握不成问题，但由于在低年级不注重方法论和逻辑上的严格培训，以至于在写论文的时候，经常犯一些低级的错误。
而另一方面，过于深入的方法论培养对于初学者来说可能导致难持一端的困境。请问，您在编著《经济学原理中国版》和教授本科生时，是如何解决上述问题的？
卢锋：本科生同学因为缺少工作生活经历，所以在接受经济学理论时，较多从概念和逻辑角度去理解和把握，这是完全正常的。由于经济学是一种社会科学理论，本身建立在严格逻辑基础上，从逻辑联系角度去掌握理论本身也是完全必要的。然而，教员有必要向同学提示经济学原理的现实含义和解释功能，特别是象经济学原理这样的基础性经济学课程，教员和教材尤其应当用同学们容易理解和接受的事例，强调诸多经济学假设背后的现实经济和行为含义，从而提醒同学们一开始就在头脑中形成一种明确的认识，即经济学是一种活的思维和认识方法，而不是先验的教条或纯技术性的模型。另外，我个人觉得，做研究性工作、特别是经验性专题研究（empirical research），对于理解经济学的现实解释功能具有不可替代作用。因而，在同学们有机会进行研究生学习时，或者在本科做毕业论文研究时，指导教员有责任通过实际研究让同学们理解经济学方法的功能属性。
问：您在教材中大量运用案例分析，值得赞赏，可以算是国内的首例。那么你认为，在作理论研究的过程中，也就是作paper，为什么很少用实例分析的？实例分析与数学推理，您更倾向于那一种？
卢锋：有几个相互联系的概念，我个人是这样理解和处理的：第一、较小的案例是事例，主要应用在经济学教科书的应用事例中；第二、展开的事例是案例，较多应用在管理经济学或管理学教学或研究中（当然，你也许还可以说，更小的事例是一两句话的举例）。第三、经济学分析领域的案例研究，如天则经济研究所多年进行的我国制度变迁案例研究。第四、经验性专题研究（empirical study），这是大部分发表的经济学论文的形式，它可能首先是在理论模型基础上，通过数理推导得出可检验的经验分析模型，然后通过适当的数据和计量方法，对理论模型包含的关键假说加以分析检验。需要说明，我个人的上述理解其他经济学家不一定同意，但可以作为您考虑“为什么经济学论文不用实例”问题时参考。
问：我们一再强调科教兴农，推广高科技在农业中的运用，但是以目前的农民的文化素质，而大量的年轻的，有文化的民工外出打工的现状，您认为这个过程会有多远？
而且，目前被关注的农民工回流被认为是农业新发展的希望，但是我们却可以看到回流的农民往往脱离了土地，从事第三产业，并带动了更多的农民离开土地，对经济发展而言，是利大于弊呢，还是弊大于利？特别对中国的农业发展，粮食生产会带来什么影响？您对这个问题有什么看法呢？
卢锋：科技进步是解决中国粮食问题和农业发展的最重要条件，因而流行的科技兴农方针和口号有道理。不同科技成果在研发前沿性水平不同，也可以说是具有不同程度的先进性，但是要把科技变成“兴农”的真实手段，使之真正成为对我国农民和农业真正有利的要素，一定是适应我国目前农村农业内部具体经济条件的“适用”技术，一定是能节约资源，提高经济活动效率的技术。科技对“一方水土”的“适用性”，与科技研发“前沿性”不一定有正向联系。一般来说，农民和其它从业人员总是文化水平越高越好，从接受科技成果角度看，通常需要农民具备一定文化水平，但不等于说较低文化水平不能接受。实际上对我国农业产生了重大影响的很多科技成果，对利用者文化水平要求并不高。如利用化肥、利用薄膜覆盖技术、我参观浙江农村看到的竹笋稻草覆盖技术，都是一般文化水平能够胜任的。至于很多较有文化的农民从事非农活动，也可以从市场需求因素和劳动力要素相对优势这一供给角度去理解。
问：美国经济班子大换血，布什为准备竞选不遗余力，请问您对此问题的看法，美国经济会好转吗？它对世界又有什么影响呢？
卢锋：一般认为网络泡沫破灭后，美国经济将经历一段较长低增长的调整时期。今年4月CCER-NBER（美国国家经济研究局）第五次年会上，美方一位著名经济学家预测，由于技术革命在企业成本发挥提高生产率作用，会带来美国经济在今后十年间保持平均3%以上增产速度时。对这一观点我和其他经济学者表示质疑，今年美国经济整体表现也支持这一质疑立场。美国这样在技术创新前沿国家，宏观经济能否获得象90年代那样持续高速增长，关键在于是否存在象推动IT行业发展的成熟的信息科技革命成果。虽然人们预测生物技术突破和大规模产业化，可能取代信息技术革命，成为新世纪宏观经济增长的推动力。然而在预测技术革命经济影响时间表问题上，经济学家从来没有过良好表现，因而我对这一预测虽然乐见其成，却不敢用真金白银下注。
问：中国的工业化已经对环境产生了很大的污染。中国实行可持续发展，就要解决两者的关系。虽然中国政府颁布了各种法令来禁止和限制污染重的企业，但还是没有很大效果。您觉得除了用行政干预外，是否可以用其他的方法？
卢锋：环境恶化确实是严重问题，我个人赞同政府和社会利用更多资源来保护环境。然而，控制环境本身不是免费的，而是需要耗费大量稀缺资源，因而也需要有相应经济分析。比如说，实现特定环境保护目标，可能有不同方案和计划，需要依据其成本效率加以判断评估。又比如，由于控制污染需要成本，考虑相关方案时需要把控制污染带来的收益与实现这一目标支付的成本加以比较。换言之，由于在现实世界里治理污染需要耗费成本，经济学分析意义上的最佳环境状态，一定不是零污染状态。另外还要看到，“蓝天碧水”好环境作为一种特殊产品，本身具有较强收入弹性，即人们对这一“产品”的支付意愿随着收入提升而提高。换言之，在收入很低水平下，很难达到很高的环境保护水平。注意这一点有助于我们对环境问题长期性保持心理准备。
问：什么是最好的产业结构？符合比较优势的产业结构就是最好的吗？
卢锋：如果不用“最好”这个词，也许可以说，符合比较优势的产业结构，通常是最有可能得到较快较好成长的产业结构。林毅夫教授对这个问题做了长期深入研究，如想深入探讨这一问题，可以阅读他的有关著述。
（整理人：刘晶）
