网易财经：张院长，当灾难的阴霾过去之后，我们也在反思“5.12”带给了我们什么，我们看到，在“5.12”发生这段时间里，企业表现是非常出色的，慷慨解囊，甚至有些企业组建支援去到灾区，您怎样看“5.12”下中国企业表现出来的社会责任？有人说“5.12”开启了中国企业社会责任的元年，您怎么看？
张维迎：我想，“5.12”是一个特定突发事件，那么多人失去了生命、失去了家园，唤起了人性深层的一种东西，也就是对别人的同情心。这种同情心就表现为大家踊跃支援灾区、捐钱捐物，还有去灾区当志愿者等行为，我想这应该是一个比较自然的过程，人类历史上这样的事件可以说相当多。
对企业来讲，在这样特殊的历史情况下，我相信当然企业有责任尽自己的努力帮助灾区、帮助社会，通过这样的事件也可能唤醒更多人对别人的关注，对灾区等其他需要帮助的人的帮助。但我个人认为，对企业来讲始终不要忘记企业的存在本身就是为社会创造价值、为客户创造价值，如果离开这一点，就是企业最大的不负责任。你使用有限的资源，你创造的价值一定要超过你对社会资源的消耗，如果你创造的价值不能弥补你对社会资源的消耗，那你就是对社会资源最大的浪费，也是对社会最大的不负责任，我想这一点在任何情况下都不能忘记，不要以为一个企业给灾区捐献就是好企业，但也许我们会看到它在其他方面的浪费更严重，如果它在其他方面的管理做得更好一点，那它对社会的贡献会更大。这是我想强调的。
网易财经：捐多少钱并不是衡量这个企业社会责任感的唯一标准，也不是最重要的？
张维迎：要谈到社会责任感这个“感”，很多人都觉得他有社会责任感，但最重要的问题不在于你有没有这个“感”，而在于你有没有行动。过去大家每天讲“为人民服务”，但为什么我们服务的质量那么差，消费者那么不满意？就在于他们没有落实于行动，没有落实行动是因为我们没有好的制度来考核他们。现在为什么不一样了？我们看到，各个行业的服务和去年二十年前相比都有大大的改进，每一个餐馆、家具店都非常热情，为什么呢？是因为有竞争，有了考核它的机制，如果你不能替消费者服务、不能替社会创造价值，那你就会完蛋。这一点非常重要，我们现在找到了考核企业的办法，最基本的就是利润指标，当然，这个指标很不完善，很多东西是没有办法用利润指标来衡量的，有时候我们要强调企业社会责任，比如对资源的保护、对环境的保护，以及刚才我们讲的对社会弱势群体的关爱，但作为企业来讲，他在社会上最重要的责任就是，他使用了社会资源，他要为这种资源创造价值。做到这一点光靠嘴上说是没有用的，我们需要落实在制度上，不这样做就是死路一条。
网易财经：我们考核的指标是什么？我们如何考核他是否充分利用了他所占有的资源？
张维迎：如果一个社会的价格制度合理，那么考核它的主要指标就是利润，首先，你有没有为消费者创造价值要由客户来评价，价格是客户愿意支付给你的（代价），你从消费者那里拿来的收入不可能超过你为他创造的价值，另外你使用了资源，资源都是有成本的，比如用人工有工资、用原材料，有投资成本，用银行贷款还有利息，这些都是社会成本，只有你的收入在支付完成本之后剩下的才是利润，这是最核心的，利润是考核企业最核心的资本。
网易财经：也是考核企业社会责任的一方面？
张维迎：也是考核企业社会责任的最基本的指标。离开了这一点，所谓社会责任可能就变成了欺骗社会的一种方式，比如一个人他没有赚钱，他可能会找各种理由说自己为什么没赚钱，就像（？）里说的，我不能只考虑经济问题还要考虑政治问题，这可能就会成为一种辩护，成为浪费的借口了。这点我们特别要注意。
另外还有公司治理结构，公司治理结构就是保证这些经理人创造价值，如果搞不好的话，他可能就会以社会责任的名义来侵害别人的利益。假如我是企业老总，我不持有什么股份，当然我愿意把我所有的钱都捐了，为什么？捐的钱是我的，大家都说我好，但其实我是拿别人的钱来捐的，这样其实是不好的。包括国有企业，你不能让它乱捐钱的，一个国有企业的老总可以把所有资产都捐光，然后自己退休，这对社会好吗？其实是不好的。
网易财经：张院长，您说到的情况我们其实也有发现，特别是在捐款排行榜中可以看到，有些企业，比如国有企业、国有股份制企业，还有上市公司，其实它是亏损的，或者盈利能力非常弱，但它也在捐款，我们应该如何去看待这种现象？
张维迎：很自然，作为经理人来讲，他最有积极性做这类“好事”，因为他是用别人的成本做好事，这相当于我把你们家的钱都捐给别人，别人却都念叨我好，我当然愿意了，所以在公司治理中我们恰恰要防止这种现象。社会责任这个概念更适合于我们每一个人，比如讲到慈善事业，慈善事业主要应该是一种个人行为，比如比尔盖茨把他的财富捐出来设立了慈善基金，巴菲特捐出来设立了慈善基金，还有很多很多人都在做这些事儿，这应该是一种个人行为，我再重申一下，慈善活动主要应该是一种个人行为，只有这样，我们才能保证既让大家创造价值，又使创造的财富能被更多人分享。假如比尔盖茨没有权利获得他的利润，他怎么可能去做这些慈善事业？反过来说，即使微软有这个利润，但如果微软不是比尔盖茨的，他也没有那种成就感，或者说，他把钱捐出来后不归他管理、不按他的理念来使用，他也不会捐出这个钱。
所以社会还有很多事情要做，包括立法等，使得大家有积极性愿意把个人的财富拿出来与别人分享，这种分享本身是他自己的一种快乐，比如比尔盖茨捐出钱来会带给他一种快乐的感觉，比他用在其他地方更好。
网易财经：刚才说到了一个问题，不少人在捐款捐物时不愿意通过现有的基金会，宁可走到哪儿看到哪儿再捐到哪儿，眼见为实，捐那些我能看到的东西，比如最近获得“最具慈善号召力”（称号）的陈光标，他就是秉持这样的原则，不信任现在的基金会，我不知道您怎么看这个现象？
张维迎：我觉得这也很自然，刚才我讲到了人的本性，人最深层的本性就是同情心，怜悯之心，从孟子就开始强调这一点了，同情心要发挥作用，就能保证资金的使用过程能按照他的意愿来使用。举个简单的例子，假如你碰到一个乞丐，你愿意不愿意给他钱？如果你确认他是一个真正需要帮助的人，你就会给他施舍，因为你有一颗慈善之心。但如果反过来，如果你本来以为他是一个需要帮助的人，但后来发现他是一个骗子，你就会感到很难受。本来你捐出钱很高兴，但后来非常不高兴，因为你被别人骗了，而且以后也不会相信这样的人了。所以社会上的中介机构、非政府组织的发展也是非常重要的，钱再多的人在花每分钱时也都应该认真考虑这个钱是不是能带来价值。
网易财经：我们看到很多国外公司专门有这样的部门来负责，包括社会责任和基金运用方面，但国内这样的情况还比较少，您觉得国内公司有没有必要学习国外的这种制度？
张维迎：它依赖于法律体制，为什么设基金呢？也是要把责任做得更明确，我设基金拿出多少钱，比如思科、微软都设基金，但这个基金本身要有一套非常有效的管理办法，如果不是这样的话，总经理就可以很随意地决定今天送谁300万、明天送谁1000万，这样就会引起很多浪费和腐败，经理人送出去的钱名以上打着社会责任，实际上是自己沽名钓誉。所以国外这个体制是分得非常清楚的，公司的钱怎么用有一套公司的治理方式，可能公司董事会同意后从每年利润里拿出10%放入基金里，但对基金又有一整套管理、考核的办法。这又回到刚才我讲的，一个社会中最重要的就是（考核体系），要让每个人、每个企业尽到他的社会责任，就得有一个很好的考核体系，利润、价格都是这个考核体系。
网易财经：张院长，还有一个问题，我们做慈善是否需要回报？很多公司已经把做慈善、举牌子、上电视作为公司的一种变相宣传，国外有些基金也是通过慈善工作来寻找一些可以合作的项目，您觉得做慈善应该抱着一种什么目的？
张维迎：我觉得什么样的目的不重要，重要的是他是不是在为社会做贡献，是不是在为社会创造价值。一个企业卖给我们电视机、卖给我们电脑、卖给我们汽车，它是为了赚钱，但这丝毫不影响它对社会的贡献；同样，另外一些人可能天天夸夸其谈，天天为别人做事，但他做的事都是让别人更痛苦。所以我觉得目的不重要，有些企业会把做慈善当做一种营销手段，这本身也无可厚非。现在我们的市场经济这么发展，就是我们巧妙地把人追求利益的动机变成了他为社会做贡献的行动，你只有为社会作出贡献，只有别人感到你有价值时你才能富有、才能赚钱，这就是最好的体制。我简单来说，不要把目的看得那么重。但（每个人看待）回报也是不一样的，有些人觉得我做了事情之后能得到别人的欣赏他就觉得是一种回报。对于企业来讲，刚才我讲到了，仅仅有这一点肯定是不够的，企业做很多慈善活动也许是一种营销手段、促销手段、公关手段，这也是很普遍的。
网易财经：我们还是应该看它为社会创造了什么价值，而不是看它是不是打了广告、是不是做了营销。
张维迎：对，是这样的。再举一个简单的例子，同样是广告，如果在电视台打广告，目的是为了推销产品、树立形象，但别人看这个广告很痛苦，那你还不如把钱花在灾区，你捐给灾区了大家的感觉可能会更好一点。但企业应该学得更聪明一点，如何把钱花得使别人感到舒服，让别人感到舒服就是创造了价值，我们不能只注意自己吃得舒服、穿得舒服，感觉舒服也很重要，企业（宣传）在什么场合下出现能让大家感到舒服很重要，在别人办喜事时讲笑话就能使别人感到舒服，在别人办丧失的时候你讲笑话就会让别人感到不舒服，这就是要选择好场合。
网易财经：张院长，您觉得有没有必要把做慈善的标准来量化？比如有的公司喜欢拿出利润的10%（来做慈善），但我们看到也有一些慷慨的公司拿到了利润的50%、80%做慈善，特别是在“5.12”的时候，您觉得做慈善有没有标准？
张维迎：我觉得没有必要，突发事件时的慈善活动不是可持续性的，我们要尽量让这个社会恢复市场机制，如果不恢复市场机制就会导致很多浪费，最简单的，当灾区人民需要帮助时，因为市场机制没法儿起到作用，所以我们要给他们送去大量的东西，包括志愿者的服务等，但如果持续这样做，就会带来大量的浪费，比如送去方便面，可能大量方便面都被浪费了，不需要方便面的人也会抱回很多方便面，所以我听说有些地方同样的东西很多，这就是一种浪费。但因为在突发事件一开始时我们不会太注重浪费，打个比方，这个人需要喝一口水，没有这口水他就会渴死，在这种情况下，我能为了让他喝一口水把一桶水倒下去，这是合理的，但是不能持续，如果持续这样做的话，水资源很快就会枯竭。
网易财经：我们看到国外考核公司的标准之一就是量化标准，撇开“5.12”这种突发事件，在平时企业应该拿出利润的多少来回报社会？
张维迎：我觉得这个标准不应该量化，每个企业的情况不一样，比如我的企业亏损，要按照百分之几来回报的话那应该是由社会给我的，如果企业赚的钱是零，那我百分之百都捐给社会了，这有什么意思？一个企业赚一千万的话，即使只有1%那也是十几万。所以制定标准是不合理的，假如一个企业很浪费资源，生产出来的产品都没人要，好不容易赚了一点点钱还百分之百都捐了，它是好企业吗？这是一个很糟糕的企业。如果要量化的话那更没法儿比了，因为企业有大有小。如果这个企业长期拖欠工人工资，又在电视上秀捐款，这样的行为我们应该鼓励吗？做企业本来就意味着你要承担很多责任，我常常说一句话，企业家是什么？企业家就是，找不到别人的错误时就都是你的错误。你要给人付工资，即使产品卖不出去；借了银行贷款你就要还，进了原材料你就要付款，卖出的东西出了问题后也是你的责任……这全是你的责任，是企业家本身的含义，也是利润本身的含义，如果一个企业家不能尽到这些责任，不能兑现承诺的合同、不能支付工人工资、不能给消费者生产满意的产品，那你就没资格赚钱，也不可能赚钱。
就像这次奶业的三聚氰氨事件一样，如果你没能力管好每一个环节，那早晚是要出问题的，这和社会责任那些口号关系不大，我们看电视，一些生产劣质产品的企业，不断地被曝光，因为那些指标能考核他们。
网易财经：张院长，我还想问一个问题，金融危机来了之后，我们看到很多企业作出了表率，承诺不减薪、不裁员，您认为这样是不是尽到了社会责任的表现呢？
张维迎：还是我刚才那句话，具体问题具体对待，增加雇员或减少雇员是企业本身运作中很自然的事情，裁员有时候表现为因为生产效率提高了，你可以释放出更多资源让别人使用。比如这个企业原来本来需要100人，现在只用50人就可以做这些事情，剩下50人就可以去做别的事情，那就是对社会的贡献。
网易财经：可是剩下这50个人很有可能别人也不需要，那就会有大量的失业。
张维迎：短期内有些企业的工人出去以后很难找到工作，另外企业会说，短期内我要裁员，但长期来讲我的业务扩展需要更多（工人），比如《大宅门》，白家药店被政府收了之后，有八个高级技工（药剂师），二奶奶为什么不解雇他们？不解雇他们的重要目的是第一她期待这些店还能盘回来，人才作为储备以后用得着。第二，即使我以后用不着，我也不把这八个高级人才送给我的竞争对手。你不要以为这些人不裁员就是高尚。
刚才我的意思是，没有任何一个确定的答案，你要尊重企业本身（的行为），但这绝不能作为一种政策、一种法律，这样做的话就会使更多人找不到工作。企业在零和的思想上经营，是让价格机制发挥作用的，社会劳动力供应情况缓解之后可能会使工资降低，工资降低就能让更多企业生存下来，然后进一步扩大就业。如果你不让企业降薪裁员，当然，短期内本身在企业的这些人享受到了好处，但有大量的人为此而找不着工作，长期来看，这些企业可能就倒闭了。而现在在企业的人最后受到的损害就会更大。每个年代都有危机，上世纪三十年代危机时美国政府不让裁员、不让减薪，最后危机越来越严重，失业率达到了25%。
我们考虑任何问题，不要看它的目的，或者不要只看它的目的，关键要看它的结果是不是与它的目的相符，我们说，一个好的政策、好的行为不是论这个政策行为的目的高尚，而是看这个政策行为导致的后果。同样，我们说一个政策坏，不是看这个政策目的不高尚，而是看这个政策导致的后果达不到目的，和目的背道而驰。我们看社会发展应该从这个角度看，社会发展就是如何让人们变得更幸福，这是一个最简单的基本目标，人类几千年来，甚至从有最原始形态人类开始的两百多万年以来，我们追求的就是使我们变得越来越幸福，这个目标从来没有改变过，也是一种人性的本能。
网易财经：张院长，最后一个问题，现在是EMBA十周年之际，平时您给这些企业家上课时是怎样诠释企业社会责任的？
张维迎：刚才我谈的很多观点都是对我的学生谈的，任何一个企业存在的基本价值是什么？你应该认识到，就是你要为客户、为社会创造价值，如果不能做到这一点，这就是你最大的没有责任。我们社会发展需要分工、需要合作，所以信任变得很重要，我相信，上过我的课的人，对这些知识都是了解的，什么是企业？最重要的其实是声望、品牌、无形资产。为什么他们会理解到合作更为重要？光华特别注意使我们的学生能深刻认识到他为什么在那儿，社会为什么需要他。好比说，我们需要企业，并不是需要这些企业来做慈善，做慈善有个人就可以了，我们需要企业是因为如果没有这些企业，社会资源就不能更好地有效利用，同样的资源不能带来更大的价值，带来的这些价值本身如何合理分配，市场能提供一个机制，你拿多少、我拿多少，会有一个竞争，否则我们不知道怎么分配。我们的学生要深刻认识到这个道理。
当然了，我们很多EMBA、MBA的学生每次在发生突发性社会事件时都是非常有爱心的，但我感到，爱心应该是每个人（具有）的，慈善之心也应该是每个人的本能，我们要焕发这种本能，但不要把这种概念毫无约束、毫无限制地覆盖到企业中去，企业是什么？企业是人的结合体。所以我们强调的是，不仅是企业，每个人，作为一个社会中的人，你怎么行为。
网易财经：好的，谢谢张院长，最后请您对着镜头就企业社会责任说一句结语。
张维迎：“5.12”使我们感到了生命的可贵，也感到了每个人的脆弱，所以大家都需要互相帮助。我想做企业的能为社会、为客户创造更多价值，也才更有能力帮助那些需要帮助的人。
