值此大学问题讨论，我们认为各方也要关注一下商学院的声音。在这个社会里，对商学院的怀疑从来没有停止过。它们收取了高昂的学费，到底为学员提供了什么教育？有人甚至认为，商学院根本称不上什么教学机构，它们只是一些新富阶层的俱乐部而已。但是经济与社会的发展，对专业化管理人才提出了很大的需求，满足这种需求就要依靠商学院，在大学改革的版图上，理应补齐商学院这一角。本报记者在2005年到2007年之间对北大光华管理学院院长张维迎先生分几次做过一篇访谈，他对商学院的改革与发展颇多心得与建议，现节选其中一部分刊发。采访人仲伟志，原文未公开发表过。
问：现在回过头来看，你对光华管理学院这些年的发展做怎样的评价？
张维迎：应该说在过去的几年里面，光华管理学院的发展是非常迅速的，这一点我们自己和外界都能感受到。我们教员队伍的整体力量和年龄构成都有了很大的变化。我们可以很自豪地讲，在国内的商学院里面，我们的学术梯队、我们教员的整体素质是最好的。一些国外的访问学者来，在我们这里待一段时间之后，我们能给他们留下深刻的印象。同时我们的教授、特别是一些年轻的教授在国际上也不断地发表论文，有些发表在最顶尖的杂志。还有一些资深的教授，他们研究的成就被国际上的一些杂志引证；或者某些国际上的机构，他们做的一些决策和报告也会引证我们的一些研究成就，这一点也是非常重要的。总体来看，在中国学术界——不说在国际学术界、在中国的商学院里面我们做的算是好的，但是我们仅仅是刚刚起步。也许是我的目标太大的缘故，我个人认为目前的状况还远远不能达到我们应该达到或者是希望达到的水平，所以我自己觉得压力非常大。我出席的各种场合比较多，也经常能感觉到整个社会对我们的期望也非常高。坦率地讲，到目前为止我们并没有达到社会上对我们的期望。
问：社会上的期望？能不能具体谈谈？
张维迎：比如说，我们在国内商界有些影响力，但还是远远不够的。我经常去参加中国商界的一些大的活动，大家会经常提到光华管理学院，说明我们的名气也很大。但相对来讲，我们在商界知名度很高的教授还不够多。当然，我们的教授也有不少是商界知道的。我的意思是说，我们一些在学术上成就卓著的教授在商界还没有得到普遍认可；另外，像长江商学院，刚刚起步就推出一些很有影响力的教授，我们应该做得比人家好得多才是。现在的状况，真正有影响力的品牌教授数量还比较少。
我经常面对一个很大的压力，比如说我们的MBA，我们的EMBA，招生时都需要开推介会，必须有大牌教授参与。大家都能看到，国外的商学院，不管是哈佛还是沃顿，现在都来中国搞推介活动。他们的推介活动，基本上就是院长来，再带一两个品牌教授，然后在报纸上杂志上登一个广告，很容易的就可以招来几百人听。来听的人其实有许多就是奔着这个教授来的，想要看看这个教授会讲些什么。如果他的题目非常有吸引力，他这个人的名气也很大，那么他就可以吸引来许多人，然后利用这个机会宣传他们的学院，吸引申请人。我把它叫做“实力营销”，也就是通过教授的风采展示学院的水平。那么回过头来想一下，我们的教授有多少可以通过这种方式，用个人的名气来吸引听众呢？我们有一些这样的教授，但是我觉得还远远不够。我自己感到压力大是因为这样的工作现在还只能摊派在少数几位教授身上，搞得他们很累，我自己也经常要亲自出马。我的意思是说，如果我们学院有更多的有品牌的教授——比如说30位，我们一年举行十几次、甚至几十次的推介活动，每次出席的是不同的教授但有同样的吸引力，那么我们的影响力和现在就完全不一样了。所以我总感觉到，在国内来讲，我们的影响力还是不够，特别是有个人品牌的教授相对来说还比较少。我们可以看看国内举行的一些国际性的学术会议，注意一下人家从我们这里邀请的教授去做演讲的究竟有多少。现在很多国际机构都在中国举行这样的会议，比如说世界经济论坛中国高峰会、Forbes、Fortune等等。另外还有一些完全是中国的，比如说中国企业家杂志、经济观察报等都在举行各种各样的论坛。我们的教授接受邀请的有多少，上台的又有多少？相对来说还不是很多。这里面存在一个问题，就是我们学院里面是不是有眼高手低的问题呢？一般来说，社会上的许多研究，说实话我们是看不起的，我自己也是看不起的。但是问题的关键在于我们能不能拿得出来我们自己看得起而商界又特别认可的东西来呢？这是一个很大的问题。我们现在就像幼苗一样正在成长，一定会不断有参天大树冒出来，但是有的时候市场和社会是没有那么多的耐心的。我们要怎么跟他们解释呢？跟他说你等五年等十年？这恐怕是不行的。因为现在中国商界对理论、对管理学大师的需求是特别大的，总会有人填补这个需求。那么这里面会有多少是我们的教授，我们脑袋里要有个数。
问：可我记得你曾经说过，你历来不主张教授整天在社会上抢占商机、依靠新闻媒体来制造社会影响力。
张维迎：是，这就要处理好AcademicReputation（学界的名誉）和SocialInfluence（社会影响力）的问题。学者首先必须把自己的AcademicReputation建立好，也就是说，你只有在同行内得到大家的认可，得到公认才行。这是学术界行规，大家必须遵守。如果不是这样的话是没有什么意义的。比如有些教授，不做严谨科学的研究，整天在外边跑，社会上名气很大，但是行内人不认。这不是我们需要的教授。我们的教授一定要首先得到学界同行的认可，有一个很好的学术声望。我们搞会计的，一定要在会计学界有好的名声；我们搞营销的，一定要在营销学界有一定的权威性。但是就商学院的教授而言，仅仅在学术圈有名气是不够的，怎么把你的学院名誉转化为社会影响力这一点很重要。其实，很多学术刊物上发表的学术论文，都有潜力变得在社会上有一定的影响力。你花了几年的时间写一个论文，这个论文里面有一个很好的观点，为什么不把这个观点变成商界甚至普通大众都能理解的语言，然后在一个相对比较流行的地方或是杂志上发表呢？虽然在我们统计里面这样的文章不算成果，你不能在提职称的时候拿这个出来应付，但是这对你自己的价值还是很大的，就是让社会知道有你这个教授，你这个教授提出了这样一个有意思的观点。而且同时还有一个好处，你具有这个影响力之后，再去搞调研找资料就容易多了。如果别人不知道你，谁愿意接待你，谁愿意跟你谈话？你在社会上有了名望之后，就有可能做到这一步：你去访问一个企业，这个企业的老总和负责人很高兴愿意接待你；甚至，你打个电话那个老总就愿意来你的办公室。当然我知道这不是很容易的，但是你应该有这个目标。他知道你有名气，认可你了，跟你交谈就会感到非常的荣幸和骄傲，那他就愿意来你的办公室。所以，在做好研究的同时，适当地制造一定的社会影响力是值得的。
问：这里就又牵扯到个人与机构的关系问题，要么店大欺客，要么客大欺店，怎么处理？
张维迎：跟上一个问题相关，这要处理好IndividualProduction（个体生产）和Teamwork（联合操作）的关系。传统上，学者是自由职业者，每个人都独立地从事自己的研究工作，所以学者们都比较个人主义，交流多，但合作少。但现代科学的发展，要求学者之间从事团队化生产，优势互补，分工协作，才能出大成果。我们看到，无论是经济学还是管理学方面，合作的文章是越来越多了，单一作者的文章越来越少了。学者之间要合作，每个人都必须有一定的团队精神，不能太个人主义，不能太锱铢必较。合作的前提是教员之间充分的学术交流、社会交往，只有这样，相互之间才能理解，才能欣赏，才能有默契。所以我们的教员不能自个闷着头，不来办公室，也不参加学术活动。我们是一个团队，不是单个人的简单加总。
问：商学院教授名气大了，就很容易到社会上赚钱。有时候，我们分不清他到企业中去做咨询，是为了做研究还是为了钱。
张维迎：光华管理学院这几年相对来讲，是不太主张教员做太多咨询的。我现在也仍然主张这样。我们也允许并鼓励教员做一定的咨询工作，因为它可以帮助你获得第一手的感觉，了解现实的管理问题，这样无论对你做研究还是教课都是有好处的。比如说，如果你要研究中国企业的国际化，如果你为正在走向国际化的企业做一个咨询项目，他们就会问你好多的问题，你就可以发现有些什么理论可以指导他们，或者说你本来没有方案，也许你就可以提出一些新的理念。包括在公司里面，兼职做一个独立董事，或者当个顾问，甚至做一个具体的项目，这些都是可以的。我们必须记住，我们咨询的目的是解剖麻雀，你解剖了之后，弄清楚这个原理了，对于你的学术研究、对于你的教学就有好处，那就可以了，千万不要迷失方向，解剖着解剖着就忘了本意了，整天都在杀麻雀赚钱。所以从这个意义上讲，我们仍然要限制教员做咨询的时间、在企业服务的时间。
问：你们的目标是要做管理教育的领导者，在现有体制中，这个领导者怎么当？我行我素吗？
张维迎：我们自己也一直在讨论，在中国管理学教育中，我们是做一个规则的追随者还是做一个规则的制定者？我想我们光华管理学院应该是一个规则的制定者。但是，我们也必须认识到，如果我们走得太远，跟别人太不一样了，也是一个问题。比如说，现在的评价体系有很多问题，我们可以不服气，不理他们那一套，走自己的路。但是虽然我们这样说，我们的行为还是要适当地考虑一下怎么来求得平衡。我的一个想法是，我们现在要想办法进入主流体系去修改规则。我们不能只抱怨，我们必须参与。
中国的好多体制就像一堵墙，上面挖了许多狗洞，然后让我们钻狗洞。我曾经说过光华不钻“狗洞”，我们要从墙上跳过去。但是有的时候你跳不过去，可能会摔死。所以我现在想，必要的时候我们还是得有一些人来钻狗洞，然后我们两边才能汇合起来。有人钻狗洞有人跳墙，这样到最后我们才可能占领这个阵地。
问：有什么教训或者心得？
张维迎：我们还要不断地反思，因为任何一个组织在运行中都经常会偏离我们的目标，经常会把手段当成目的，所以我们要经常反思自己，检查一下我们这段时间做的这些事，有没有与我们的文化、我们的核心价值观不相一致的。如果有，我们就应该尽快地改正它。我们有时候也许没有办法完全拒绝一些短期的交易，一些诱惑。比如你在招研究生的时候，可能上面很有地位的人压下来，那这个人招不招？如果你不招，下一步财政拨款可能就会少很多，那你可能还得招。但是我们要不断地反思，这些事情我们干了多少，千万不要超出一定的边界，否则就会失去控制，因为有能力给你施加压力的人会越来越多。在我们这个社会，像吴思在《血酬定律》一书中讲的那样，一个人获得分配的能力，常常取决于他对别人合法施害的能力。他没有做出贡献的能力，但他有施害的能力，他有破坏你的能力，你还不得不尊重他，执行他的意志。在大学组织内部也有这样的情况，有些人贡献做不出来，但是他有捣乱的能力。而且水平越低的人，他捣乱的积极性越大。这样的人多了以后，优秀的人就没法干事。
问：一直以来，在北大内外，很多人对商学院是有成见的，他们认为商学院是与大学精神相违背的，不仅批评商学院教授的高收入，甚至还要将商学院赶出传统大学而后快。
张维迎：我们知道，习惯已经成为规则，人们就会墨守成规，但是现在面临的都是新的问题、新的挑战，今天的大学必须考虑这些新的问题，应对新的挑战。比如说，经济的发展对专业化的管理人才提出了很大的需求，优秀的大学必须满足这种需求，办好商学院。但商学院的运行规则与传统的院系很不一样，大学的冲突在商学院和其他学院之间表现得最为明显。在美国，同一所大学，商学院教授的最高年薪30万，而历史系教授的最高年薪只有6万到7万，谁受得了？我们同是哈佛大学的，我拿7万，你拿30万，你做的那个东西我还看不上，我心理怎么能平衡？但是假如所有院系的教师都实行一样的工资制度，如果商学院教授的工资和文史哲教授的一样，商学院肯定招收不到优秀的教员。你要办好商学院，就必须有差异化的工资制度。没有其他办法，这就是社会给我们带来的挑战。如果你有钱，把所有人的工资都提高，那当然好，但是学校的资源是有限的，你不得不权衡，不得不有所取舍。香港的大学至少在几年前，工资在全世界是最高的，他们可以把全世界最好的数学家吸引过来，把最好的历史学家吸引过来。我在香港城大教书的时候，城市大学有一个数学家，他得过菲尔兹奖，也就是数学界的“诺贝尔奖”。但他们在吸引最好的商学院教授方面仍然很困难。为什么呢？因为虽然香港教授的平均工资在全世界最高，但因为不同院系工资制度没有差异，所有的大学无论什么学科都是一样的，商学院教授的工资比美国低，商学院在招聘人才方面就处于劣势。最后，学校不得不允许商学院搞一些“特殊化”。牛津大学有八九百年的历史，它的品牌对学者是很有吸引力的，但在办商学院之后，新的矛盾暴露出来了。牛津大学第一任商学院院长是英国一个很有名的经济学家，1995年上任，但当了两年多就辞职不干了，为什么？牛津大学一个院系只有一两个教授名额，一个教授的工资也就是三四万英镑，你连教授的头衔都不给人家，工资又比美国低得多，人家来你这里干嘛？我不用大学的钱，我自己找钱提高教授的待遇，行不行？不行！这是牛津的文化，牛津的制度。这样，院长没法当，只好辞职走人。他辞职以后带来了一些变化，牛津大学也不得不改革自己的工资制度，商学院可以聘请自己的教授，可以有特殊的工资待遇。否则的话，你的商学院就要关门！
问：新学科和老学科的矛盾是大学发展中永远不可回避的问题，怎么协调这些矛盾？
张维迎：传统大学里基础学科的人看不起应用学科，就像1980年代老干部看不起个体户一样。你看不起我，但我现在比你牛气。没有办法，这就是我们面临的挑战。欧洲的大学体制过去就是这么僵化，所以像商学院这样新的教育，在欧洲长期发展不起来。欧洲大陆的大学很难建立起能够适应新需要的商学院，最有名的商学院都不在大学里，而是独立于大学之外。美国的大学体制比较灵活，它可以不断地适应新的需求，所以美国的商学院最发达，现在全世界最好的商学院绝大部分都在美国。我们中国也有独立的商学院，比如中欧国际工商管理学院，还有李嘉诚创建的长江商学院，但美国没有。为什么？这在很大程度上是因为，我们的教育体制没有办法适应新的需求。我们中国的大学体制，如果没有一个很好的适应新制度的设计，这些新的学科都会在大学之外冒出来，而不是大学的一部分。所以现在的变革使得这种决策的紧迫性更强了，利益的冲突更多了。
问：一些人反复强调“教授治校”对于大学的重要性，你怎么看？
张维迎：不少人认为大学只要实行“教授治校”就行了。我不同意这种观点。教授治校怎么理解？治什么不能治什么？我相信一个大学里，教授发挥着相当大的作用，如学术性的事务，应该由教授组织的委员会来负责。但是作为一个大的整体，大学一定要有一个很强的领导力，否则内部矛盾纠纷没法解决，大学的发展战略没法实施。好多教授的利益和学校的发展是有冲突的。我们也不能用民主投票的办法来选谁当校长，谁当院长，这肯定不会办成一个好的大学，好的学院。我同意北大老校长蒋梦麟先生的那句话，“校长治校，教授治学”。治校是什么？是制定大学的战略规划，引导这个大学沿着正确的方向走，对大学的资源进行合理配置。教授治学，一个是治好自己，第二是治好学校的学术事务，如我们怎么培养学生、提教授的标准是什么等等。
问：在整个中国改革进程当中，大学的改革显得比较滞后。你有多年光华管理学院的领导经验，也经历了北大教改的风口浪尖，你认为大学改革迟缓的主要原因是什么？
张维迎：一个重要的原因是，我们的大学没有像企业界面临那么大的竞争压力，一个大学一旦塑造了一个好的品牌之后，在这个品牌之上循规蹈矩地运行若干年都没有大问题，至少没有破产的危险，所以我们没有改革的迫切性。我希望，现在我们认识到，这个改革的迫切性越来越大。我们可以拖二十年，但我们不可能再拖二十年。在这个过程当中，哪一个大学能够率先开始这个变革，哪一个大学就能在下一轮真正的竞争中——甚至在全球化的竞争当中，处于一个领先的地位。为此我们好多制度的改革，包括大学与政府的关系、大学内部的管理制度的改革，都变得非常重要。
