见到李稻葵的人都会觉得他显得很年轻，很难把多年的美国学术经历、5年的香港执教生涯和眼前这个忙碌、坦率的高个子教授联系起来。而他，自从回到国内，驻足于清华大学中国与世界经济研究中心，其关于中国经济体发展的多个理论与观点已为国内学术界所熟知。
这不是一个着墨于描绘个人的专访，对于一个低调而勤奋的经济学家来说，更多地把其对宏观经济、房地产的看法表述出来，也许再合适不过。
慎用“经济学家”字眼
中国房地产报：今年2月份，华尔街电讯评出十大华人经济学家榜单，您位列其中，这份榜单目前在国内无疑还具有着很强的说服力。但是我们知道，您一直自称自己只是一个“经济学者”，二者在您看来有何不同吗？
李稻葵：（笑）在我们这代人的教育过程中，从小学、中学到大学，很少用“科学家”这样的字眼，包括“经济学家”、“社会学家”等，因此在我个人的思想里，“家”这个字具有很高的地位。而现在的舆论和学术中，动不动就用“经济学家”甚至是“著名经济学家”，我感到很不适应。当然这与目前中国经济飞速发展和社会风气浮躁有关，从这个意义上讲，我们应慎用“家”这个字。加之目前经济学家受到了一些不公正的评价，所以这完全是我个人的偏好，经济学家还是经济学者，只是个符号问题，不具有实质意义。
中国房地产报：您说过“一个一流的学者很专注”，您只是做到了“很认真”，我们该怎么理解这些话？
李稻葵：“专注”有两层意思。作为一个学者，其重点在于学术研究，而不是过分留意和讨论社会上流行的热点话题，这是广义的“专注”；第二层意思是，在学术领域里一个学者应该有自己最感兴趣的、长期关注的兴奋点。专注与否是国外与国内学术界的重大区别，可以说国外学者对社会问题的参与度远远低于国内，即便是在个人领域分工也非常细致。
一流学者是非常专注的。我读书的时候，哈佛大学一位可以称其为经济学家的终身教授杰瑞·格林（Jerry Green），他的研究领域为一般均衡（general equilibrium），是一个很数学化的微观经济学领域。他在给博士生上微观经济学第一课时，讲了自己的一个笑话。有一次一个记者打电话给他，采访经济问题，记者先比较客气地问他“您是研究什么问题的”，他说“我研究一般均衡”，记者高兴地说“我终于找对了采访的人，我要采访的人研究领域越广泛越好（the more general, the better）”，记者把general理解成综合研究，而事实上，一般均衡是研究不同市场之间如何共同达到均衡的非常数学化和技术化的研究领域。而作为媒体来说，当然希望学者研究越广泛越好，讲一些一般民众都能听懂的话。
事实上，目前在国内想做到专注是很难的，这源于一种压力，比如回馈媒体对学者的尊重，学者所在单位对学者社会言论知名度的要求，对于这些需求学者个人很难做到平衡。
中国房地产报：作为“海归派”，您所受的系统西方经济学训练，在国内研究实践中是否遇到挑战？如果有，这些挑战来自哪些方面？
李稻葵：刚回到中国的所谓海归派，比如新毕业的经济学博士，的确会遇到很多挑战，主要是指国内外对学术研究的要求不同，研究方式也不同。但是对于包括我在内的一批学者，如钱颖一、白重恩、王一江来说，这个问题不大，我们在国外的研究总是以中国经济的发展为出发点的，因此回国后比较适应。事实上，我们这一批人回来以前已经和国内的学者建立了广泛的合作关系。比如我直接参与设计了社科院经济所中国800家国有企业1990～1999年的两次跟踪调查，并为其寻找资金支持。再比如，我几年前就建议过国有企业债务重组的程序，还有国有商业银行拆分改革的建议等，与目前中国农业银行的改革方案有一定的相似性。
加强对冲工具运用，应对流动性
中国房地产报：目前在中国宏观经济层面，最基本的共识还是货币流动性过剩问题。对此有没有好的控制方法？
李稻葵：控制这个问题的主要方法并不在于提高利息率，这个控制作用非常有限，因为中国投资者对于利息率的敏感程度不像成熟市场经济国家那样反应快速。更重要、更有效的措施应是直接通过公开市场操作，比如发行央行票据、增发债券等，把这部分资金从市场上对冲或吸走。
中国房地产报：目前的对冲工具是否不健全，从而影响这种直接方式的实施？
李稻葵：应该不仅是对冲工具不健全的问题，这里可能存在一个误区，很多人认为对冲工具的成本过高，比如发行央行票据、发行新债券，要付的利息是一个很大负担。但是根据IMF的正式研究，发现央行发行票据的成本是微乎其微的，这并不应该成为我们多用对冲工具的阻碍。中国的情况和美国、欧洲不一样，他们主要的货币工具的确是利息率，搞了一个“泰勒法则”，即利息率是和通胀率、失业率挂钩的。但是鉴于在我国利息率对市场的调节作用并不灵，反而传统的控制基础货币存量的方法更加有效。所以说，央行不应以赢利为目的而过分关注其自身资产得失，包括对外汇储备的管理，比如有人说如果人民币升值，外管局就会亏本，其实这种说法是没有根据的。目前阻碍人民币国际化的因素恐怕也在于此。这种长期误解还需慢慢去厘清。
中国房地产报：财政部和央行日前联合出台了《中央国库现金管理暂行办法》，准备从7月1日起，将国库现金逐步推向市场化运作。有人据此认为，在中国目前投资偏热、商业银行流动性泛滥的情况下，一万多亿元的资金推向市场，将使中国的货币政策前功尽弃，宏观调控将再蒙阴影。这个逻辑是否正确？
李稻葵：这个办法是着眼于长期的，在短期内可能会加剧流动性，但从长期来看这样做是对的。减弱其短期内负面作用的方法还是要发行对冲工具。实际上这个问题并没有上述所言那么严重，不必多虑。
解决经济失衡无法立竿见影
中国房地产报：如果说内需不足和产能过剩同时存在，是目前中国经济发展的障碍，原因何在？有没有立竿见影的应对措施？
李稻葵：可以这么说，这种情况是目前中国宏观经济失衡的根本原因，并有其深层的体制原因。立竿见影的理性措施恐怕没有，即使有一些短期措施，也是非理性的，如果强硬推行就会留下隐患。
怎么办呢？只能从根本上下功夫，比如加速有序的城市化，让没有搭上经济发展列车的农民等弱势群体纳入经济起飞轨道，包括广大落后地区的居民。这样大的消费潜力不挖掘出来，当然会产生内需不足的问题。而对于生产能力过剩问题，如果分析一下，最主要的原因还是源于企业自己的投资。从最近5年以来的宏观经济趋势来看，目前在投资比重上，企业自有资金投资在不断加重，银行、证券、外资及政府的投资比重在不断下降。据我的计算，我们75%的投资来源于企业留利及没有分配的资金。这是公司治理结构不健全的表现之一，说明我们的企业要加强自我约束能力，需要资本市场来约束企业的“动物精神”。
住房不是真正意义上的公共品
中国房地产报：最近，在清华中国与世界经济研究中心的研讨中以及在您发表的文章中，我们都看到您对房地产问题的看法。是什么原因促使您关注房地产问题？
李稻葵：客观地说，如果在国外，我是不会研究房地产问题的，因为那是一个学术上比较专业的、大部分经济金融学研究者不涉及的领域。 但是目前国内的现状是房地产问题对中国经济发展太关键了，而且这个行业存在太多的误区。虽然我不是专业研究房地产的，也有必要出来澄清一些基本的看法。这就是我研究房地产的初衷。可以说，世界各个国家，无论是发达国家还是发展中国家，在房地产上几乎都曾遇到过很严重的问题，有过惨重的教训。从某种意义上说，国外房地产的专业研究比较窄，主要把其当作一个资产来研究，是非常专业化的，反而对房地产对经济发展的影响问题注重不够。
中国房地产报：根据您的经验，中国的房地产现在有没有泡沫？
李稻葵：我几年前参加过一个学术讨论会，给我留下了深刻印象。记得有一位沃顿商学院的老教授对房地产研究作过一个综述，他说房地产的波动性超过经济本身的波动性，经济的波动不能完全解释房地产波动。中国目前有些地区有泡沫出现的迹象。居民的储蓄率高，而且储蓄渠道单一，所有资产中金融资产过高，这种情况下容易产生把金融资产转向房地产的倾向。当房地产涨价时，老百姓更不敢消费，都攒钱买房子，这种与西方正好相反的消费特征容易导致泡沫的产生。
中国房地产报：目前在世界范围内，像这样大范围、激烈地探讨房地产问题的，是不是中国最典型，其他国家也有吗？
李稻葵：其他国家也有，但是应该说没有中国这么政治化、情绪化、意识形态化，比如我们热烈地讨论穷人区、富人区问题，议论地产商与政府关系问题。由于发达国家地产商制度比较正规，土地供应制度比较稳定，因此他们的讨论更多在技术层面，不会如此情绪化。
中国房地产报：住房是公共品吗？政府大力推行的廉租房政策是不是就体现了这一特性？
李稻葵：住房严格意义上讲当然不是公共品，因为公共品是可以共享的，消费者之间是非竞争的，而住房本身不具备这种特征。但是在某一个特定的社会环境下，它又成为公共品。具体说来，如果一个社会上有大量的人流浪街头，租不起房子，一旦情绪激化产生社会问题，破坏了社会稳定，这就产生了公共“负”产品，这时住房问题就转化成公共品问题了。为了避免社会动荡，保证社会环境的稳定，政府必须为社会最底层的人解决居住问题，这就含有提供公共产品的性质。对这个问题应该这样去理解。不能抓住住房公共品的这一特定制度环境下的因素，大做文章。
廉租房如果要搞，它的对象就应是最弱势的群体，它就是公共品政策，但是如若搞成过去某些经济适用房那样，就变性为政府补贴品了。这些概念不能混淆。
中国房地产报：长期来看，如何疏导中国的房地产业？
李稻葵：对于房地产来说，应尽量减少其储值保值的资产功能，强化其耐用消费品功能。我的口号是“把投机者引导到福利彩票上去”，而不是在房地产业里炒来炒去。我们通过对户型、价格的控制，挤压泡沫，有利于对社会起稳定作用的中产阶层的稳定。
长期来看，应该在适当实施耕地保护政策的同时，对土地政策加以合理的重新定位，适当加快土地的供应。同时，要着力解决中低端房产的提供，解决最低端的居民的住房问题，对于高端住房适当征税，抑制超级消费。从资源利用的角度讲，对豪宅征收相对较重的税，也是符合效率原则的，因为目前中国经济的资源价格太低了，未来一定会提高，今天的豪宅在资源价格调整以后，就不见得合时宜了。
看待经济问题要全面
中国房地产报：有一种论点认为，目前的中国经济改革已经到了深水阶段，经济学家已不能够胜任目前的形势，现在需要的是政治家和法学家。对此您怎么看？
李稻葵：不能这么说，应该说肤浅的经济学研究已经不能适应现在的形势，而相反的，中国的经济改革已经到了深水区，需要技术层面的、更加复杂的经济学研究。比如证券法改革，比如医疗改革，甚至包括房地产领域的改革，这都是非常复杂的改革问题，这都是需要具有更高专业素养、受过系统训练、具备国际化视野又了解国情的经济学家深入参与的。因此，我不认为只靠政治学者、社会学者和法学学者就可以解决这些问题。
中国房地产报：近来，针对您关于税收政策是调控合理手段的说法，有人发表了文章进行反驳，认为您提倡的税收手段会打击供给，从而让商品价格上升，并认为“这不是经济学”。您如何看待这种说法？
李稻葵：简单说来，这里有一个基本概念错误。房地产既是商品，又是资产，对商品收税，比如对原油收资源税的话，价格自然就会部分地传导到消费者身上，其大小取决于石油产业的产业结构以及消费者的需求弹性。恐怕学过清华大学钱颖一教授《经济学原理（上）》的人都知道这个道理。但是房地产和石油是不一样的，作为资产而言，短期内其可以有多重均衡价格（multiple equilibria），即使是短期的泡沫价格，它也是一种均衡，只不过是短期不良的均衡。当然这就需要筛选，挤掉不好的泡沫均衡。而这是钱教授《经济学原理（下）》的内容。所以你可以采取金融手段挤掉泡沫均衡，但是提高首付、提高利率等，打击的不仅是短期交易者，也包括长期交易者。而税收手段打击的就是短期交易，比如我提出的对于短期交易增值部分收税。而且这也不是我的发明，虽然我希望这是我的发明，但事实上美国人就是这么做的，新加坡也如此，他们的经验都非常值得借鉴。国际金融学里对短期资本流动征收的所谓托宾税，本质就是如此。
我同意一个说法，是盛洪教授、茅于轼老师、张曙光老师他们几年前提出的，那就是，争论问题时，一不怀疑对方立场，二不质疑对方智商（笑），看问题应全面。
