●主持人：记者杨波
●嘉宾：袁志刚（复旦大学经济学院院长、教授）
新闻背景：“行业、地区、工龄、工资几何，年终奖多少……”，年终岁末，随着网上如此这般“晒帖”的纷纷涌现，一条与“工资”相关的新闻也引发了持续的关注：由劳动和社会保障部牵头起草的《工资条例》草案目前已经完成，将进入立法程序。该条例旨在解决一线职工工资偏低、工资增长缓慢、遭遇欠薪等方面的难题。劳动和社会保障部工资司司长邱小平还表示，《工资条例》与工资增长不必然互为条件，如果调薪，应该考虑CPI。
杨波：工资调整将“参考CPI”，有人认为这是好事，但“还不够”，因为“参考”本身并非一个强制性概念，如何落实还有待观察。
袁志刚：一个《工资条例》很难解决所有问题。在调整工资方面，我认为当务之急是要在一些垄断行业及部门引入竞争机制。当然，像出台最低工资标准、规定调薪应参考CPI指数这些为防止相对弱势的劳动者在市场上处于不利位置的举措，也是政府需要“托底”的事。但条例的出台并不意味着要干预所有企业行业内部的工资问题，客观上这是干预不了的。
且不说工资问题相当复杂，就微观层面而言，中国改革开放这30年，在劳动力市场方面的改革还是非常到位的：单位“铁饭碗”被打破了，行业竞争力被释放了，中国制造这些年取得的成就足可说明，劳动力市场相当活跃。当然，目前我们的工资机制肯定是存在问题的。最大的问题我认为是劳动者报酬占GDP比重不高。西方国家这个比例一般在三分之二左右，而我国只有50%不到。造成这一情况的原因很复杂。最主要的原因，是我们的劳动力比较充裕。所以，目前的工资结构状况，短期来看不太容易很大改变。任何一个国家的工资水平都是由市场决定的，工资条例无法改变劳动供求决定基本工资的趋势。背离供求状况提高工资水平，则会出现新的问题，比如对劳动力的需求降低，失业率上升，产业或企业向国外转移等等。
杨波：如此看来，“提低”是《工资条例》需要关注的目标，“限高”也应成为关注重点。比如我们看到很多数据显示，同一地区、同一行业的工薪阶层工资差距可高达数十倍，这正常吗？
袁志刚：目前一些部门、行业内工资差距问题比较突出，其根源还在于垄断。所以一定要在垄断行业引入竞争机制，否则问题没法解决。
现在的劳动力市场，大凡竞争比较激烈的行业企业，职工工资机制都还比较健康。而在一些垄断行业，包括一些政府机构、金融部门、高校等，因为种种原因，改革不到位，工资结构还存在许多不合理之处。前两年国家对于事业单位的工资改革曾提出要“重在建立新制度，形成新机制”，通过简化工资结构、增设级别、增强级别功能、完善工资调整办法等措施，进一步加强工资的激励作用。我认为这个提法很正确，在工资改革方面，只有尽可能简化、尽可能透明，才能将隐性收入、腐败性收入降到最低。
我估计，《工资条例》可能会涉及到电力、通讯等国有资产部门。目前情况是，大部分国有企业巨额利润并不上交，对这些部门的员工工资，如果能够参照竞争性行业来制定行业内同工种的工资标准，才会相对公平客观。
从长期趋势看，政府真正要做的是通过教育培训提高劳动者素质，这是政府义不容辞的责任，做得好可能比工资条例更管用。在全球化条件下，调整工资归根结底是要提高劳动者的素质。劳动力本身的价格很重要。将“劳动力大国”变成“人力资本大国”，这比什么都重要。
杨波：在您看来，什么样的工资增长才是正常合理的？
袁志刚：这里首先需要搞清楚工资的决定机制到底是什么。一般而言有三个指标———物质基础、供求关系（失业率）和社会保障。
物质基础也就是要看劳动生产率。如果劳动生产率不增长或者增长不快，那么通过政府条例或其他方式想要大幅提高劳动者的工资收入也是不可能的。问题在于，这些年来中国的劳动生产率增长很快，但相应的工资增长并不快，其中所反映出来的问题之一是劳动者在竞争中处于相对弱势，二是劳动者过度供给。比如有的城市，尽管这些年所制造的产品质量在提高，劳动生产率也在提高，但工人的工资结构却没有相应改善。很重要的一个原因就是源源不断的农民工涌到城里，客观上形成供过于求的局面。所以，尽管工资的物质基础是劳动生产率，但劳动力的供求关系情况也决定了收入分配格局。
第三个方面是社会保障方面的因素，包括政府立法。我国劳动者目前还没有一个集体议价的机制，尤其是民工，处于相对弱势的地位。尽管近几年政府在解决民工欠薪问题以及制订最低工资标准等方面下了不少工夫，但局面没有得到根本性扭转，这对民工等社会弱势群体尤其不利。所以十七大报告里讲，要使“经济增长的成果惠及全体劳动者”。这一点很重要。
当然，劳动生产率越高工资越高，这只是宏观层面的一个大基础，工资增长机制的形成主要还是看供求博弈：工人拿得多了，企业和政府相应就拿得少了。
杨波：很多法令初衷虽好，但要真正落实到操作层面却非常困难。《工资条例》是不是也可能存在这方面的问题？
袁志刚：我觉得给工资调整立法很重要。尤其是提出工资增长要与CPI挂钩，这是对的。国外也是这样。将工资增长指数与物价指数相挂钩，这样做对劳动者是有好处的，因为绝大多数劳动者无从获得充分的信息源，比如企业利润的多少、经营的好坏等情况。
需要注意的是，政府的干预一定要适度，不能过分。否则很可能会出现企业转移等现象。举例来说。欧洲很多国家目前面临一个最大的问题：劳动力市场僵化。其中一个重要原因就是，他们的劳动立法太严密了，对劳动者的保护承诺过高。其结果导致对劳动力的需求减少，大量的企业转移到发展中国家。中国目前也面临这样的风险，如果承诺过高，有可能企业会转移到东南亚、印度、南美等劳动力市场更加灵活的国家。
所以，优化收入分配格局，怎么优化？这确实是一个大问题。仅靠一个《工资条例》肯定不够，还需要宏观政策的良好配合。（原题：春节前夕看工资新法）
