对话肖耿：工资要涨，通胀要来

 
我不是要鼓吹通货膨胀，而是要面对现实经济中必然要出现的通货膨胀。
人民币跟美元保持稳定，中美之间是有可能协调货币政策的，条件是通过通胀调整实际汇率，相对美元升值。

南方周末：中美在利率问题上能协调吗？

肖耿：
中国和美国在没有金融危机的前提下，中国的通胀率本来就应该高于美国。因为中国是在劳动生产率迅速增加的阶段，中国人的工资才会不断增长，这时候的通胀率应该会比美国高。历史上有很多国家的经验证明了这一点。日本在60、70、80年代基本上通胀率高于美国2-3%。香港在 90-98年，通胀率接近8-10%。
基于这一点，中国实际上可以维持比美国更高的通胀率。如果美国是采取通胀来消化债务的话，我们完全可以超过它，因为我们的工资可以不断增长。中国的中产阶级生活水平和美国的中产阶级差距并不很大，但是货币收入要低很多。就说，当你的实际生活水平在接近的时候，你的货币收入水平也应该接近。
肖耿，清华-布鲁金斯公共政策研究中心主任、美国布鲁金斯学会资深研究员。接近的唯一的两个办法，一个是通货膨胀，还有就是人民币升值。假设人民币不升值，就可以通胀使得中国老百姓的货币收入逐渐赶上美国。中国老百姓的实际生活水平每天都在赶上美国，但是我们的货币收入非常慢。其中一个原因就是中国的工资增长速度太慢，这个原因是中国到现在为止还存在农村的剩余劳动力。在这种情况下，最低的收入阶层的工资没法涨。一旦农村的劳动力都进入城市以后，在一定时间内会出现一个转折点，就是工资会迅速增加。
因为实现了全员就业后，再要发展就必须到别的单位去挖人，就必须涨工资，就会使得全社会的工资很快上涨，通胀就会出现。
中国的通胀在金融危机之前就已经处于边缘。农村的剩余劳动力基本上全部进入就业市场了。如果去农村看，16-35岁之间的人基本上都去城市了，他们不一定找到很理想的工作，但已经在城市就业的水池子里了。
中国在今后的5-10年，一定水平的通胀应该是正常现象。
我个人认为，人民币跟美元保持稳定，中美之间是有可能协调货币政策的，条件是通过通胀调整实际汇率，相对美元升值。

南方周末：有人说美元应该持续贬值，如果像您说的人民币、美元、日元绑在一起，会有什么后果？

肖耿：
很多人认为美元会贬值，而且会持续贬值，因为美国问题很大。但实际上，欧洲的问题比美国更大。日本也很有问题。中国也有很大问题。
如果让美元贬值，那么欧元贬不贬？如果欧元不贬，欧洲经济就会完蛋。日元在金融危机早期，相对美元升值。我们问过一个在日本央行工作的人，日本的经济不比美国好，为什么要让日元升值？我们当时就建议日元和美元汇率就在当时的价格稳定下来。现在看来他们听话了。
美元贬值相对什么贬值？相对欧元、相对日元？美国的经济即使在危机的情况下，也应该说是世界上很有竞争力的，比欧洲、日本要好。所以它没有必要对欧洲、日本贬值，唯一有需要的是对中国贬值。对中国贬值，应该是人民币的实际汇率升值。这个完全可以通过中国的通胀高于美国。
还牵涉到一个问题就是，中国有大量外汇储备，如果美元贬值，我们就完蛋了。实际上中国自己就可以决定，人民币兑美元名义汇率没有必要贬值。这样我们的外汇储备就不会从汇率角度遭受损失。同时中国在外汇储备的时候，完全可以购买美国财政部的保值债券。
我们的劳动生产率增长非常快，工资需要大幅度调整，我们的房价跟工资比太高了，因为资本市场比劳动市场要灵活。房地产市场知道中国的收入一定会涨，但是我们的收入涨得太慢了。收入要增长快就是工资要增长快，工资增长快就不可能不出现通货膨胀。 

南方周末：
如果中国鼓励通胀，社会原来收入就比较低的弱势群体是不是两极分化就越来越严重？

肖耿：在通货膨胀的前提下，怎么保证实体经济的资源有效配置，又要保证老百姓的收入不受影响。这个是有现代手段来解决的，而且我们已经做过了。朱镕基在处理93-94年的通货膨胀的时候，提出了保值储蓄。在香港，则是公务员的工资和通胀挂钩。
所以我们实际上在金融手段上有一系列措施能保证你刚才担心的这些问题不发生。纸币的好处在于可以调整，保值储蓄以后储户就不受影响，政府的社保和通货膨胀挂钩，弱势群体就得到保护了。
但是一旦有了通胀，就不要去说刺激消费了，因为他会想清楚，我必须消费，否则钱没用了。要不放银行，要不花掉。有通胀的时候，房地产市场一定涨的。因为房地产一定是保值的，保通货膨胀的。股票市场也是。
所以房地产和股票市场一定会繁荣，但不会过度繁荣。因为实际利率是正的，贷款利息很高，名义利率很高，因为要保证储户有高的回报率，那么贷款利率必须提得很高。
如果没有保值储蓄、社保和通胀挂钩，通胀对社会稳定、社会分配是非常糟糕的。但有了这些以后，就不存在问题了。
我不是要鼓吹通货膨胀，而是要面对现实经济中必然要出现的通货膨胀。一个原因是使得金融危机中的资产价格能够恢复，另一个原因是生产力增长非常快的经济体的工资一定要上涨。工资上涨一定会面对通胀的压力。
香港在70年代的工资是非常低的，但是90年代我去香港的时候，香港大学老师的收入已经非常高了。因为港币跟美元挂钩，香港每年是7-9%的通胀，老师的工资是跟通胀挂钩的，所以每年9%的通胀，老师的工资就每年涨9%，跟美元挂钩，所以工资一下子涨很多。
这个过程在中国一定会出现，不可能永远是这种低工资状态。

南方周末：产能过剩怎么消化？通胀一定要在行业里头有瓶颈，但生产过程中我们找不到瓶颈。怎么会形成通胀？

肖耿：
这是政府应该去想的。怎么让老百姓的收入不断增加？
如果我们现在把所有国有企业全部民营化，如果所有矿产产权都界定清楚，那我们的财富会增加一大截，这就会转变成收入，转变成购买力。
可以这么说，你在家里，从来都不会说没事干。什么叫产能过剩，产能过剩就是没事干。哪里没事干啊，需要干的事情多得很。不是产能过剩，是产能和社会需要不匹配。
说明我们的协调能力不行，造成有些行业产能过剩，为什么，因为电太便宜了，水太便宜了，土地太便宜了，所以全球的制造商都跑到你这里来。现在补贴没有了，或者经济不好了，产能过剩了。
所以产能过剩归根结底是因为扭曲。有很多行业是短缺的，医疗卫生、社保体系、教育。老百姓需要的是好的教育，好的医疗保障、好的交通，这些全没有，我们有一大堆不好的、污染很严重的，然后都是产能过剩。
所以是我们没有效率的投资太多。
很多大城市堵车都特别严重，但很多堵车的地方就是因为没有挖那个地道，没有修那个桥。那么大的清华大学，就那么一两个出口，一到上下班就堵得水泄不通。
现在说大学生太多了，怎么会太多呢。比如我，我天天都想招人，但是我想招好的人、能干活的人，招不到啊。这个能说是产能过剩吗？所以社会最终要回到劳动生产率、效率怎么提高。所以政府要继续改革。

南方周末：不同的资产不会同步上升，那么通货膨胀可能不会促使房价上升而使其他商品价格上去了，这就不会达到治理危机的目的了。

肖耿：
我没有鼓吹通货膨胀，而是在处理金融危机的时候，我们不得已要面对通货膨胀。美国要处理毒资产、刺激经济要花钱，它没钱呀，就要去印钞票，最后就得面对通货膨胀。
你说不同的产品通货膨胀率是不一样的，这完全是对的，而且应该不一样。但是应该一样的是实质利率，它的资产价格，无风险的回报率。
我所鼓吹的是，中央银行必须维持基本的资本的价格，然后各个行业去寻找产品的价格。包括原材料。原材料价格在实质利率为负的情况下，会涨得不得了， 就是种投机。如果维持实质利率为正，原材料价格就不会因为货币政策而出现泡沫。这时候就真正有供需决定价格了，不给它炒作的余地。这样更能体现它的稀缺 性。
这对气候变化和能源危机非常重要。否则就不知道油价到底在什么位置是合理的。这需要市场的探索的过程。在探索的过程中，如果由于货币政策导致了整个资本市场的紊乱，能源价格就乱跳。
所以全球都应该去考虑，维持一个比较稳定的宏观环境，汇率稳定，实际利率稳定，然后主要的大宗商品的价格才能相对稳定，才能寻找到我们的替代能源的价位到底在哪里。这样以后能源价格才不会大幅度波动。
通胀比汇率波动更有效。因为汇率波动是一刀切，把所有人的财富转来转去。通胀是总体的社会价格水准的变化。每一个行业是不一样的，有的行业是产能过剩行业，它的价格不会上去，这是合理的，因为一旦稳定下来它就淘汰了。这是从市场得出的平均价格。比政府主导的汇率的变化要有效率的多。
南方周末：有人说汇率调整要比通胀好，因为汇率只有一个价格在波动，而通胀是一系列价格波动。这跟您说的相反是吗？
肖耿：要看他的标准是什么。我的标准是社会的效率，他的标准可能是政府方便。以效率标准来看，汇率一调，所有跟进出口有关的企业，实际上你在改变他的合同。
价格就不一样。价格是从底向上的，是市场逐渐得出的。汇率是从上到下的。从执行效率来讲，汇率肯定高，政府一个命令就变了。但是从经济角度讲，应该是从下到上更有效率。

【南方周末】本文网址：http://www.infzm.com/content/30717