思想是在跨制度比较中产生的
——《东方企业家》访清华经管学院经济系特聘教授 许成钢
撰稿：黄锫坚
时间：2007年4月1日
采访：黄锫坚 许宏
无论是作为当年的下乡知青，还是今日的经济学教授，许成钢的思考和追寻，并没有太多变化。或者说，他对世界一直抱有孩子般的好奇心。
40多年前，清华附中曾是红卫兵运动的发源地，而如今的清华园则成了政府要员和企业精英的黄埔军校。冬日的一个下午，清华大学经管学院的办公室，许成钢与我们谈起往事，不知不觉间，天色已晚。
“小孩子的疑问往往和物理有关。我小时候很好奇，为什么汽车一启动，人就会往后面倒，而外面的树木和房子都往后退呢？”幼年的许成钢对各种自然现象充满了疑惑。他的父亲、科学史家，《爱因斯坦文集》的编译者许良英没有敷衍这些问题，而是把孩童的提问和物理学联系起来，不断刺激他思考。“这个过程对我影响很大。从小你就知道应该提问，知道对这个世界要采取怀疑和追问的态度，不是听到什么就信什么。在那个年代，这很不容易”
许成钢的语速很慢，即便回忆过去，也没有太多的情感流露。他将事实与对事实的解释作出清楚的区分，这与他的治学态度如出一辙。
许成钢最为学界熟知的观点来自比较制度研究。80年代末90年代初的苏东巨变，让经济学家们开始思考苏东和中国的两种转轨模式。表面看来，中国的经济改革是自下而上的，带有试验性的，在基层做很多很多试验，做得好了，由上层来推广。相比之下，在前苏联和东欧的某些国家，则是自上而下全面的休克疗法。也有人认为，两者的区别在于渐进与激进。
针对这个问题，许成钢与钱颖一合作，提出了一个至今仍有价值的理论：中国和苏联东欧虽然表面上看都是中央计划经济，但是它们的计划经济组织形式上存在差异。中国是所谓的块块式经济，就是以地区为基础，而苏联是所谓条条式经济，以专业部为基础的，两者组织的方式不一样。这就使得在中国进行试验比较容易，在苏联的体制下进行试验行不通。
从某种意义上说，许成钢的洞见得益于他的人生经历。对中苏的对比思考，几乎有四十年的历程。他是随共和国成长的一代，1967年从清华园中热烈的争论中脱身，自愿下乡，来到东北的黑山白水，研究农村社会，自学马克思的《资本论》，苦苦思索在社会主义社会中新阶级产生的根源。
因为与好友通信探讨理论问题，许成钢被打成反革命，被批斗，并遭关押。他以为自己会一辈子留在那里度过余生。“那是中苏边界上的绥滨农场，南头是松花江，北头是黑龙江。我以为这一辈子都是反革命，别说出国，能够回城进入高等教育都是不可能的事。我的一切自学，都只是为了理解，为了好奇，没有别的目的。”这些想法根深蒂固，后来进入社科院，甚至到美国哈佛大学，师从转轨经济学大师科尔奈，许成钢仍然怀着同样的疑惑：社会是怎么运行的，经济制度是怎么一回事。
回到北京，许成钢放弃了研究政治经济学的念头，一举考上了清华大学机械系的研究生。从清华拿到计算机辅助设计的硕士学位后，机缘巧合，他回到了经济学，进入中国社会科学院计量与技术经济研究所，并在1984年获得哈佛燕京学社的资助，赴哈佛大学攻读经济学博士。从1991年到现在，他一直任教于英国伦敦经济学院，1998年获终身教职。
在采访中，许成钢兴奋地谈及伦敦经济学院对他的感召力。“一群不同行业的人喜欢在一起侃，都是普遍的知识分子，没有直接的功利目的，就是享受聊天，这种享受就包括他对世界的认识、他的理念。伦敦经济学院的这种气氛，对学术和艺术发展来说是特别好的环境。”
在同样的思路中，许成钢多次提及学术分工的利与弊，“竞争就要评判嘛，评判就需要一个标准，只有划分为很窄的领域才能评判。所以，大家全都跑到特别窄的格子里去。但对世界的认识，是必须打破界限的。”在转轨经济学的地图上，他的足迹遍及乡镇企业、经济组织、转型经济制度和金融理论等多个角落。近年，他的视野扩展到法与经济学，这是经济学研究的一个新领域。他提出的不完备法律的概念，为研究司法制度对经济的影响提供了分析框架。
也许是因为有自然科学和工程方面的知识背景，许成钢更倾向理解世界，而非改变世界。在评价另一位经济学家杨小凯时，许成钢说，“他更直接的卷入政治探讨，而我则偏重理解本身。”他认为，这涉及一个人对知识的态度。“这可能跟我有工程、物理方面的背景有关。因为，在物理上、工程上，你绝对不敢说没有把握的东西。”
90年代初，从英美回国的易钢、张维迎、林毅夫、海闻等人，在北京大学筹划创建了中国经济研究中心(CCER)。10多年后，从清华毕业的钱颖一、李稻葵等人又在清华创建了“中国与世界经济研究中心”，许成钢也成为清华经管学院的特聘教授，每年回国讲学5个星期。
这些留学归来的经济学家，是否在心底里承担着某种责任呢？对于这样的提问，许成钢坚持着自己的原则：“我不认为我能代表任何别的人，我也不觉得有使命感。但有一点，可以肯定的是，我关心的是认识这个世界，我对这个世界有很强的好奇心。”
访谈
思想导师
《东企》：说说你在哈佛大学念博士的导师马斯金(Eric Maskin)和科尔奈(Janos Kornai)吧。
许：从某种意义上来说，科尔奈是匈牙利经济改革的设计人。在匈牙利改革的过程中，他最早对自己设计的方案抱有很大的期望，但是后来他很失望，眼看着自己设计的改革并不成功。在这个过程中，他了解到很多更深入的问题，比如说软预算约束，这个概念就是在这个过程中观察和提出的。他当时在哈佛讲这个课，我当然特别感兴趣。因为我进入政治经济学的目的，本就不是为了做学术、做教授、发表一本书，而是想要理解这个社会是怎么回事情。这个初衷一直没变。科尔奈的讲课，我觉得特别刺激，因为他是最懂得社会主义制度的人，而我一直做梦都是想要理解社会主义制度是怎么回事。或者说，制度到底是怎么回事。
《东企》：那马斯金呢？
许：马斯金最突出的贡献是将博弈论引入机制设计。在他之前，机制设计最重要的学者是利奥·赫维茨(Leo·Hurwicz),田国强的导师。机制设计此前只是从中央计划者(Central planner)的角度考虑问题。那么，在这个机制里面，谁是中央计划者呢？最后怎么执行？于是，你只能寄希望于上帝给予一个完美无缺的计划者，全世界才有幸福？否则就糟了。
而马斯金在这方面有重大的推动，他认为并不需要一个中央计划者。这里谈的博弈理论，都是Non-cooperate 的博弈，就是不合作的Player之间的博弈。就是说，我们不需要一个中央计划者命令人们去怎么做，而是设计好一个机制，这些人都是为了自己的利益作事情，在这个机制的引导下行动。
我之所以选中这个领域，因为它正是我所关心的制度问题。不同的社会制度引导人去做不同的事情。即便比较好的社会制度，也是大家都在追求自己的利益，人可能比较守法，不去欺骗别人，在追求自己利益的同时也把利益带给他人。但在坏的制度里，人们要去欺骗别人，或者去敲诈，甚至用暴力去掠夺别人等等，这是不同制度的安排。
我年青时候读马克思无非就是为了弄懂这些问题。后来才知道有更现代、更精确的工具去理解这些现象。从比较抽象的水平上来说，前前后后是联系起来的。
伦敦传统
《东企》：为什么毕业后会选择去伦敦经济学院教书？
许：因为这个学校有特别的传统，世界上这样的学校只有少数几个。伦敦经济学院的历史很短，比清华长不了多少。清华号称中国最老的学校之一，伦敦经济学院则是英国最年轻的学校之一。它是著名的改良主义团体费边学社建立的学校。如果你读过马克思，就知道马克思一直在跟费边主义斗争。因为费边主义是改良主义，所以从马克思角度看他们太温和，但从资本主义角度看，他们是激进的。一群激进派造出这样一个学校来。
从英国传统来说，英国传统的精英不在剑桥就在牛津。但是，这群激进左翼的精英知识分子说“不”，你们那里是贵族的，我们要建立一个平民的学校。外界以为，这是一个左派的学校，因为费边学社是左派，但实际上这个学校既是左派的摇篮，又是右派的的摇篮。当代我们所认识的最有代表性的右派大思想家，几乎全起源于这个学校。如今我们都讲芝加哥学派，芝加哥学派的冯·哈耶克（Friedrch Von Hayek）、罗纳德·科斯（Ronald Coase）都来自这个学校。凯恩斯主义是左派，凯恩斯主义的大本营在剑桥，但凯恩斯主义真正起作用、向经济学界做推广的，不是在剑桥，而是在这个学院。凯恩斯主义最重要的两个人，一个是希克斯（John Richard Hicks），一个是保罗·萨缪尔逊(Paul Samuelson)。萨缪尔逊的大量工作是受希克斯的影响的。希克斯就是伦敦经济学院的。
几乎在同一个时间段，从四十年代后期到五十年代，这个学校有多位以后获得诺贝尔奖的经济学家，包括科斯、哈耶克、希克斯，Arthur Lewis, James Meade，Merton Miller等。七十年代George Akerlof与Amartya Sen也都曾在此教书。这种传统一直持续到了八十年代末，后来逐渐下降。此外，伦敦经济学院还有三位校友获得诺贝尔和平奖，一位校友获得诺贝尔文学奖。实际上，在我从哈佛毕业时Amartya Sen是力劝我去伦敦经济学院的主要老师之一。
《东企》：这跟当时英国比较开放的社会气氛有关么？
许：对，绝对是。主要是因为伦敦的状态，伦敦是一个欧洲城市，而牛津剑桥是英国的地方。欧洲都市和英国农村是很不一样的。英国农村、牛津剑桥是英国贵族待的地方，相当排斥外来人。在牛津剑桥，很少外国人。而伦敦从来就是外国人集中的地方。比如古典音乐里两个特别重要的人，一个是海顿，一个是亨德尔，他们一生的主要成就都是在伦敦完成的。包括马克思，也特意选择了在伦敦作研究，而不是德国。因为他要研究资本主义，而资本主义最发达是在英国，其他资本主义国家都受英国影响，他想知道原汁原味的资本主义是什么样子。而冯·哈耶克的一切重要思想，都和观察英国的历史联系在一起。他是一个欧洲大陆的人，他要拿英国历史和欧洲大陆作比较，才能帮助他理解制度怎么回事。思想就是在跨制度比较的时候产生的。
《东企》：你曾经说过，欧美教育制度有三种传统，英国的、法国的和美国的。那伦敦学院算是哪种传统呢？
许：伦敦经济学院是英国的传统，但又不是英国的老传统。英国的老传统一定是牛津、剑桥。伦敦经济学院是一群左派弄出来的，所以更是伦敦传统。其实，伦敦传统不光是伦敦经济学院，从20世纪上半叶到20世纪70年代，整个伦敦有一个特殊的传统。如果你看一些文学圈的闲情逸事，会发现有个圈子叫布鲁姆斯伯里(Bloomsbery)，包括文学家弗吉尼亚·沃尔夫、经济学家凯恩斯等人。这里离伦敦经济学院只有两个街区。所以，伦敦经济学院的特点不只是这个学院，而是整个城市的特点。这个城市就沉浸在这种环境里。
一群不同行业的人喜欢在一起侃，都是普遍的知识分子，而不是限定在一个行业里面，没有直接的功利目的，就是享受聊天，这种享受就包括他对世界的认识、他的理念。其实，在第二次世界大战以前，很多欧洲城市都有这种精神，不光是伦敦。你看爱因斯坦的早期经历，他自己说，他早期一些重要的工作是同一群各个领域的人一起讨论紧密相关。在啤酒馆里，天天侃，有哲学的、物理的、数学的、天文的、甚至文学的，天南海北、海阔天空的侃。他说，那个氛围对他的影响最大，而不是学术的seminar。
传统上伦敦经济学院也是这样的气氛，不是专业分得很窄。这样的氛围对学术和艺术发展特别有利。
竞争与学术分割之弊
《东企》：你在那边的研究，是不是也和其他领域的人瞎聊呢？
许：我是很喜欢这种跨领域的交流。因为当一个学科发展得很成熟的时候，它会划分得很窄。对这种人为的划分，我们必须知道它的好处和坏处。但不幸的是，现在大家都只是看到它的好处，甚至连好坏都不分，只是被这一事实或制度所约束。这极其不利于学术、艺术的发展。
《东企》：您曾在《比较》杂志上有一个谈话，认为学术研究的最终目的是认识世界，而不是为了在竞争中出人头地。
许：对，学术研究的目的是为了推动认识。在这个过程中，竞争是有益的。但是，至少在两个层面上，竞争会带来一些坏处，一是竞争自身的惯性会阻碍人的认识，一是竞争与人为设计的很窄的领域相联系。因为竞争就要评判嘛，评判就需要一个标准，只有划分为很窄的领域才能评判。所以，大家全都跑到那个格子里去了，无法打破界限。但对世界的认识，是必须打破界限的。不打破，许多问题没有办法解决。
以企业治理为例。和它有关的学术领域包括合同理论，这在经济学院里；有公司财务，这放在商学院里；有公司法，属于法学院。传统上在经济系、商学院、法学院的学者之间互相几乎不说话，文献互相都不认可。我是经济系的，如果我在法学杂志上发表一篇论文，别人会说，你这是什么文章？垃圾吧？没本事在自己的地方发文章，才去法学刊物发。
但是，如果你去同有见地的企业的高级管理人员谈学术成就与实际工作的联系，他会觉得很荒唐，企业治理的实际工作是不能这样按学科分开的。经济学领域大家都以美国马首是瞻，但是，就拿公司治理来说，美国学者对美国公司的治理情况并不清楚。因为学术领域是分工的，但实际工作是混在一起的。有几个经济学家懂得公司法？有几个商学院里做公司财务的明白公司法？又有几个公司法的专家知道公司财务呢？
在实际生活中，这些问题都是混在一起的。高管使用的鬼招都是不分学科的混在一起用的，而学者是按领域分的。你说某学者在这个领域里是世界第一，但如果这个第一只是发表很窄的领域的论文的篇数大，那有什么用呢？关键在认识问题，你需要的是真正明白这件事。
安然事件对美国的财务界、证券市场、法律界、会计界等都是重大冲击。安然事件发生后，美国的法律界、公司财务界，分别开了很多学术会……偶尔也开过几次综合性会议，大家坐到一起才发现，互相之间真的不明白。对于自己领域里的常识，跨领域的学者可能根本不明白。
中苏比较
黄：你最近做了很多法和经济学的研究，从哈佛到现在，你的研究兴趣有没有一个大致的变化脉络？
许：法和经济学是我最近七年的兴趣。但是，在一个比较抽象的水平上，我的基本兴趣一直没有太大变化，我关心的是基本的社会制度，而不是经济学某领域规定的某个问题，我一直不把自己限制在某个领域里。
《东企》：你对前苏联和中国的转轨做过一些比较研究，休克疗法中一些不切实际的做法引起你的一些反思。谈谈这方面的心得。
许：中国和苏联东欧的对比，一直是我关心的问题。其实，这份关注可以追回到我的青年时期。十几岁时，当我在中苏边界的农村研究资本论、思考文化革命的规律和社会主义制度时，就在考虑中苏比较。那时候我还想学俄语，但是不敢学，在中苏边界学俄语，当时中苏随时可能开战，可能被说成是特务。但是我还是看了大量翻译的关于苏联的资料，所以我对苏联一直刻意了解，我研究的对象经常同前苏联相关。这都和我以前积累的背景知识有关。
80年代，两国经济出现转轨，就更有意思了，而且条件也有了，所以我对他们做了大量的对比研究。这里的对比并不是国与国的对比，而是制度的对比。
《东企》：就是条条和块块的区分，和钱颖一合写的吗？
许：还有另外一篇，也是我和钱颖一合写的，关于软预算约束和研究与开发的。为什么苏联在某些领域发展得很好，但是计算机领域却很差？为什么市场经济在计算机领域能够很好的发挥作用？一些基本想法其实在我出国以前就有了。如果你看过《20世纪科学技术简史》（中科院自然科学史研究所编辑），会发现我写的章节。我当时的许多分析现在仍然有效。当时提出的只是基本想法，后来有了经济学的帮助，变成了一个更透彻的理论。
《东企》：基本分析是怎样的？
许：当你碰到一个有高收益的项目时，你同时要考虑到它的高风险，你得决定做还是不做。研究与开发的最重要的特点，就是风险特别高。这个风险可以高到你决定做与不做的时候，你对结果几乎一无所知。当你对可能的结果一无所知时，你的最优选择可能不是事先做判断，而是做着看，走一步，看一步。
既然要做着看，就应该做各种探索，淘汰坏的留下好的。在市场条件下，可以这么做，因为市场自身有淘汰作用。但是在中央计划经济条件下，你没有办法在刚开始做很多探索，然后逐一淘汰。所以，你一开始就拼命去决定哪个方向更有可能成功。如果在这个领域你的知识准备比较好，事先可以判断，你就会做得比较好；但是，如果这个领域事先无法判断，那么你一定是做不好，甚至是一个灾难。苏联的电子及计算机领域的失败是很好的例证。
《东企》：可以延伸一点，比如日本在80年代曾经制定了开发第五代计算机的战略，但美国却弄了个互联网出来，技术走向另一方向了。
许：我当时写的章节就提到这些。那是1983年写的，1985年出版。当时互联网根本不存在，很多人都说日本在计算机方面会超过美国，但是我认为不可能。因为日本试图事先计划未来计算机的发展，而计算机的发展方向是无法计划的。你事先不知道它的未来，怎么去计划呢？你的计划一定失败。当时写这个章节的时候，不知道后来还会有这么多故事。当时不光互联网，连PC（个人电脑）都没有，只有大型机。
法与经济学
《东企》：您最近几年的研究集中于法与经济学，能不能简单谈谈这个学科的发展。
许：法和经济学，在国外正式成为一个领域是60年代的事，是所谓的芝加哥学派开的头。其实，亚当·斯密的书里面就有大量关于法律的讨论，马克思更是如此，他本身就是一个律师。所以，历史上经济学的讨论跟一直法律不分开的。但不幸的是，后来学科分割，把法律跟经济学给切割开了。此后大量的经济学家对于法律都不甚了解，只有个别人有一点点知识。到60年代又合起来，就是试图让大家互相了解。但是在目前，这个领域的人很少有经济学家，大都是法学家。在美国，一些拿了经济学博士的人到法学院去从事这个领域的教学研究。而在西方最强的经济系里面，经常不存在法律经济学的教授，强势的经济学势力把他们都赶走了。
《东企》：我看您去年在《比较》上有一篇文章评价中国股市，特别是拿中国与俄罗斯做比较，认为配额制有它的价值。现在，中国股市又过一个阶段，股权分置问题基本解决了，现在你对于中国股市有没有新的看法呢？（配额制是指地方政府与中央有关部门通过激烈的讨价还价，以确定每一地区每年发行股票的配额。）
许：其实我的主要目的倒不是配额制，我要讲的是讲证券市场的监管，证券市场的发展必须要有相应的司法体系，要有监管。给定中国的司法体系特别弱，监管极其困难，那么中国证券市场早期是怎么发展的呢？配额制起了很大的作用。但是，在最近十几年里，中国的司法制度完善得非常快速。
《东企》：这个观点有数据支撑么？
许：有。给一个最简单的数字吧。中国的《行政诉讼法》出台后，老百姓可以告官，最高人民法院有一个统计。从90年代后期到现在，全国有100万件的民告官的案子，其中有30万件案子，老百姓赢了。这本身就是司法体系走向成熟的重要体现。
当然中国司法体系问题仍然特别严重，最重要的就是司法独立问题。证券市场现在的大发展，最明显的原因，是过去大量国有股不流通的问题有所解决，还有一部分原因，就是中国经济发展得特别好。就整体上来说，整个经济前景不错，只要证券市场不犯重大错误，证券市场应该是会发展的。整个证券市场的发展，必须特别快的加紧司法制度的完善和监管。除此之外，没有别的办法可以帮助证券市场发展。我们提到的配额制，只是一个早期的辅助器，它的历史使命已经结束了。
《东企》：许多人喜欢将今天的中国和美国的某一个阶段的股市来类比？你们会做这种比较么？
许：刚才提到中苏对比。其实这些年来，我很注重对美国的了解和研究，我经常思考美国的制度。从证券市场的发展看，美国不存在和中国现在相似的阶段。原因很简单，美国作为英国的殖民地，从一开始其司法体系就很健全。英国人把整个司法体系带过去了，在证券市场建立之时，虽然没有监管，但有相对好的司法体制，相对完备的法律。而中国建立证券市场时司法制度基本不起作用，甚至许多基本法律尚未建立。所以，美国没有和中国相似的证券市场发展的阶段。
撰稿：黄锫坚
时间：2007年4月1日
采访：黄锫坚 许宏
无论是作为当年的下乡知青，还是今日的经济学教授，许成钢的思考和追寻，并没有太多变化。或者说，他对世界一直抱有孩子般的好奇心。
40多年前，清华附中曾是红卫兵运动的发源地，而如今的清华园则成了政府要员和企业精英的黄埔军校。冬日的一个下午，清华大学经管学院的办公室，许成钢与我们谈起往事，不知不觉间，天色已晚。
“小孩子的疑问往往和物理有关。我小时候很好奇，为什么汽车一启动，人就会往后面倒，而外面的树木和房子都往后退呢？”幼年的许成钢对各种自然现象充满了疑惑。他的父亲、科学史家，《爱因斯坦文集》的编译者许良英没有敷衍这些问题，而是把孩童的提问和物理学联系起来，不断刺激他思考。“这个过程对我影响很大。从小你就知道应该提问，知道对这个世界要采取怀疑和追问的态度，不是听到什么就信什么。在那个年代，这很不容易”
许成钢的语速很慢，即便回忆过去，也没有太多的情感流露。他将事实与对事实的解释作出清楚的区分，这与他的治学态度如出一辙。
许成钢最为学界熟知的观点来自比较制度研究。80年代末90年代初的苏东巨变，让经济学家们开始思考苏东和中国的两种转轨模式。表面看来，中国的经济改革是自下而上的，带有试验性的，在基层做很多很多试验，做得好了，由上层来推广。相比之下，在前苏联和东欧的某些国家，则是自上而下全面的休克疗法。也有人认为，两者的区别在于渐进与激进。
针对这个问题，许成钢与钱颖一合作，提出了一个至今仍有价值的理论：中国和苏联东欧虽然表面上看都是中央计划经济，但是它们的计划经济组织形式上存在差异。中国是所谓的块块式经济，就是以地区为基础，而苏联是所谓条条式经济，以专业部为基础的，两者组织的方式不一样。这就使得在中国进行试验比较容易，在苏联的体制下进行试验行不通。
从某种意义上说，许成钢的洞见得益于他的人生经历。对中苏的对比思考，几乎有四十年的历程。他是随共和国成长的一代，1967年从清华园中热烈的争论中脱身，自愿下乡，来到东北的黑山白水，研究农村社会，自学马克思的《资本论》，苦苦思索在社会主义社会中新阶级产生的根源。
因为与好友通信探讨理论问题，许成钢被打成反革命，被批斗，并遭关押。他以为自己会一辈子留在那里度过余生。“那是中苏边界上的绥滨农场，南头是松花江，北头是黑龙江。我以为这一辈子都是反革命，别说出国，能够回城进入高等教育都是不可能的事。我的一切自学，都只是为了理解，为了好奇，没有别的目的。”这些想法根深蒂固，后来进入社科院，甚至到美国哈佛大学，师从转轨经济学大师科尔奈，许成钢仍然怀着同样的疑惑：社会是怎么运行的，经济制度是怎么一回事。
回到北京，许成钢放弃了研究政治经济学的念头，一举考上了清华大学机械系的研究生。从清华拿到计算机辅助设计的硕士学位后，机缘巧合，他回到了经济学，进入中国社会科学院计量与技术经济研究所，并在1984年获得哈佛燕京学社的资助，赴哈佛大学攻读经济学博士。从1991年到现在，他一直任教于英国伦敦经济学院，1998年获终身教职。
在采访中，许成钢兴奋地谈及伦敦经济学院对他的感召力。“一群不同行业的人喜欢在一起侃，都是普遍的知识分子，没有直接的功利目的，就是享受聊天，这种享受就包括他对世界的认识、他的理念。伦敦经济学院的这种气氛，对学术和艺术发展来说是特别好的环境。”
在同样的思路中，许成钢多次提及学术分工的利与弊，“竞争就要评判嘛，评判就需要一个标准，只有划分为很窄的领域才能评判。所以，大家全都跑到特别窄的格子里去。但对世界的认识，是必须打破界限的。”在转轨经济学的地图上，他的足迹遍及乡镇企业、经济组织、转型经济制度和金融理论等多个角落。近年，他的视野扩展到法与经济学，这是经济学研究的一个新领域。他提出的不完备法律的概念，为研究司法制度对经济的影响提供了分析框架。
也许是因为有自然科学和工程方面的知识背景，许成钢更倾向理解世界，而非改变世界。在评价另一位经济学家杨小凯时，许成钢说，“他更直接的卷入政治探讨，而我则偏重理解本身。”他认为，这涉及一个人对知识的态度。“这可能跟我有工程、物理方面的背景有关。因为，在物理上、工程上，你绝对不敢说没有把握的东西。”
90年代初，从英美回国的易钢、张维迎、林毅夫、海闻等人，在北京大学筹划创建了中国经济研究中心(CCER)。10多年后，从清华毕业的钱颖一、李稻葵等人又在清华创建了“中国与世界经济研究中心”，许成钢也成为清华经管学院的特聘教授，每年回国讲学5个星期。
这些留学归来的经济学家，是否在心底里承担着某种责任呢？对于这样的提问，许成钢坚持着自己的原则：“我不认为我能代表任何别的人，我也不觉得有使命感。但有一点，可以肯定的是，我关心的是认识这个世界，我对这个世界有很强的好奇心。”
访谈
思想导师
《东企》：说说你在哈佛大学念博士的导师马斯金(Eric Maskin)和科尔奈(Janos Kornai)吧。
许：从某种意义上来说，科尔奈是匈牙利经济改革的设计人。在匈牙利改革的过程中，他最早对自己设计的方案抱有很大的期望，但是后来他很失望，眼看着自己设计的改革并不成功。在这个过程中，他了解到很多更深入的问题，比如说软预算约束，这个概念就是在这个过程中观察和提出的。他当时在哈佛讲这个课，我当然特别感兴趣。因为我进入政治经济学的目的，本就不是为了做学术、做教授、发表一本书，而是想要理解这个社会是怎么回事情。这个初衷一直没变。科尔奈的讲课，我觉得特别刺激，因为他是最懂得社会主义制度的人，而我一直做梦都是想要理解社会主义制度是怎么回事。或者说，制度到底是怎么回事。
《东企》：那马斯金呢？
许：马斯金最突出的贡献是将博弈论引入机制设计。在他之前，机制设计最重要的学者是利奥·赫维茨(Leo·Hurwicz),田国强的导师。机制设计此前只是从中央计划者(Central planner)的角度考虑问题。那么，在这个机制里面，谁是中央计划者呢？最后怎么执行？于是，你只能寄希望于上帝给予一个完美无缺的计划者，全世界才有幸福？否则就糟了。
而马斯金在这方面有重大的推动，他认为并不需要一个中央计划者。这里谈的博弈理论，都是Non-cooperate 的博弈，就是不合作的Player之间的博弈。就是说，我们不需要一个中央计划者命令人们去怎么做，而是设计好一个机制，这些人都是为了自己的利益作事情，在这个机制的引导下行动。
我之所以选中这个领域，因为它正是我所关心的制度问题。不同的社会制度引导人去做不同的事情。即便比较好的社会制度，也是大家都在追求自己的利益，人可能比较守法，不去欺骗别人，在追求自己利益的同时也把利益带给他人。但在坏的制度里，人们要去欺骗别人，或者去敲诈，甚至用暴力去掠夺别人等等，这是不同制度的安排。
我年青时候读马克思无非就是为了弄懂这些问题。后来才知道有更现代、更精确的工具去理解这些现象。从比较抽象的水平上来说，前前后后是联系起来的。
伦敦传统
《东企》：为什么毕业后会选择去伦敦经济学院教书？
许：因为这个学校有特别的传统，世界上这样的学校只有少数几个。伦敦经济学院的历史很短，比清华长不了多少。清华号称中国最老的学校之一，伦敦经济学院则是英国最年轻的学校之一。它是著名的改良主义团体费边学社建立的学校。如果你读过马克思，就知道马克思一直在跟费边主义斗争。因为费边主义是改良主义，所以从马克思角度看他们太温和，但从资本主义角度看，他们是激进的。一群激进派造出这样一个学校来。
从英国传统来说，英国传统的精英不在剑桥就在牛津。但是，这群激进左翼的精英知识分子说“不”，你们那里是贵族的，我们要建立一个平民的学校。外界以为，这是一个左派的学校，因为费边学社是左派，但实际上这个学校既是左派的摇篮，又是右派的的摇篮。当代我们所认识的最有代表性的右派大思想家，几乎全起源于这个学校。如今我们都讲芝加哥学派，芝加哥学派的冯·哈耶克（Friedrch Von Hayek）、罗纳德·科斯（Ronald Coase）都来自这个学校。凯恩斯主义是左派，凯恩斯主义的大本营在剑桥，但凯恩斯主义真正起作用、向经济学界做推广的，不是在剑桥，而是在这个学院。凯恩斯主义最重要的两个人，一个是希克斯（John Richard Hicks），一个是保罗·萨缪尔逊(Paul Samuelson)。萨缪尔逊的大量工作是受希克斯的影响的。希克斯就是伦敦经济学院的。
几乎在同一个时间段，从四十年代后期到五十年代，这个学校有多位以后获得诺贝尔奖的经济学家，包括科斯、哈耶克、希克斯，Arthur Lewis, James Meade，Merton Miller等。七十年代George Akerlof与Amartya Sen也都曾在此教书。这种传统一直持续到了八十年代末，后来逐渐下降。此外，伦敦经济学院还有三位校友获得诺贝尔和平奖，一位校友获得诺贝尔文学奖。实际上，在我从哈佛毕业时Amartya Sen是力劝我去伦敦经济学院的主要老师之一。
《东企》：这跟当时英国比较开放的社会气氛有关么？
许：对，绝对是。主要是因为伦敦的状态，伦敦是一个欧洲城市，而牛津剑桥是英国的地方。欧洲都市和英国农村是很不一样的。英国农村、牛津剑桥是英国贵族待的地方，相当排斥外来人。在牛津剑桥，很少外国人。而伦敦从来就是外国人集中的地方。比如古典音乐里两个特别重要的人，一个是海顿，一个是亨德尔，他们一生的主要成就都是在伦敦完成的。包括马克思，也特意选择了在伦敦作研究，而不是德国。因为他要研究资本主义，而资本主义最发达是在英国，其他资本主义国家都受英国影响，他想知道原汁原味的资本主义是什么样子。而冯·哈耶克的一切重要思想，都和观察英国的历史联系在一起。他是一个欧洲大陆的人，他要拿英国历史和欧洲大陆作比较，才能帮助他理解制度怎么回事。思想就是在跨制度比较的时候产生的。
《东企》：你曾经说过，欧美教育制度有三种传统，英国的、法国的和美国的。那伦敦学院算是哪种传统呢？
许：伦敦经济学院是英国的传统，但又不是英国的老传统。英国的老传统一定是牛津、剑桥。伦敦经济学院是一群左派弄出来的，所以更是伦敦传统。其实，伦敦传统不光是伦敦经济学院，从20世纪上半叶到20世纪70年代，整个伦敦有一个特殊的传统。如果你看一些文学圈的闲情逸事，会发现有个圈子叫布鲁姆斯伯里(Bloomsbery)，包括文学家弗吉尼亚·沃尔夫、经济学家凯恩斯等人。这里离伦敦经济学院只有两个街区。所以，伦敦经济学院的特点不只是这个学院，而是整个城市的特点。这个城市就沉浸在这种环境里。
一群不同行业的人喜欢在一起侃，都是普遍的知识分子，而不是限定在一个行业里面，没有直接的功利目的，就是享受聊天，这种享受就包括他对世界的认识、他的理念。其实，在第二次世界大战以前，很多欧洲城市都有这种精神，不光是伦敦。你看爱因斯坦的早期经历，他自己说，他早期一些重要的工作是同一群各个领域的人一起讨论紧密相关。在啤酒馆里，天天侃，有哲学的、物理的、数学的、天文的、甚至文学的，天南海北、海阔天空的侃。他说，那个氛围对他的影响最大，而不是学术的seminar。
传统上伦敦经济学院也是这样的气氛，不是专业分得很窄。这样的氛围对学术和艺术发展特别有利。
竞争与学术分割之弊
《东企》：你在那边的研究，是不是也和其他领域的人瞎聊呢？
许：我是很喜欢这种跨领域的交流。因为当一个学科发展得很成熟的时候，它会划分得很窄。对这种人为的划分，我们必须知道它的好处和坏处。但不幸的是，现在大家都只是看到它的好处，甚至连好坏都不分，只是被这一事实或制度所约束。这极其不利于学术、艺术的发展。
《东企》：您曾在《比较》杂志上有一个谈话，认为学术研究的最终目的是认识世界，而不是为了在竞争中出人头地。
许：对，学术研究的目的是为了推动认识。在这个过程中，竞争是有益的。但是，至少在两个层面上，竞争会带来一些坏处，一是竞争自身的惯性会阻碍人的认识，一是竞争与人为设计的很窄的领域相联系。因为竞争就要评判嘛，评判就需要一个标准，只有划分为很窄的领域才能评判。所以，大家全都跑到那个格子里去了，无法打破界限。但对世界的认识，是必须打破界限的。不打破，许多问题没有办法解决。
以企业治理为例。和它有关的学术领域包括合同理论，这在经济学院里；有公司财务，这放在商学院里；有公司法，属于法学院。传统上在经济系、商学院、法学院的学者之间互相几乎不说话，文献互相都不认可。我是经济系的，如果我在法学杂志上发表一篇论文，别人会说，你这是什么文章？垃圾吧？没本事在自己的地方发文章，才去法学刊物发。
但是，如果你去同有见地的企业的高级管理人员谈学术成就与实际工作的联系，他会觉得很荒唐，企业治理的实际工作是不能这样按学科分开的。经济学领域大家都以美国马首是瞻，但是，就拿公司治理来说，美国学者对美国公司的治理情况并不清楚。因为学术领域是分工的，但实际工作是混在一起的。有几个经济学家懂得公司法？有几个商学院里做公司财务的明白公司法？又有几个公司法的专家知道公司财务呢？
在实际生活中，这些问题都是混在一起的。高管使用的鬼招都是不分学科的混在一起用的，而学者是按领域分的。你说某学者在这个领域里是世界第一，但如果这个第一只是发表很窄的领域的论文的篇数大，那有什么用呢？关键在认识问题，你需要的是真正明白这件事。
安然事件对美国的财务界、证券市场、法律界、会计界等都是重大冲击。安然事件发生后，美国的法律界、公司财务界，分别开了很多学术会……偶尔也开过几次综合性会议，大家坐到一起才发现，互相之间真的不明白。对于自己领域里的常识，跨领域的学者可能根本不明白。
中苏比较
黄：你最近做了很多法和经济学的研究，从哈佛到现在，你的研究兴趣有没有一个大致的变化脉络？
许：法和经济学是我最近七年的兴趣。但是，在一个比较抽象的水平上，我的基本兴趣一直没有太大变化，我关心的是基本的社会制度，而不是经济学某领域规定的某个问题，我一直不把自己限制在某个领域里。
《东企》：你对前苏联和中国的转轨做过一些比较研究，休克疗法中一些不切实际的做法引起你的一些反思。谈谈这方面的心得。
许：中国和苏联东欧的对比，一直是我关心的问题。其实，这份关注可以追回到我的青年时期。十几岁时，当我在中苏边界的农村研究资本论、思考文化革命的规律和社会主义制度时，就在考虑中苏比较。那时候我还想学俄语，但是不敢学，在中苏边界学俄语，当时中苏随时可能开战，可能被说成是特务。但是我还是看了大量翻译的关于苏联的资料，所以我对苏联一直刻意了解，我研究的对象经常同前苏联相关。这都和我以前积累的背景知识有关。
80年代，两国经济出现转轨，就更有意思了，而且条件也有了，所以我对他们做了大量的对比研究。这里的对比并不是国与国的对比，而是制度的对比。
《东企》：就是条条和块块的区分，和钱颖一合写的吗？
许：还有另外一篇，也是我和钱颖一合写的，关于软预算约束和研究与开发的。为什么苏联在某些领域发展得很好，但是计算机领域却很差？为什么市场经济在计算机领域能够很好的发挥作用？一些基本想法其实在我出国以前就有了。如果你看过《20世纪科学技术简史》（中科院自然科学史研究所编辑），会发现我写的章节。我当时的许多分析现在仍然有效。当时提出的只是基本想法，后来有了经济学的帮助，变成了一个更透彻的理论。
《东企》：基本分析是怎样的？
许：当你碰到一个有高收益的项目时，你同时要考虑到它的高风险，你得决定做还是不做。研究与开发的最重要的特点，就是风险特别高。这个风险可以高到你决定做与不做的时候，你对结果几乎一无所知。当你对可能的结果一无所知时，你的最优选择可能不是事先做判断，而是做着看，走一步，看一步。
既然要做着看，就应该做各种探索，淘汰坏的留下好的。在市场条件下，可以这么做，因为市场自身有淘汰作用。但是在中央计划经济条件下，你没有办法在刚开始做很多探索，然后逐一淘汰。所以，你一开始就拼命去决定哪个方向更有可能成功。如果在这个领域你的知识准备比较好，事先可以判断，你就会做得比较好；但是，如果这个领域事先无法判断，那么你一定是做不好，甚至是一个灾难。苏联的电子及计算机领域的失败是很好的例证。
《东企》：可以延伸一点，比如日本在80年代曾经制定了开发第五代计算机的战略，但美国却弄了个互联网出来，技术走向另一方向了。
许：我当时写的章节就提到这些。那是1983年写的，1985年出版。当时互联网根本不存在，很多人都说日本在计算机方面会超过美国，但是我认为不可能。因为日本试图事先计划未来计算机的发展，而计算机的发展方向是无法计划的。你事先不知道它的未来，怎么去计划呢？你的计划一定失败。当时写这个章节的时候，不知道后来还会有这么多故事。当时不光互联网，连PC（个人电脑）都没有，只有大型机。
法与经济学
《东企》：您最近几年的研究集中于法与经济学，能不能简单谈谈这个学科的发展。
许：法和经济学，在国外正式成为一个领域是60年代的事，是所谓的芝加哥学派开的头。其实，亚当·斯密的书里面就有大量关于法律的讨论，马克思更是如此，他本身就是一个律师。所以，历史上经济学的讨论跟一直法律不分开的。但不幸的是，后来学科分割，把法律跟经济学给切割开了。此后大量的经济学家对于法律都不甚了解，只有个别人有一点点知识。到60年代又合起来，就是试图让大家互相了解。但是在目前，这个领域的人很少有经济学家，大都是法学家。在美国，一些拿了经济学博士的人到法学院去从事这个领域的教学研究。而在西方最强的经济系里面，经常不存在法律经济学的教授，强势的经济学势力把他们都赶走了。
《东企》：我看您去年在《比较》上有一篇文章评价中国股市，特别是拿中国与俄罗斯做比较，认为配额制有它的价值。现在，中国股市又过一个阶段，股权分置问题基本解决了，现在你对于中国股市有没有新的看法呢？（配额制是指地方政府与中央有关部门通过激烈的讨价还价，以确定每一地区每年发行股票的配额。）
许：其实我的主要目的倒不是配额制，我要讲的是讲证券市场的监管，证券市场的发展必须要有相应的司法体系，要有监管。给定中国的司法体系特别弱，监管极其困难，那么中国证券市场早期是怎么发展的呢？配额制起了很大的作用。但是，在最近十几年里，中国的司法制度完善得非常快速。
《东企》：这个观点有数据支撑么？
许：有。给一个最简单的数字吧。中国的《行政诉讼法》出台后，老百姓可以告官，最高人民法院有一个统计。从90年代后期到现在，全国有100万件的民告官的案子，其中有30万件案子，老百姓赢了。这本身就是司法体系走向成熟的重要体现。
当然中国司法体系问题仍然特别严重，最重要的就是司法独立问题。证券市场现在的大发展，最明显的原因，是过去大量国有股不流通的问题有所解决，还有一部分原因，就是中国经济发展得特别好。就整体上来说，整个经济前景不错，只要证券市场不犯重大错误，证券市场应该是会发展的。整个证券市场的发展，必须特别快的加紧司法制度的完善和监管。除此之外，没有别的办法可以帮助证券市场发展。我们提到的配额制，只是一个早期的辅助器，它的历史使命已经结束了。
《东企》：许多人喜欢将今天的中国和美国的某一个阶段的股市来类比？你们会做这种比较么？
许：刚才提到中苏对比。其实这些年来，我很注重对美国的了解和研究，我经常思考美国的制度。从证券市场的发展看，美国不存在和中国现在相似的阶段。原因很简单，美国作为英国的殖民地，从一开始其司法体系就很健全。英国人把整个司法体系带过去了，在证券市场建立之时，虽然没有监管，但有相对好的司法体制，相对完备的法律。而中国建立证券市场时司法制度基本不起作用，甚至许多基本法律尚未建立。所以，美国没有和中国相似的证券市场发展的阶段。
