价值中国专访经济学者薛兆丰
2009年4月15日
真正意义上的经济学家应该是什么样的？如何看待美国的一系列经济刺激计划？目前中国经济存在的最大危机和挑战是什么？如何看待人民币汇率问题的？价值中国就此专访了经济学者薛兆丰先生。
1. 在您的个人网站上，我们可以看到“关于真实生活的经济分析”，您是不是想通过简单的语言来解释深奥的经济学原理？
我当然希望用简单的语言来表达思想，但经济学原理本身是否深奥就未必了。有些内容肯定是浅的，价格管制和自由贸易等，有些深一点，产权和公司内部治理，反垄断法涉及的各种可疑的商业行为，货币和金融等，但和数理化比起来都算不上深奥。经济学是一门科学，但这门科学还处于很幼稚的阶段，高深数学确实是被用来掩盖它的幼稚了，但高深数学掩盖不了它的幼稚。我们不能把经济学看得太高。
我能肯定的是，经济学原理必须学才能学会，自己揣摩是揣摩不出来的。不时收到一些朋友来信，寄来自己写的很长的论文，自己创立一门经济学学说，让我提意见。更常见的是另一种情况：“我是经济学的门外汉，但我一看你的文章，就知道你不懂经济学……”这两种人走到了另外一个极端，就是把经济学看得太低了。
经济学还是有一些很坚实的基础内容，而且是自己揣摩不出来的，得学才会。我在我的网站上有一篇短文“十个经济学概念”，这十个概念《辞海》都有，上过初中的人天天都在随意使用，但不学经济学是不可能自己揣摩出学过的人所理解的含义的，就不用说像骑车和游泳那样自觉运用了。所以，回答你的问题，我是想用简单的语言来解释虽然容易理解但不可能无师自通的经济学原理。
2. 您认为自己受哪个经济学派的影响比较大？您的学术观点是怎样形成的？
芝加哥学派、奥地利学派和弗吉尼亚学派都影响了我。奥地利学派曾经非常优秀，很多已经成为经济学不可或缺的基础概念，比如“边际”和“利息”的概念，都来自奥地利学派。反对计划经济，也是奥地利学派的主要贡献。这些我都十分受益。但是，这个学派近几十年来停滞不前，有向宗派演化的势头，原因很复杂，这里不谈，但不管怎样，这个局面是我不喜欢的。
芝加哥学派给我的影响，一是大学时期看的弗里德曼（Milton Friedman）等人的著作。二是我翻译了阿尔钦（Armen Alchian）当时正在改写的经济学教科书。我晚上睡觉前给他去信问点什么，第二天清早醒来，阿尔钦从加州寄来的回信已经等在收件箱里了。他称我为工友。那真是非常美好的时光。三是我的研究方向“法与经济学”，其中包括反垄断法和公司治理等内容，都是芝加哥学派的贡献。
弗吉尼亚学派对我也有影响。我在梅森大学（George Mason University）领“布坎南中心奖学金”，上公共选择学派的两个创始人布坎南（James Buchanan）和塔洛克（Gordon Tullock）的课，当然还有罗利（Charles Rowley）和瓦格纳（Richard Wagner）的课。其中塔洛克和瓦格纳还是我的导师。我很敬佩他们，在那里呆了五年，接受他们的影响。
这三个学派是近亲，渊源很深，在里面游荡过才知道，他们大致上是一伙的。例如，布坎南和塔洛克都是弗吉尼亚学派，但他们都分别是芝加哥大学经济系和法学院的学生；瓦格纳既是弗吉尼亚又是奥地利，可他还曾经当过芝加哥学派招牌的科斯（Ronald Coase）的助教；弗里德曼是芝加哥学派，但他的实证方法论是来自哈耶克（F. A. Hayek）的好朋友波普尔（Karl Popper）的，他的永久收入理论是来自费雪（Irving Fisher）的，都带有深深的奥地利学派的烙印。
我是在大学时期开始接触经济学的，我学的是应用数学，其方向很明确，就是在经济和管理方面的应用，所以最早读的是萨缪尔森的《经济学》和波普尔的“社会工程论”，都是凯恩斯主义和干预主义的内容。当时很着迷，日夜攻读，这样左了大概半年，直到室友尹忠东告诉我“弗里德曼”和“米塞斯”的名字。
3. 在阅读您的文章时，我们会发现您与“主流经济学家”有很多不一样的看法，为什么您会有很多不同的观点？
我几百篇文章的思路是一以贯之的，很少自相矛盾的地方，说明是成体系的。不论这个体系是对是错，成了体系，就不是为了反对而反对了。
我反对反垄断法。从1998年开始，反对美国告微软，呼吁中国最好不要搞反垄断法。当时中国很难找到赞成我的经济学家。央视给我做节目，让我提供一个名单，好让他们能找到几个站在我一方的，平衡一下言论。我也只能尽可能给，但结果找到两位经济学家，我感觉可能会支持我的，原来都不赞成我的观点，其中一位还说：“中国不搞反垄断法的话微软会哈哈大笑！”这话电视上就播出去，报纸上跟着就登出来。我感到很尴尬。然而，美国却有一百多位经济学家给总统写联名信，反对政府对微软的指控，梅森大学经济系的人基本上都签了名。这又让我觉得很鼓舞。去年我第二本书《商业无边界——反垄断法的经济学革命》，请到了“法与经济学”创始人之一曼尼（Henry Manne）教授作序，结果得到全面支持。
所以，回到你的问题。要看“主流”是指什么。如果是指那一百多位反对控告微软的美国经济学家，或最近反对救市的三百多位美国经济学家，或者是国内的张维迎、周其仁、陈志武、许小年等经济学家，那么我的看法是跟他们接近的。但如果是指那些赞成搞最低工资的经济学家，那些反对自由贸易的经济学家，那些呼吁春运火车票不应该涨价的经济学家，那我跟他们当然有很多不同的观点。至于为什么，恐怕他们会有更好的答案。
4. 在您眼中真正意义上的经济学家应该是什么样的？
真正的经济学家，就像普通的物理学家。物理学家的工作是解释地球上有重力，不按规则办事，就会摔倒。经济学家的工作则是解释经济运行的规律，解释不按规律办事就会出现事与愿违的结局的道理。这就是经济学家的本职。
物理学家给你解释重力的效果，并不是不人道。经济学家解释价格规律，也不是不人道。真正意义上的经济学家，就是尽本份探求和解释经济规律。凡是标榜自己道德如何高尚的，自己如何为民请命的，自己如何忧国忧民的，谁在其经济学论证中参入了这些因素，我就怀疑其职业道德，因为那不是经济学的本份。参入那些因素，究竟有何居心？
我们没有听过哪个物理学家说“我是心疼那小孩，所以才否认重力加速度”的。然而，我们常常听到经济学家说“作为一个替工薪阶层说话的经济学家，我认为目前的房价至少应该跌一半”、或“我特别关心中国农民，所以人民币汇率不应该升值”、或“农民工特别想回家，所以春运车票价格应该听取民意”等等。真正意义上的经济学家不该这样。
5. 您认为最值得尊重的经济学家有哪几位？为什么？
做好本职的经济学家，不以爱国心和同情心来给自己的言论增加份量的经济学家，我都非常尊重。经济学是一门探险事业，前面是茫茫广漠，哪里有宝藏，是不知道的，有些人试着走这个方向，有些那个方向，有人成就大一点，有人小一点，我都尊重他们。
但我想改改你的问题，告诉你我最近特别想念的一位经济学家，可能是这几天恰好在看他的东西。他是我的导师塔洛克。我很喜欢他，看他的文章总会笑。他最近退休了，搬到亚利桑那州，他是单身。曾经有两年，我们在一处办公。大概7点10分的样子，80多岁的老人，背着书包，步履蹒跚就来上班。办公室门常开着，谁都可以进去说说话。
实验经济学家豪赛（Dan Houser）曾经给班上学生说，当年他和塔洛克都在亚利桑那大学的时候，大伙经常一起吃午饭。无论谈到什么话题，塔洛克都能插上嘴，说一些别人不知道的事情。后来大家开始猜塔洛克是在瞎掰。结果就约好偷偷记录下来，分头去查，结果证实塔洛克是正确的！塔洛克是正确的！塔洛克是正确的！当然，他也非总是有理。某教授就发现另一个规律，就是每当塔洛克自觉理亏，他就会扯上中国。塔洛克很爱中国，早年在中国当外交官。
这些天想起他，总觉得难受。他和布坎南合著了《关于一致意见的数学分析》，结果布坎南得了诺贝尔奖，他没有。有各种猜测，我不细说了。自由基金出版社给他们两人都分别出版了十卷的选集。一位聪明、渊博、幽默、开创诸多学术疆域的大师，到退休的时候没有得到足够的荣誉。
6. 对美国的一系列经济刺激计划，您是如何评价的？
美国次贷危机前的繁荣，起源于市场每个人对未来收入的过高预期；而次贷危机后的急速萎缩，反映了市场每个人对未来收入预期的理性下调。
那么，当初是什么导致了美国人不切实际的预期呢？误导市场产生过高收入预期的主因，是美国政府从1990年代起，为了提高住房拥有率，刻意从制度和政策上拔高，在法律上迫使私人银行放宽购房贷款的信贷审核条件（否则可能触犯与歧视有关的法律），并让那些“由政府资助的企业”来承诺购买那些高风险的债券；而当经济出现下滑，无法偿还贷款的个案剧增，就使得这些“由政府资助的企业”以及由此波及的私人机构陷入了危机。
说到底，不管美国政府用于救市和挽救信心的钱从哪里来，无论是从今天纳税人口袋里明掏（抽税）、还是暗掏（印钱）、还是向下一代要（举债），美国的综合国力——它对世界其他国家的贡献——都还不足以支持它目前的消费水平（包括过于宽敞的房子、过于耗油的汽车、过于无关宏旨的学术研究等）。
要理解美国的危机，就必须理解这“美国综合国力”的底线。是政府长期对房地产市场实施了严重的干预，使人们对这个底线产生了错觉，高估了这条底线，才导致了这场危机；而不是什么华尔街的合约太复杂了，金融机构缺乏监督，人们忽然没有信心了等等导致了这场危机。
救市的正道，那就是让市场按照新的预期来调整产业结构！然而，奥巴马的整套救市方案，其主旨却反其道而行，是要干扰、欺骗、延迟市场重新调整预期和产业结构，是让本来应该倒闭的先不倒闭，让不善经营的金融机构转交给更加不善经营的政府来托管，而让本来已经入不敷出的美国再迅猛地乱花一通。
坊间流行的救市关键词，包括“促进有效需求”、“恢复信心”、“统一降价”、“盖楼铺路甚至打仗能刺激经济”等等，都没有触及解决问题的要害。这个要害在于：如果不让产业结构在市场机制的指引下调整，就没有人会知道什么才是“有效的需求”，也没有人会产生有依据的信心。
靠政府花钱（而这些钱最终来自老百姓）来让老百姓建立信心，说白了就是骗老百姓，但靠骗是骗不出信心的，尤其是当政府公开说要骗的时候。塔洛克就曾经在针对这种凯恩斯式的“骗计”发表过一篇文章“你能永远欺骗所有人吗？”，诘问主张使用“骗计”的凯恩斯主义经济学家托宾（James Tobin）。
不管怎样，奥巴马数以兆计的乱花钱大计已经启动。他甚至自信地声称： “没有人反对政府应该采取行动启动市场复苏。”然而，三百位经济学家随即联名在《纽约时报》等媒体发表内容为“我们反对……”的全版广告，齐声指出：“我们这些签名人不相信政府增加开支是改善经济状况的办法。胡佛总统和罗斯福总统增加了政府开支，却并没有把美国经济从1930年的大萧条中挽救出来。增加政府开支的办法，也未能使日本走出1990年代“迷失的十年”的问题。政府增加开支可以挽救美国的愿望盖过了经验事实。要改善经济，政策制定者应该着眼于消除一系列政府施加的障碍，包括就业、储蓄、投资和生产等环节的障碍。减税和减少政府负担是刺激经济的最佳财政政策。”
7. 前不久，曝出美国AIG公司向其高管支付高额奖金，在国内也出现了高额年薪的事情，您如何看待这些事件的？
那是一年前AIG还完全是私营公司的时候签下来的劳动合同；金额是政府给这家老字号私营公司的救济金的千分之一；奥巴马政府在付出救济金后，就参与该公司的每个高层会议；奥巴马本人是在付出奖金的前一天知道消息的。
这是说，美国是尊重合同的法治国家。支付奖金根本是铁板钉钉的事情，搞什么事后特别税更是违宪的事情，这些奥巴马本人心知肚明。要有意见，付出救济金前就应该谈判；要表达愤怒，在知道要付出奖金的时候就应该表达。
我认为这是件好事。一是促使人们重新思考，这些庞大的救济金究竟值得不值得。政府花纳税人的钱总是很爽快很勇猛的。值得吗？为这一块钱就那么愤怒，公众又何曾知道，那成千上万倍的钞票又是怎么用的吗？
二是看清奥巴马作秀的一面。他事前是知道的，手下是早知道的，根本无能为力，只能事后为了迎合公众而装愤怒。高管没有责任，他们没有这个动机，也没有这个能力把美国经济搞垮。要找根源就得从政府的房屋政策入手，从政府的货币政策入手。可又有谁向政府机构和向议员们问责了吗？有的只是用新的错误，掩盖旧的错误。
8. 您认为目前中国经济存在的最大危机和挑战是什么？
第一是中国地区竞争埋下的隐患。最近廊坊市市长说：“房地产商来我市投资，赚了算他们的，赔了算我们的！”（《第一财经日报》）对此，铅笔经济研究社的陈青蓝先生指出：“招商引资是市长、县长们最关心的头等大事。只可惜，他们该做的是维护治安、维护公共道路和设施，并提供司法服务，除此之外，并不该有那么多事情让他们做。”
张五常在“中国的经济制度”一文中，也描述过为招商奔忙的地方官员：“那位到我家来求喝一杯葡萄酒的县长是个例子。他工作拼搏，但工资低——每月约三百美元——使我怀疑是些什么驱使他奔走。是贪污钱吗？是升职吗？是声誉吗？我试图很含蓄地找出他的动力根源。过了好一阵他知道我要问的是什么，说：‘教授呀，我只想为国家做点事。’不难想象，气氛环境适当，可以有很多像这位县长的人。”
不同的是，陈青蓝很质疑，张五常看来很感动。我自己是质疑派，深深质疑，里面大有问题。前些年，由于人民币汇率偏低，出口畅旺，中国地区竞争埋下的隐患被忽视，甚至被合理化了。现在经济发展放缓，那些隐患就容易激化。官商长期不分，其中牵扯巨大商业利益，又无法明白的法规来规范，结果就是发展了潜规则。这是我担心的事情之一。
第二件担心的事情，是中国在法治未健全的情况下“民主”和“民意”的呼声太高。民主和自由往往是冲突的，民主和权利往往是冲突的，很多问题不是靠民主解决的。火车票价高低、中国是否加入世贸、AIG高管是否应该收取高额奖金，都是不能靠民主和民意解决的问题。但“民主”和“民意”很动听，我承认很动听，我接受这个事实。但是，在法治不健全的情况下，公共政策，尤其是经济政策，如果是由民主和民意主导的话，后果是不堪设想的。这个问题很微妙。一直以来，对民主和自由之间的冲突，存在很大的无知，这无知比对反垄断法的无知深广得多（见“民主不是自由”）。
9. 您是如何看待人民币汇率问题的？我们应该实行什么样的汇率制度？
从2003年起，我发表过系列文章，指出人为压低人民币汇率，会使中国引入通货膨胀。关于人民币汇率和货币制度，我曾经反复解释过我的看法。简单地说，我认为（1）不应该靠偏低的汇率来刺激出口，出口和进口都有个度，这个合适的度，只有在市场下才能自动调节和显示出来；（2）压低汇率以求出口，是在供养美国；而美国依靠大量印钞来刺激经济，结果会使我们手头的美元和美国债券贬值，结果是我们白干了；（3）中国应该采取盯住通货膨胀率的货币制度，不管就业，不管出口，不管什么全球贸易博弈策略，也不要指望靠搞什么世界货币来沾好处，就是盯住通货膨胀率，使中国经济体有一个稳定的交易尺度。就这样，好像二战后的马克那样。就这么简单。但要央行明白这“一心一意”的好处，而且还能真的做到“一心一意”，就不是那么简单。世界上没有几个国家做到。德国战前饱受恶性通胀之苦，所以战后做到了。
10. 为什么您反对最低工资制度？这岂不是违背社会公平？
在我看来，契约自由才符合社会公平。资本家不可能靠低工资来牟利。如果资本家确实善于欺负和盘剥某些弱势人群，那么世界500强企业里雇用的，就应该全是黑人、女人、儿童和文盲。谁认为弱势人群容易盘剥的，就应该自己开家企业，专门雇用他们试试看。
最低工资制度没有合理之处。首先，它侵犯了雇主和雇员之间订立契约的自由。其次，规模和档次较高的企业往往会游说政府实施最低工资制度，或提高最低工资水平，从而提高弱小竞争对手的经营成本，削弱其竞争力。这是大企业借政府的力量，对小企业进行不正当竞争的手段。再有，是它在提高了个别已经就业工人的工资的同时，也剥夺了其他本来只要求较低工资工人的就业机会。经济学就是要揭露“社会公平”四字下掩盖的实质。
