夏业良：今天陈明在发言的时候，说看到这个标题吓了一跳，觉得对着儒家学说来的。这个PK的词汇从何而来已经不太容易考证，自由主义与谁针锋相对，我们的北大英文怎么说，你可以理解为整天PK的大学，大家都知道北大的传统是什么，蔡元培提出来思想自由，兼容并蓄。在北大有很多思想发源的记录，有的对中华民族带来了很多好处，不管怎么样，北大这样一个地方，应该不仅仅是转播知识的地方，更应该是传播思想的地方。我留下了联系方式，大家有不同意见可以跟我商讨。
首先有必要辨析一下什么是自由主义，大家知道中国共产党的领导人曾经在多次场合，在过去的几十年里面不断发表反对自由主义的言论，其他他们所反对的自由主义不是我们所说的自由主义，他们理解的自由主义就是无法无天，类似于无政府主义。毛泽东青年时代是无政府主义的信徒，巴金的名字都是这样的，无政府主义是那一代青年人，二十世纪初，很多先进知识分子所追求的，因为他们觉得中国的文化是专制的文化，政府太霸道，正因为政府霸道，他们才物极必反提出搞无政府主义，毛泽东当时非常相信无政府主义，毛泽东的思想到底是什么？他读了很多的古书，《水浒传》《资治通鉴》他都非常喜欢，在这方面下的工夫大得多。有人说1975年他提倡全党认真学习马克思主义，那个时候人们读了很多马克思的著作，毛泽东一定是读了很多。但是1977年，搞了一个毛泽东生前阅读的展览，毛泽东读书有一个习惯，喜欢在书上做批注，他读过书的都是非常多的记录，实际表明，严格说他自己都不是一个马克思主义者。关键有一个准则，这个道德应该是平等的，如果你要求别人遵循这样一个道德，你自己应该做得更好。
邓小平也读了很多马克思主义的书，邓小平很坦率，他说马克思主义的书我只认真看过共产党宣言，大家知道很薄的一个小册子，中共最高领导人并没有读过多少马克思主义的书，他们只是当做纪要，谁需要马克思主义这剂药，不知道，就是作为一个国家的药方开出来了。我们现在大学新生入校以后还要学习马克思主义理论，你要讲误人子弟，这是最典型的误人子弟。而且现在在国内，大家知道除了北大率先成立了马克思主义学院以外，有些左派分子在中国社科院建立了非常大的马克思主义学院，如果编制满了了70人，现在的编制是270人，经费的数字增加得更惊人，级别还很高。2008年，清华大学又成立了马克思主义学院，最近一段时间由于美国金融危机，次贷危机，出现了《资本论》论脱销，至少是畅销的情况。大家的思路很简单，如果资本主义不行了，能够拯救社会的只有马克思主义，如果是这样的话，我们觉得这个世界真的是很可悲，因为我们走了很久的路，做了很多的尝试，之后你会发现你会走重复的路，首先自由主义是哲学思想和意识形态。
就像我们过去对个人主义的误解一样，以为自私自利，损人利己就是个人主义，这是完全错误的。个人主义在欧洲中世纪是反对教会的黑势力，强调作为一个人的权利，跟神权抗衡。宗教里边有好的东西，我在这讲不是否定基督教或者是宗教。中世纪的时候有一些神职人员来蒙骗老百姓，让他们成为工具或者是奴隶，他们利用这样一种话语权，利用思想意识形态方面的手段和工具，迫使老百姓就范，甚至凌辱妇女，如果神父跟一个女孩子做什么事情，可以说是神派我来跟你结合，神派我来拯救你，因为你身体有问题了。同样的道理，马克思主义也是一种具有神奇力量的东西，一种特殊的灵感妙药，也是通过一个执政党，就像传教士一样说，我受上天之命，把这个妙药传授给你，事实真是这样吗？1949到1979年，中国发生了最令人发指的事情，死亡人数超过了第二次世界大战，各种各样的迫害人的手段是空前的，法西斯主义莫过于如此。我们现在还不断在美化和粉饰这一段历史，三年自然灾害是无稽之谈，完全是人祸，刘少奇说三分天灾，七分人祸。
首先它是一种哲学思想，意识形态，自由主义是以自由作为政治价值的一系列的思想流派的集合。大家想想这是不是我们要追求的，13亿中国人如果能够自由选择一种文化和制度，会不会选择这样的氛围？在现代社会，自由主义者支持以共和制或君主立宪制架构的自由民主制，有人说你在宣扬西方的民主，说我们的民主才是真正的民主，我们的民主是三个代表，代表了所有人各方面的利益，大家看看最近奥巴马当选，当天晚上发表的演讲，是不是你会被他打动？被他其中充满激情的语言所打动，而我们的领导人讲的是平庸的，而且不是人话，连他自己都不相信，他还要不断灌输别人。
在现在社会，自由主义的主张，自由主义反对许多早期的主流政治架构。比如说世袭制度、国教制度。有人说皇帝都迷信，其实不一定迷信，他是利用迷信的工具，仪式也好，典礼也好，想取得跟上天的沟通。那些道士们说上天传达了什么意图，由皇帝承接了这样的意图，全体人民要服从。世袭制度，只要是皇帝的龙种他就有资格统治这个国家，无论他的才干是不是符合这个资格条件。大家知道皇帝为什么养三宫六院，如果皇帝只有一个老婆，或者身体欠佳，留不下几个龙种，难以继承他的江山，正因为这样的考虑，皇帝一方面是为了自己欲望的满足，另外一方面也是为了传承龙种，所以才广泛的播种。但是恰恰因为留下了那么多龙种，也引起了龙种之间的残杀，儿子杀父亲，弟弟杀兄弟，杀母亲，这种事情太多了。这就说明这个制度不是健全的，有害于社会进步的政治制度。有几个国家真正继承了世袭制的制度呢？恰恰是专政的国家。如果毛岸英不在朝鲜战场掉的话，很可能是后来的接班人，毛泽东晚年也有私密的安排，最后的常委名单里面有毛远青的名字，甚至还有张玉凤的名字，对毛泽东怎么评价，三五十年之后会有一个公正的说法。
在中国什么是中国的国教？有人讲是佛教，其实不是，佛教是外来宗教。那是什么呢？有人说道教，道教不足以承担国教这样一个重任，道教是一个小的教派，它的思想范围相当有限。有人说儒家学说可以看成是国教，但是它是统一完整，逻辑上一致的吗，如果从一个方面可以找到，但是从儒家学说很多主张来说，都是每个时代，甚至同时代的学者之间都存在很大的差异。
自由主义的基本人权，首先要主张生命的权利。为什么一些土豪劣绅可以把草菅人命不当一回事，因为他只要花点银子就可以解决。有很多杀了平民百姓的人，官府一些权势人物的儿子，花钱打点一下法院，最后就能化险为夷，这种事情在中国已经不是一件两件了。在许多国家，现代的自由主义从早先的古典自由中脱离出来，主张政府应该通过抽取税赋，以向人们提供最低限度的物质福利。其实应该是主仆广大，我们常常说人民公仆，但是现实中谁都知道人民公仆是主人，如果你一个家庭里面雇一个保姆，你会说我一个月给你800块钱菜金，你用好它，他答应你了，结果明天他买甲鱼，后天买龙虾，过两天就说这个钱花完了，你说为什么都花完了，他说我为了您的身体健康，但是你有没有经过主人的同意，这就是违背了主人的意志。我们的政府现在经常是这样花钱的，大家想想是不是，动不动就建一个多少万平方米的广场，建豪华大楼，有的城市建了大型的体育馆，平时还锁起来，不给老百姓进去。越是那些号称全心全意为人民服务的政府和官员，越是可怕的。历史经验告诉我们，越是那些口口声声是全心全意为人民服务的，越是可怕的。
自由主义在启蒙时代萌发，已经包含了不同的政治思想。自由主义和民主的关系，民主是政府的最坏形式，但例外的情况是，在尝试过其他形式皆行不通的时候，可以采取这种方式。个人自由得到保障的情况下，这个民主才是可信的，不要轻信一个民主字眼的国家比如说朝鲜的全称，其实它既不是人民，也不是民主，更不是共和国。到今天为止，中国并不是一个共和国，前些年放过一个电视片叫走向共和，后来那个片子停播了，可能说的话还不如我今天激烈，但是那个片子停播了，大家看一看当年孙中山那一代人追求共和的政体，追求自由民主的社会，他们那一代人很多人身上不由自主带着封建专制的痕迹在里面。如果大家要研究孙中山的话，可以好好考察。
自由主义者在专制政府被推翻后，又开始与新的由多数同意组成的政府奋斗。文化大革命时候的同意是发自内心的吗？强权政治上你投票是没有意义的。所以只有在自由民主制的宪法里建立监督与制衡的系统，限制政府的权力，最典型的做法就是三权分立，讲到底就是权力制衡的结构。有人说美国那套东西不好，我们要发明得比美国更好的，有人说我叫社会主义宪政，四权分立，这些东西很可笑，不是简单做一点文字游戏就可以了，是经过两三百年的历史考验的，是比较成熟的。我们不承认一个制度是完美的，在世界上228个国家和地区中，现在最先进的政治制度，我相信全世界公认的话，多半会公认是美国，让大家平心而论来推选仍然是美国，而不是中国。
我们这样的一个制度，一定要变革，对自由主义者而言，民主并非他们本身的目标，而是保障自由，个人和多样性的手段，最大满足，比较抽象，很多人支持他，跟随他，他都不会说我这个主义是杀人放火的，我要消灭什么人。领导人都不相信这个东西，只是写到党章，写到什么里边，束之高阁，你说我重视不重视？重视，放到那么高的地方，但是平时不用它了。
自由主义的渊源我就不细讲了。马可·奥勒留的《沉思录》里面说过，一种主张在政治上应该有着同等权和同等言论自由的思想，这样的格局应该是自由主义。我们老百姓的话语权和中央领导人的话语权是平等的吗？自由主义的进展在漫长的中世纪里曾经有暂时停止的时候，一直到意大利文艺复兴时期争取自由的斗争才再度开始。关于自由这个词的本源，在英语里面是类似体，高尚而慷慨自由人，免于受压抑的言论和行动自由，它的意思是容忍和免于其实的自由，较为温和的资产阶级也试图建立一个自由的政府。
经济学家亚当斯密在《国富论》里面提到的自由放任和自由贸易的原则，大家已经听到很多了。主义这个词，一直到十九世纪初才出现，我不细说了，中世纪的情况，一直到十九世纪晚期，自由成为西方发达国家的意识形态。在西方文明世界中，自由主义的传统由来以久，大部分国家都可以接受这个理念。中国认为君王是由朝代世袭决定的，西方的政治传统则不这样认为。
专制文化的两种思想根源，一种是独裁，一种是奴化。独裁合理的宣扬，使当权者专制独裁的身份合理化。奴化思维的宣扬，使人们承认独裁者合法身份，甘愿被其奴役。太监在皇帝面前没有人的尊严，皇帝真正愤怒的时候，叫他吃大便他也去去。仁爱是表象，这种独裁制度不改，中国是没有希望的，所以要推翻这个独裁专制，所以发动了新文化运动，五四运动跟北大也是息息相关的，追求民主科学的重任现在是否已经完成？九十多年过去了，我们没有完成。龙芯其实是人间西方早就在八十年代有的技术，大家是互相忽悠，上面忽悠下面，下面忽悠上面，玩假的东西，更没有民主。如果叫投票就是民主的话，大家看看中国的投票，你们在座的每个人都参加过投票，到底是怎么投的？人们要求统治者有仁爱之心的时候，则是与虎谋皮之式的幻想。仁学到了老百姓这里成了忍学。还有老子的反智思想，我不是全盘否定，喜欢中华文化的人，喜欢国学的人，你们不必反驳我，我批判的就是这么一个方面，取愚民之策换天下之太平。老子的理论叫实其腹，只要把肚子填饱就行了，不要让他们看到好东西，最好把中国封闭起来，你不知道外国是什么样的，这样就不会乱了。道德经81章告诉皇帝，你自己装傻，把臣民弄傻就行了。要求国民绝对服从既定制度安排，比如说某个总理说话都说不清楚，可是你没有得到这样的传承，你不要做非分之想，非礼勿视，非礼勿听，非礼勿言，非领勿动。让人民处于无知的状态，这是孔子主张的。孔子把人分为三等，生而知之者，学而知之者，学而不知者。法家也有一些愚民思想，以暴力压制为中心的政治学说。商鞅认为民愚则易治也，主张用暴力和法力弱民强国，我们今天倡导的自由主义思想恰好相反，让老百姓强大起来，而让国家的理想越来越小。墨家也有愚民思想，我来不及细说了，如果大家有兴趣，大家可以看一看。
专制文化剥夺了人的生命价值内涵，愚民的政策借助于祖先崇拜，语言禁忌和政治巫术，国家利益、民族利益、集体利益等被过分放大的宏大话语。大家想一想我们倡导的八荣八耻，和谐社会说的何等美妙啊，可是我们社会中每天都在发生丑恶的事情。不说以前的事，2008年发生的丑事，坏事就很多了。网络越来越多放出了公民的声音，而不仅仅是统治者的声音。比如说质问华南虎事件，到底现在还想忽悠我们，把周正龙判两年刑就交代了吗？其实你是在掩藏你的丑刑，专制在祸害自己的子孙后代。专制者自以为非常优秀，一旦他失去权利，他的下场也会很悲惨，他的子孙后代也像普通人一样会被任意宰割的，这些人不考虑自己在历史上怎么被评价，很多政治家都是政治庸民，他们就是拼命往自己腰包里捞，我觉得太小儿科了，看不起这些人。如果真有大的抱负，就应该在制度上做出重要的贡献，农民起义一代代换朝代，没有意义，这就是我们今天所要说的内容，谢谢大家。
冯兴元：我觉得一个帝王在说话，非常感谢业良教授。现在自由发言与提问时间。
提问：我有一个问题，中国近代，谈到自由主义者梁启超先生。
夏业良：其实他算不上自由主义者。
提问：早期的自由主义者吧，但是他到晚年的时候，却支持袁世凯称帝。现在美国有一个自由主义者，刚获得诺贝尔经济学者，他写了一本书叫做一个自由主义者的良知，另外一个名字是《美国怎么了》，但是他却支持比较强大的政府，共和党主张政府小一点，民主党主张政府权力大一点。他们为什么后来追求这种政府权力要大一些，梁启超某些方面要支持袁世凯称帝。
夏业良：你说的意思我明白，但是很遗憾这两位都不是自由主义者。大家知道在自由主义的阵营里面，他们是在美国那样一个先进的制度环境里面，他们有一些不满，他们觉得美国也存在一些弊端，是一种发达社会中的问题，提出的一些思考视角。好比一个富人营养过剩造成的问题，和一个饭还没有吃饱的人他们的问题不会相同的。我们在中国如果有问题背景，我们现在解决的是这个阶段的问题，中国现在这个阶段最重要的是哪些方面，我们的研究，制度，还有文化，应该首先要服务于这样一个重大的主题，我们改革已经进行了三十年，今后这三十年往哪个方向走，是继续搞实用主义的改革，还是回过头来，把两个不同物种的东西嫁接资中筠：我补充一下，我觉得首先梁启超没有赞成袁世凯称帝，相反他是在还没有实行辛亥革命之前觉得可以实行君主立宪，这是两个概念。都已经形成共和政体以后他坚决反对袁世凯称帝。梁启超个人也不能称为自由主义者，他早期更加接受西方的思想，他去了第一次世界大战以后的欧洲，看到很衰败的现象，他觉得欧洲也不怎么样，他个人可以有各种各样的变化的，但是一个人总体来讲是改革批判中国的问题，包括胡鞍钢这个人，也是一样的摇摆，我必须要讲一下这个，美国的政府干预，美国从罗斯福兴政以来，从老罗斯福以来，就有适当的干预，跟我们想的完全回到国有化又是一个概念，美国来回摆，跟我们现在说美国都政府干预了，我们要回到国有了，这个完全相反。我觉得这个概念必须要弄清楚。
冯兴元：他去当官了，就变成利他了吗？不对，还是自利的最大化者。你得了地方官，你还是自利的，当了政府官员就变成利他了吗？肯定不对。
提问：我在中央电视台做了8年的记者，三农问题比较痛苦，现在在渤海大学做影视创作方面的研究与教学。我非常佩服夏老师非常直言说出了那么多非常经典的的东西。我有一个实用的思想：北大从来都是中国思想的发源地，会引领舆论，引领文化，引领到制度，甚至于在文化造势的过程中冲击到制度，或者是改变到制度。在座几位学者怎么样来做这样的事情，或者是给予今天在场的这些人什么样的建议，我们在各自岗位上能够做什么？
夏业良：这个问题非常宏大，作为当代知识分子，自己有一种使命和职责，就是你要说真话，你如果连自己的内心想法都不敢说，是不是很可怜？你想获得的多得一点，但是这样就可以让你丧失人格吗，我们现在在这讲话的人都可以养活自己，都可以作为一个普通公民而生活，如果这样的思想都没有，你还如何做思想？北大是什么样的地方，如果是唯唯诺诺的，上面说什么我们做什么，还要知识分子干什么？还要思想者干什么？如果这个世界上思想者罢工了，这个世界将变得怎样？那就是专制者的天下了！在座的人将来做什么？我们也不用唱高调，你首先保证个人的利益，经济利益受到损害的时候，你要敢于去争执，如果政府伤害你的利益，现在有的农民也敢跟政府说道说道，知识分子你的书不能出，或者你出的话，一定要删掉几页，如果连这些自由都不能自我保障的话，你作为一个人都欠合格，每个人首先要争取自己的自由和权利。力所能及的时候，当你的话语权足够大的时候，你就会对周围的人产生影响。每一次需要我签名的时候，我都会签下名字，孙志刚的案件等等，我知道有风险，有危险，我也会这么做。
你们现在在北大学习安身立命的能力，但是有一天你们不会忘记自己的职责，你们会为推进社会制度进步做出自己的贡献。
提问：看法律，美国为什么法律这么神圣，当时的宪法制订者就是一些律师，我们在中国可以看到钉子户，但是其实在美国作为一个普通的买房者，很难和房地产商抗争的
夏业良：请问你去过美国吗，在美国生活过吗。我们现场就有美国律师。
提问：这些案例我也是读美国人的书读出来的。美国社会阶层，想进入上层社会比在中国还是更难的，我们是不是应该真的走一条自己的路，我们能再回转吗。我来自北京大学法学院。
夏业良：你还需要到社会实践中看看中国社会真实发生的一些案例。
冯兴元：我2007年在耶鲁法学院，我不是学法律的，但是我在那呆过。就在那一年，美国有一个征地纠纷，地方政府到底有没有经济发展权，联邦最高法官判下的结果认可地方政府有这个发展权，2007年的时候才有这样的判决，这个判决在耶鲁法学院，以法理学著称，那里面很多教授反对这样一个判决，这是受布什总统的影响，那帮人是他任命的，你讲到美国很容易被人家征地，没有维护自己的基本权利，你是学习了谎言。
资中筠：讲到美国的问题，是这样，从来我们不认为美国是十全十美的，一样一样揭露出来，它有很多丑恶的现象，所有这些丑恶现象都是美国人自己揭露的，纽约时报天天在揭露各种各样的黑暗，说让一个社会完全没有黑暗的事情是不可能的。所谓的世袭有两种，一种是真的上面指定，经过政治博弈，我跟你交换。还有一种是社会自然形成的，比如说书香门第，几代念书的，必然他的孩子考学校，比家里面从来是文盲的优越性就强，家里几代从政，他的人脉关系，自然会被选上。两极分化是不可避免的，美国比起七十年代来，不管在经济，还是在政治上就有社会尖锐化，两极分化比较厉害。一般12年，里根代表共和党这派，执政12年，就克林顿上台。你要说没有黑暗现象，或者没有不平等现象，到现在奥巴马当选总统，说明它种族歧视根深蒂固已经有200年了，这种黑暗现象当然是存在的，没有说不存在。
现在我们国家的人有一种思维方式，你看别人我得了比较严重的肺癌，比如说你看他也咳嗽，你就他也得肺病了。他如果治好了，我也不用他的药，你看人家还怎么样呢。鲁迅说我们回头看，我的祖宗还比你阔呢，我们在农耕社会达到了非常高的文明程度。我们现在作为自己，主要是看自己有哪些，我们要改良自己，并不是为了讨好美国，我们要维护自己的人权，主要是为了自己，而不是为了讨好别人而改良自己。如果我们一步就到后现代，第一是不可能的，第二是将要灾难无穷的。
夏业良：我非常敬佩您的勇气，也很理解你的愤激。我指出来两点，也不是问题，有可能我们进行专制和自由对比的时候会遮盖住一些东西，您最得意的那一段话中，他们这些人有意要利用祖宗崇拜对人民进行愚化，他们建构的聪明没有达到这种程度，这种问题实际上是不怎么存在的。
提问：怎么在北大英杰交流中心之外更多听到你们的声音，接受你们的思想。
冯兴元：我们还是坚持多元化的公民教育，以及我们的一些面向小政府，大市场的一些解决方案的建议，17日，18日有两天的改革开放30年的研讨会，跟美国的研究所联合主办。我们要发出我们的声音，希望世界上不同的群体都发出自己的声音，我们是坚持原则的群体。我们也希望媒体向大家开放，不同的观点都能够出来，如果有一个更好的方面，如果有不同的派别，他们去参加某种选举之类的，把自己不同的方案提出来供大家讨论，这种实实在在的公民教育是最好的。让大家每个公民自己去选择，我们强调很多自由主义思想，最关键的，实实在在的是每个人都享有更大的选择。
提问：我要表达对资老师的敬意，向资老师问一个问题，表达我对她的尊敬。资老师的学识和为人我都非常尊敬，像资老师这样的人太少，我以前是公务员，到北京成为了一个自由的思想者，现在很多人希望能够进机关，我可以理解，因为要谋生，我以前在财税局，后来到北京接触过一些学者，总的来讲是失望，不仅仅是水平，而且是德，所以非常赞同一句话，中国知识界作为一个整体已经死亡，但是作为优秀的客人还是存在。读您的书能感觉到您的为人处事，我觉得不管是官场还是商场，真正活得快乐的人不多，我对文化比较推崇。到了北京以后，基本印象很失败，水平的低劣我也很吃惊，我想问资老师的一个问题是，您对目前的知识界是怎么看的，我个人还是挺担忧的，官场和商场的腐败我个人很理解，但是对学者和学术界的腐败我很吃惊。
资中筠：你这个问题太大了，我没有资格评论整个知识界，现在应该说也是一个制度问题，课题制把知识界引导到非常功利，整天生产完全不需要的东西里面去了，浪费了知识界的很多精力，我一直反对课题制，既腐蚀人的德，也浪费人的才。但是我也接触过一些不管是在体制内，还是体制外，一些相当好学深思的年轻人，使我产生希望，到底占多大比例我没有调查过，你愿意做什么事情，只要凭良心做都是对社会有贡献的，你不去管别人，也不要去比，你不跟这些诱惑去比，总可以找到一个安身立命之地的，饿死是不会的，也不至于穷到哪去，有一定的才能的人你在谋生之余做自己喜欢做的事情是可以的。
