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张维迎谈《价格市场与企业家》

《价格市场与企业家》简介

  本书收集的是作者张维迎在1984—1987年发表的主要论文,这些论文在当时的经济学界都产生了一定影响,其中有些论文中的观点对改革政策的制定发挥了一定的直接作用,本书将它们按内容分为七编,每一编都写了一个“ 提要与说明”,以使读者对论文的写作背景有一个了解,也有助于读者评价其中的理论观点和政策建议对中国经济改革的价值所在。

  作者简介

  张维迎:男,现为北京大学光华管理学院副院长、经济学教授,北京大学工商管理研究所所长,兼任牛津大学现代中国研究中心研究员。

  以下为本次节目的文字实录

  陈斌:读书有用,就看你怎么读 ,就看你怎么用。各位好 ,欢迎您来到我们读书有用节目,今天我们请到的嘉宾是,来自北京大学的经济学教授张维迎先生,张先生同时呢也是,北京大学网络经济研究中心和北京大学工商管理研究所的所长,我们今天讨论的书是张先生的一本新书,但是新书里面说的是旧作,《价格市场与企业家》,欢迎观众朋友参与我们的讨论,无论你是中国 移 动用户中国 联 通用户,还是小 灵 通月户,都可以编辑短信读书有用发送到95882933,每一位给我们发送短信的的观众,都有机会获得由张先生亲自签名的这本《价格市场与企业家》,另外我们节目还开通了读者俱乐部,您可以播打屏幕下方的号码,就可以免费下载很多有趣味的图片铃声和彩铃。张先生我们节目的规矩是,先碰杯再说话,不知道平时喝不喝酒您,酒后吐真言了,本书我刚才讲了,虽然是新书 ,但其实收集的都是旧作,

  1984年到1987之间的论文,为什么在二十年后,把这以前的东西收集起来结集成书?

  张维迎:其实因为当时写这些论文的时候,都是有特殊的背景,就是中国的改革处于,一个非常重要的阶段 ,那么特别我在书中提到的,企业家他的重要性,以及观念变革,收入分配等等的问题,那么二十年之后现在回过头来看,不仅在当时应该说,比较领先的一件事情 ,更重要的就是说,我们现在面临的好多问题,那么仍然了与当时非常类似,所以我想,出版这本书呢,实际上而不仅仅是个论文收集,我觉得更对我们今天的现实,也有非常重要的意义,好比对待企业家的问题,企业家他这个角色,在经济社会发展当中的地位,他的功能以及相应的,我们的一些观念的变革好比我在这本书里提到好比收入分配问题的看法,对这个好多其他的一些平等观念等等。

  陈斌:所以我觉得这本书的好多的思想对现在仍然是具有生命力,我注意到书的封面有一行小字,说是上世纪八十年代初一位初出道的年轻经济学者的探索,本书中的一些观点,对今天的中国仍然没有过时。那我就想到,当时张先生您今天是名满天下了 ,当时是一位初出道的经济学者 ,当时从事经济学研究的环境和现在从事经济学研究的环境有什么不一样?

  张维迎:当然这个很大的不一样,一个就是当时我们并没有,现在这么多的知识积累和,这个思想经济的体验,因为在当时的情况下,我们长期的这个教育体制是,非常封闭的,我们对一些经济上的,非常单调的那么一个分支,那么对现在的好多经济学的领域,在当时的情况下最多就是,有一些简单的介绍,启蒙,我们在我们上大学上研究生的时候,基本上没有这些课程,就是内容非常的少,那您那时候是怎么学到这些东西的,其实我当时主要靠自学,因为我自己当时根据,当时现实问题的观察和我的一些独立的思考,比如说我们当时书本上,教给我们的那些东西,最多只能证明说我们为什么要进行改革,没有办法告诉我们如何进行改革,而如何进行改革,实际上就是市场经济它本身怎么运转。

  陈斌:那我注意到您的这个研究领域当时就非常广泛,从价格理论到外贸,宏观经济等等等等,当时应该说正如刚才所讲的,应该是一个自学的环境,那怎么会对这么多的经济学的领域发生如此浓厚的兴趣?

  张维迎:其实在改革的早期的话,因为好多的问题都会暴露出来,因为作为经济学家他必然,对好多的问题都会感兴趣,那么当然这只是一个方面,重要一方面就是说,当我们在研究市场的时候,当我们想价格要市场去定,这个时候市场背后的东西是什么,那自然就提出一个问题,

  这个市场是一个非人格化,市场当中每一个决策都是人做出的,什么人在这个市场当中,做出最重要决策,那我想就是企业家 ,所以我在从研究价格到研究企业家,是一个很自然的过程,而且我当时有一句话叫,当时叫商品经济不像现在,叫市场经济,市场经济,商品经济等于什么就等于,自由价格加企业家,十大观念的变革,那么财富观,平等观,时间观,现在看来是很平常的,就好象对现代人来说,基本上是一个启蒙的一个过程,但是当时来说非常重要,现在仍然是非常重要,因为现在我们一些有关,社会收入差距的一些观念,他的观念是什么 ,就是说这个财富是一个固定的量 ,你多了肯定是我少了,如果否则你怎么能多呢,我在这个书里面提到 ,其实财富它是创造的,它不是一个固定的量对吧 ,你多了不一定意味我少了。

  陈斌:增长的动态的量。

  张维迎:那么如果我们从这样一个,新的财富观来看的话,那我们对收入差距的看法,和我们把传统的那种把财富,看作一个固定的量,就像这一瓶酒,你喝的多了我就少了,那我就没了, 对不对,这就完全不一样 ,所以我就说这些观念,在今天我为什么决定再出版这本书呢,就是我认为当时显的好的观念,就是现在仍然具有非常强的针对性。

  陈斌:好的各位观众,这本书虽然是一本论文的合集,但是讲的问题都是,和我们老百性息息相关的,什么收入问题,观念问题等等,欢迎各种观众发送短信,参与我们的讨论,无论你是中国 移 动用户中国 联 通用户,还是小 灵 通用户都可以编辑短信,读书有用发送到95882933,每一位给我们发送短信的观众朋友,都有机会获得由张教授亲笔签名的,《价格市场与企业家》一本,四十二块钱很值得赶紧发。

  陈斌:我注意到这个书里,虽然这个研究的领域非常多,文章非常多,但是总体有一个思想脉络,就是对市场经济的坚定的一个信心/

  张维迎:对。

  陈斌:那我请问计划经济为什么失败了?

  张维迎:计划经济它失败也好,最重要的一点就是,它没有办法调动人的积极性。

  陈斌:怎么讲具体怎么讲?

  张维迎:具体来讲好比说我们就是说,他们平均主义大锅饭 ,那么这时候的话,你干好干不好一个样,谁都不愿意多干去 ,另外计划经济没有办法,获得那些足够的信息,你要制定一个计划,我投资什么不投资什么,那么政府官员手里它就没这个信息,另外他会绞尽脑汁搞到这个信息,那么下边官员就会欺骗他,用我们现在讲就是信息不对称,就是说别人知道的你不知道,所以你要做出这个好计划很难,加上你不承担责任,就是说我决策错误了,我投资几个亿几十个亿,钱打水漂了我一点事都没关系,我官照当继续提拔,那我们怎么能有好的积极性呢,来做这个好的决策呢。

  陈斌:那么价格双轨制当时出台的一个背景是怎么样的 ?

  张维迎:当时的情况是这样,就是说国家都认同到,政府都认同价格的不合理 ,有些价格太高有些价格太低,但是当时的价格都是计划价格,就是不是由市场去定,就是国家由当时我们有专门物价局,计委共同制定,情况就是说由于价格不合理,然后企业有的自主去了 ,老百姓也有一定的选择,这样的话你发现市场上一部分产品供不应求一部分产品大量的过剩,麻烦就是那过剩的这些产品,企业照样生产,为什么他只在乎说我按国家价格算的,我有赢利我有产值,那些供不应求的东西,反正大家不愿生产,为什么不愿生产,因为按照国家的价格,,它卖不出钱来。你在社会再有价值企业不赚钱,所以就出现了好多市场的混乱,而我们从一个计划经济走向一个市场经济,它不是一夜之间可能完成的,所以我就说最好的办法,可能是运用一个双轨价格,就是说我原有的这部分计划,我仍然保证你,但是新的再增长出来的部分,我让市场来决定,就是从一个边境上引入市场价格,然后再逐步的为计划内的份额,制定计划的指标逐步的缩减缩减 ,最后回到一个单一的市场价格,那时代需要具有创新精神的企业家。

  陈斌:最早是发表在《读书杂志》的,1984年第九期上,也是咱们国家最早鼓吹,企业家价值的重要文章,当时为什么选择这个石油大王哈默这个人来做例子?

  张维迎:在当时的情况下,你要独立的写这样一个文章,好多杂志社不会给你发的,所以必须有哈默这样一个有红色背景的,这样一个企业家做油头。

  陈斌:但是哈默身上也集中体现了,企业家的最重要的两种素质,我发现您都是用大篇幅一一论证了,一个叫创新一个叫冒险,你觉得这两种素质对企业家来说意味着什么?

  张维迎:市场竞争实际就是创新的竞争,创新是企业生存最重要的工具,作为一个企业家,他要在市场上成功他就必须创新,当然我这只是一个自由市场的经济,那么如果有政府给你特权,给你特殊的资源 ,你当然垄断就可以活着,但是在一个竞争的市场上,只要没有政府给你的这种特权的垄断,你就去创新包括比尔盖茨,他其实成天是胆战心惊的,因为比尔盖茨他这样跟我说 ,微软离死只有十八个月,你看到他已经是这么大一个企业,在软件市场上它占到百分之四十的份额,他为什么胆战心惊呢因为有竞争,因为那些不断有新的企业或者其他企业冒出来跟他竞争,如果他不创新他就得死,所以这是企业家最重要的一点。

  陈斌:我注意到您在这个讲企业家的时候,点到一个特别关键的问题就是说 ,所有制的问题,就是说您认为在一个这个,国有的这样一个所有制情况下,不能产生真正的企业家。

  张维迎:因为国有企业的经理人,我们当时叫厂长或者书记,经理,他实际上是一个政府官员 ,政府派出的, 他本身最大决定他升迁的东西,不是由市场决定的,而是由政府官员决定的,而政府官员他本身在,这个企业搞得好坏盈亏 ,他又不负责任所以首先就是说,他在选人的时候,他很难按照一个企业家的素质来选人,我们知道企业家和政府官员,他有好多的要求不一样的,对吧,政府官员你是个文职人员,你是一个循规蹈矩,而企业家他需要创新他需要冒险,这样的话为了企业这些领导人,就是永远按照政府的这个导向去行为,他最后不能成为一个企业家,他也不需要冒险,你看我们那么多的国有企业亏了,企业完蛋了,但是你看他现在位置还很不错,只要他关系搞得好,所以就是说这种情况下,你怎么可能有真正的企业家出现呢。

  陈斌:欢迎各种朋友参与我们的讨论,无论你是中国 移 动用户中国 联 通用户,还是小 灵 通用户都可以编辑短信读书有用发送到95882933,每一位给我们发送短信的朋友呢,都有机会获得由张教授亲笔签名的,《价格市场与企业家》一本,你也可以进入,我们的读者俱乐部进行讨论,只要你播打我们屏幕下方的号码,就可以下载很多有趣的彩铃铃声和图片这个是免费的

  赶紧播打这个号码 。

  陈斌:我注意到你书中也提出,就是说政府行为是对市场经济有一定的破坏作用,那您认为市场经济和政府行为,最均衡最理想的一种状态,应该是怎样的?

  张维迎:其实这书里面讲到,特别是在介绍日本的经济上,我觉得那篇文章的好多思想,到现在都是非常适用,就是说市场经济离不开政府,但是一旦有了政府以后,政府有一种天然的本性,想管理,总能去破坏市场,所以怎么找到一种平衡,就变得非常重要,找到一种平衡的话我觉得政府首先定位,政府应该是政府的责任,不是替代企业家,而是去帮助企业家,扶植企业家,去创造一个公平的环境,第二呢就是企业家,对企业必须有足够强的势力,能够约束政府就是你政府不能够胡来,那你说不行关了就关了,你让他不干啥他就不能干啥,你得有这种意识而这种意识,一定要有很好的产权制度来保证,比如说有些企业起诉了证监会,那么这就是很好的现象,官司赢不赢是另一个问题,就是说大家有这个意识很重要,对吧。 那过去的话政府单一主体,政府主导这种经济,所有其他人都是只能听政府的话,那就政府对市场经济的破坏就会很大。

  陈斌:去年政府对

房地产市场,宏观调控您觉得是合理的吗,我们觉得房地产这个你是有泡沫,那好你就分析泡沫是怎么形成的?

  张维迎:就靠这种房地产本身之间的控制,那作为一种宏观调控手段,可能效果不会特别的理想,一个重要的原因,在我看来就是因为土地资源的租金,没有真正拿到土地所有者手中,如果这个土地是政府的,如果我们进行拍卖,那好这就是租金,土地的价格它是派生的价格 ,它不是原生的价值 ,你看北京同样一块地这么值钱,我那个老家山沟里没人要,对吧 ,我那个地扔在那没人种的 ,为什么土地本身是没有价值的,土地的价值都是由于需求派生出来的,但我们现在不是这样,不是用拍卖的办法而是用划拨的办法,一划拨,你有关系你搞一块儿地,发财了,就发财了,那当然老百姓就会不满了,所以你要真正解决这个问题。

  陈斌:那您在这个书中也重点讲述,这个人才流动的问题,就是劳动力市场这个问题,其中就是您在1985年就提出要废除户籍制度,我想知道经济学的依据是什么?

  张维迎:经济学依据就是人才他本身也是经济成长的一种资源,那这种资源怎么有效的配制,那就是一个很重要的问题,而且随着技术的发展,就是说这个人今天适合干什么,也许五年之后他就适合干另外一件事,然后不同地区的资源,不同部门的资源都是不一样的,那么我们过去户籍制度 ,就是说人按照户口来划分,户口它是一个历史的沿革 ,好比说我父亲是城里人我就是城里人,然后我父亲是乡下人我就是乡下人,我父亲是上海人我就是上海人,我父亲是陕西人我就是陕西人,那么这种情况下的话,就是说大量优秀的人才,他得不到有效的利用,如果不废除户籍制度的话,中国的人才资源就会大大的浪费,随着市场的发展,好多人也不在乎这个户口了,那么就是哪能给我最好的待遇,只要能发挥我的才能,那我就去什么地方,正因为这样我们才有今天的发展,我们看一下北京有多少外地人,按照原来的话那么这是不可能的,那么如果大家想想,如果北京原来意义上的外地人,都赶走的话,北京是什么,一座空城,唉对 。

  陈斌:您在书中也写到,经济学家影响改革主要有两种方式,一种是通过理论探讨,为改革提供理论基础,第二种方式是提出改革的具体政策建议,或者直接参与政策的制定,我想知道您个人的选择是第一种第二种还是介于两者之间?

  张维迎:第一种第一种,但是我当时就是说我八十年代,我的工作岗位是国家体改委,国家体改委的职能,就是为政府提供咨询政策建议,制定政策,所以在那种情况下,我实际上也在做一些与直接政策有关的问题,那我个人的偏好,我更喜欢是通过思想的创造,理论的发展来影响人们的思维方式,所以我不在乎就是我提出这个建议 ,是不是政府采纳,我更在乎的是什么,我的思想,我写的书,我的文章,是不是影响了那些决策的人,影响了那些思考的问题人,就是说这个社会是一个链条,也许我的思想影响了你,其实你也不在政府,但你的思想又可以影响另外一个人,那个人再影响下一个人,它是一个链条,那我的希望自己站在这个链条的上游,比较上端 。

  陈斌:今天非常感谢张维迎教授,到我们节目来做客,正是因为他在20年前,说了很多真话,所以呢20年后出了这本书,仍然不感觉到脸红,而且还觉得非常骄傲,也希望今天的经济学家呢,今天所写的文章在20年之后出版,今天的经济学家也不感到脸红 ,谢谢张教授。

  张维迎:谢谢。

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