去年12月的某个傍晚，复旦大学的3108教室里连带走廊上都挤满了学生，台上并非某某学术明星谈论着某个时兴话题，著名经济学家、复旦大学的韦森教授正与同学们交流中国社会转型及民主政治等严肃话题。讲座过后，韦森又向记者谈起了他心目中民主法治建设起点——预算民主，政府的征税，要得到人大代表的审议、同意和制约，更要透明。
2010年舆情比较热的话题是中国的GDP超过了日本，但其实财政收入我们前两年就超过日本了，中国政府早就比日本富了。事实上，近几年无论GDP增长是快是慢，我国的财政收入一直保持高速增长，由此派生出来的税收高增长在民间成为许多民众热议的话题。
韦森：中国的税负高还是不高？我与财政部的专家有着不同的看法。财政部财政科学研究所所长贾康等人及政府智囊层面的人都认为，中国的宏观税负（税收收入）才占GDP的21%左右，和发达国家比起来，还远远落后。这表面看似乎没错，发达国家的税负水平在30%左右，如美国2005年为25.5%，日本为26.4％，当然，一些欧洲的高福利国家宏观税负很高，而北欧的瑞典等国都要在35%以上，甚至有的国家超过40％。
但是我们这个21%也是有中国特色的，不能完全说明问题。如果你算上“第二财政”收入，包括各地政府的土地出让金等收入，连贾康所长他们自己估计下来数字都会在32%左右。一些学者如中央党校的周天勇和天津财经大学的李炜光教授认为中国的宽口径宏观税负可能更高。因此，目前看来，中国人的税负水平其实和发达国家差不多了，而其实中低收入国家的税负水平本应比发达国家低不少的。到底中国的税负水平如何？我和许多企业家都交流过，他们也都认为经营压力很大，尤其是近几年。
可以更直观点说吗，我们每个人究竟交了多少税？
韦森：比如在中国生产的ecco的男鞋，在上海五角场买一双要两千多块钱，在美国买一双，才一百美元左右，一打折的话，八十多美元就可以买了，显然比在中国买便宜很多。在中国生产的一些国际名牌产品，进行一番包装，运到美国，运费不算，还给美国批发商赚掉了一部分，但美国商店中的价格反而比中国便宜，这说明了什么问题？我们买ecco的两千多元中相当一部分成了这个税收那个税收，这个例子可以间接证明中国的税负高还是不高。
中国人的税负压力，也可以从我们国家税收总额的绝对数字上反映出来。譬如，2009年中国的第一财政收入是六点八万亿元人民币，2010年全年政府财政收入达到八万亿是没有问题的。这个数字除以我们的人口，平均每人是六千两百元多块。请想一想，这是一个什么数字？2009年中国七点二亿农村人口的人均收入才五千一百多块钱，我们的人均纳税比七亿多农民的年收入还多出一千多块钱。如果你觉得拿农民的收入比还不直观的话，把政府的“第二财政”和其他预算外收入也算进去，可以这么说，国人赚的钱和政府的财政收入基本上持平的（编注：以32%的宽口径宏观税负水平为基准，中国人均税负水平目前约为九千元左右，基本与国人人均可支配收入差不多）。
中国的税负水平到了一个怎样的水平，为什么大多数国人还感觉不到？这首先是因为中国人的纳税人意识比较淡薄，对很多税收合理性的考量不多。对大多数中国人来说，我不质疑许多税收的合理性，但我要偷税漏税，或者是我要贿赂税务部门来减税免税。很多企业，包括国企在内都是“偷税”、“漏税”的。这应该是公开的秘密。政府也知道许多企业偷税漏税，为了有足够的收入，就把税率定得很高，结果形成了恶性循环。中国的税收反映了“人治”的运作机制。如果“纳税人权利”被明明白白地摆在桌面上，就会少掉很多麻烦的事情。
就日常生活经验来看，除了个人所得税之外，我们也不太清楚生活中到底有多少钱是用来纳税的，这可能也直接导致了我们纳税人意识的淡薄。
韦森：的确，中国的税收和西方大多数国家不一样。西方各国的税收大部分是直接税，即你一拿到工资单就知道其中有多少是交给了政府的，多少是每个月实际挣到的，账目很清楚。即使是消费税，如澳大利亚和新西兰的消费税，在超市和商店的收银条上都标得清清楚楚。但是在中国，大部分是流转税和针对企业盈利所征收的税，人们并不知道。
实际上，你每到超市里去买一件东西，里面就包含了税，但这些在超市和餐馆的收银条中根本反映不出来。我们的税是直接从你花出去的钱中帮你扣掉的，也是直接从你的工资中扣掉的。纳税不透明情况的存在，给培养纳税人意识造成了困难。2007年开征的燃油税是新税种，每个司机加油时大致会知道（每升汽油大致征去了零点九五元的税），但多数开车者也没有时时意识到这一点。
那中国现在有没有条件进行大规模减税以缓解民生的压力？
韦森：对政府税收与政府体制改革问题，最近几年我写了很多文章，主要的呼吁有两个：首先，建立预算民主制度。一句话，政府不能随便征税，征税要经纳税人所选代表（人大代表）的同意。孟德斯鸠在《论法的精神》中曾说过一句很经典的话：“一切有权力的人都容易滥用权力，这是万古不易的一条经验。有权力的人们使用权力一直到遇有界限的地方才休止。”这话说得很到位，今天也值得我们深思。
举个例子，从2000年到2010年，每年政府财税部门都几乎以超过一倍的增幅来完成自己年初所定的预算收入增长目标，这说明我们的财税部门征税没有受到应有的制约。这点可能连财政部的官员自己都没有注意到，他们只注意到自己完成了多少，取得了多么辉煌的成绩，但有没有想过那是从纳税人那里要的钱呀！这里要说明，我所提倡的 “预算民主”并不一定意味着减税，关键是政府的征税，要得到人民代表的审议、同意和制约，更要透明，要让纳税人知道。
第二，征税之后，政府把钱用在哪里？这是我们每个纳税人和公民都要关心的一个问题。不能只考虑发展速度，考虑大项目和面子。譬如，在一座十万人的小城镇，却造个能容纳二十万人的广场，GDP上去了，也很有场面，但很可笑，你是花的纳税人的钱呀！他们同意不同意，他们要不要？
在我提倡的“预算民主”中，政府征税要受约束和制约，预算支出透明，这是最根本的。至于税收要不要减，税负高与低，这是政策层面的问题。一个国家的税收高，尤其是对企业的营业税等征收得比较多，实际上极大地增加了企业成本。而目前人民币又在升值，这就会使以出口为主的企业的产品成本高于越南、孟加拉等国的产品，从而导致商品竞争力下降。
近两年决策层一直说中国经济的出路在启动居民内需，但恐怕不落实到减税的话，民众也没钱来配合国策吧？
韦森：说要启动内需，怎么启动呢？政府的税收在迅速增长，每年都高出GDP那么多。企业的利润也在增加，但居民家庭的劳动收入在国民收入中所占比重持续下降，几年来下降了十多个百分点。居民收入没有增加多少，相对份额还在减少，消费怎么会增加呢？事实上，2010年以来，居民消费又呈现下降的势头，这实际上是一个非常危险的现象，应当引起高度关注。
过去十几年，中国企业的生产能力大幅度增加主要是靠出口国外来消化，现在出口增速减缓了，生产的东西卖到国外比较困难了，那就得在国内市场消化。但国内老百姓不买你的产品，企业怎么实现盈利？其实，居民消费是启动内需最根本的动力源。因此，减少老百姓的税负，增加低收入家庭的收入，这是关键中的关键。原来大家可能以为，低收入家庭本来就不交个税，所以与政府减税没有什么关系。但其实不是这样，就像我前面所说，中国的税制与其他国家不一样，消费税是不透明的。你哪怕是月收入几百块钱的打工妹，去吃一碗面，或到超市去买一些日用品，本身就已经包含了流转税了。所以不能以为他们不交个税就没有任何税收负担，其实都已经包含在消费过程中了。
另一方面，政府如果能够把税收返还给企业一部分，很多企业就不会面临开工即亏本的境地了。否则就会出现有钱人不办企业，而是把钱用来炒股炒房，流到国外。如果降低税收，企业有了盈利的预期，企业家才会更主动地雇用工人，这也是增加低收入家庭收入的办法。
正是出于这一推理，西方国家在遇到金融危机之时，一般首先会想到减税，降低企业和民间负担；但在中国则是另外一种思维，危机当前政府首先考虑的是要多收税来加大公共投资刺激经济。这是“我来帮你花钱”的思路。
韦森：在很多人的观念里，中国企业现在不缺钱，即便每年征收几万亿的税，企业还是财大气粗。但是我认为，较低的税收水平有利于增加国家的长期竞争力。
事实上，这几年，我的政策主张一直是，征税权要受监督，要修改宪法和税法，对政府征税要有限制机制。财政预算支出要透明，预算要民主。在税收政策上，不能只有一种“增”的棘轮机制，而不以“减”为方向。随着宏观经济的波动，经济好了，税收可能提高一些。如果经济不好了，就应该减税，减轻企业负担，这应该是一个大方向。这几年，“减税”的呼声其实一直都有，但是实际操作上却没有什么动作。
亚当·斯密在1776年就曾说过，一个国家如何才能富裕？最重要的是轻税负和宽容的司法。就连中国封建社会的皇帝，也懂得轻徭薄赋、与民休息，才是富国的道理。但现在我们却还有一些人认为，只有高税收、政府多花钱，才能刺激经济增长。这个是最根本的认识和理念冲突。对于企业来说，挣了钱都被你拿去了，我不挣钱了，我做企业还有什么意思？税收高导致成本高，这个是很容易就想到的。理论和实证都可以轻易地证明这一点。从这个角度来想，为什么我们替企业和民众花钱的理念就不能扭转过来呢？什么时候才能想通这个道理呢？
但现实是，不论从世界背景来看，还是金融危机后中国模式的“发扬光大”来看，大家都认为大政府也就是政府花钱刺激经济的体制有其可取之处。
韦森：没错，现在确实是这样。特别是现在美国政府出现了巨额财政赤字，一方面又要减税，一方面又要增加失业保险基金，那政府财政赤字还不会增加？欧洲方面，希腊、爱尔兰等国家现在都没有钱还债。转而来看中国，我们是钱还多得花不掉。
既然政府财政收支状况相对宽裕，为什么不考虑减税？目前，国内和国外许多人都认为中国模式不得了，一些西方的经济学家也认为中国政府做得不错。在他们的观念里，一旦危机来了，大政府和高政府投资就是一个既有效又有力的解决手段。但从一开始，我就觉得，这种大政府、高投资的增长模式有相当大的风险。
回顾二十世纪的历史，有两个人比较典型。一个是凯恩斯，强调大政府，要花钱。一个是哈耶克，提倡自发市场秩序和法治政府。在经济危机和萧条时期，提倡大政府的主张能够得到更多的支持，从而使得凯恩斯主义不断借尸还魂，大行其道。“中国模式”的提法出来后，人们就更认为，中国经济在如此恶劣的国际环境下还能高速增长，那就更体现大政府的好处了。这就从根本上搞错了。为什么中国在改革三十年后会有今天的经济奇迹？不是因为大政府，不是因为高投资，一句话，就是我们通过改革建立了市场经济。
在短期内，你可以通过采取凯恩斯主义的大政府和政府投资花钱来强行推动经济发展，但在较长时间段中是会失去效力的，且会带来很大的负面影响。目前欧洲的葡萄牙、爱尔兰、希腊、西班牙以及冰岛等国的问题，难道不都是他们长期采取凯恩斯主义宏观政策的结果？
从长期来看，还是那些低税收和企业有竞争力的国家才真正
有竞争力，才有长期经济增长，这是已经被世界历史所反复证明了的事实。
您之前提到了一个比较新的概念——“预算民主”。
韦森：“预算民主”的概念最初并不是我提出来的，很多财政学专家以及政治学、宪法学和税法学专家都接受并开始使用这个概念了，只不过近来我讲这个问题比较多。近些年，我一直主张“预算民主”在改革中的核心地位。原来许多人（包括我自己）都没有意识到这一点。在2007年股市的“5.30事件”后，我才慢慢意识到，民主政治，其核心并不是 “人民的统治”或“‘民’选‘主’”的问题，而是个政府税收问题，是个民主预算问题，或简单说就是政府的征税权要有限制，以及政府财政支出要受到民选代表的实质性审议和制约的问题。
实际上，如果我们观察西方近代历史的话，就会发现，西方的整个宪政制度是围绕着征税权和政府财政支出的审议而展开的。看看英国，就会知道，从1215年《大宪章》开始，一直到1688年的光荣革命，整个英国的宪政进程是围绕着限制国王的征税权而展开的。1689年在英国制定的《权利法案》，第十七条就明确规定：“国王不经议会同意征税，即为违法。”荷兰的建国、法国大革命、美国的独立，也都是从政府征税问题引起的。
另外要指出的是，“宪政”开始并不一定是“民主的”。比如，1688年光荣革命时期，英国的宪政制度基本上就建成了，但是到了十九世纪初，在英国才大约只有占人口比例2.5%的贵族有选举权。到1884年，在英国才有三分之二的男子有选举权。到1928年，二十一岁以上的妇女才和男人一样有投票权。到1966年，英国才有十八岁以上的普选制度。因此，世界近代史表明，宪政民主的实质是限制政府的征税权和预算民主的问题，而不简单是个民众的普选权和选民直接“选主”的问题。
从世界上一些国家现代社会转型的历史经验中，可以推知，如果我们未来的政治体制改革没有一个明确的（即“有限政府”或者说政府的权力——尤其是征税权——是受限的）目标，而仅仅是把我们未来的政治民主化进程想象为只是在形式上采取一些西方国家通行的“普选制”，这将非但不能保持我国的社会安定和经济的长期增长，还有可能出现像“文革”那样的 “大民主”，甚至会出现多数人的“民主暴力”或“多数暴政”。对这一点，我们必须有一些清醒的认识。
“预算民主”的提法相当有建设性，我们平日听了太多坐而论道的偏激声音。
韦森：建设性很重要，从预算民主上开始进行民主政治和法治社会建设，目前看来是可行的。但有人会认为这个思路太理想化，说起来容易，实现太难。因为对很多地方来说，从预算民主开始进行改革，这就等于动了一些政府官员与既得利益者的“大奶酪”。
从国家的征税权力的安排上来看，根据1982年、1996年以及2004年的宪法，人大把征税的权力赋权给国务院，国务院把征税和财政预算的权力赋权给财政部，财政部又把这个权力赋给国税总局。权力如此层层下“赋”，人大要进行管理的话，得拐多少个弯啊！几乎可以说到最后是根本就管不到了。比如前两年新出台的燃油税和环境保护税，就是国税局根本未经人大投票批准而征收的。在世界上许多国家，政府要开征一个新税，首先要到议会投票，通过后才能开征。2007年我们开始征收燃油税，经过人大投票批准了吗？根本没有，连个听证会也没开过。但随着民主意识的提高，这几年人大代表对政府和财政部的预算报告认真起来，据说这几年财政部对人大做预算报告，人大代表的反对票都有数百张。
实际上，目前财政学界的许多学者基本上都同意我的看法，认为从建立“预算民主”作为突破口来启动未来中国制度框架改革是可行的。就政府决策层来说，现在也开始意识到了预算民主的正确性。当然，也有一些人和学者认为，这是未来中国改革的问题，目前我们还没有能力做到。
我不大同意这种判断。因为，稍微回顾一下中国近代史，就会发现，以预算民主作为突破口来建立现代民主政治与法治社会，现在看来已经不存在可行不可行的问题了，而是为与不为、做与不做的问题。在晚清和民国初期的历史上，中国人恰恰就做到了。譬如，1909年清末立宪第一年，清政府的预算就要经过资政院投票批准。尽管当时的资政院里的人还都是一些由朝廷遴选出来的士绅和满清亲贵，但投下来的结果你知道怎么样，这些“自己人”还是硬把这个清廷的预算砍掉了三分之一。
当年才刚立宪，就做到了这件事情，现在过了一百年了，国家都这么现代化了，怎么可能做不到？由此看来，中国的预算民主，不是能不能的问题，而是为不为的问题。
更进一步看，如果着手做了这件事情，建立了预算民主制，等于是帮了政府一个大忙。财政预算透明了，我们的纪委、反贪局和审计署的工作不就好做多了？如果权力没有得到有效的监督，财政支出不透明，就会出现政府官员权力无限扩张的可怕的局面，也会给一些掌握权力的人的腐败寻租预留了空间和可能。税收收入经人大批准才能征收，政府预算透明，无疑就会形成遏制一些政府官员腐败寻租的可能。
对，说了那么多收税的事，政府怎么花钱也是个“预算民主”的事。
韦森：与财政收入相比，政府财政支出方面的问题不会更少，征了那么些的税，财政收入增长那么快，都用到什么地方去了？如果把征来的税用于补贴低收入家庭、改善医保和社保，这是无可非议的。关键是，这些年政府并没有把花钱的重点放在医保、社保、教育、科研和文化建设上，而是用在盖广场、建机场、修高铁等等“铁公基”上去了。政府自身的费用也不得了，按照社科院财贸所的一项新近研究，在政府财政支出中，行政管理费用的支出比重高达18.73%，而同期日本的行政管理支出比重是2.38%，英国为4.19%。反过来看，我们用在教育、医保和社保方面的开支，却比西方国家低很多。
最后要说的是，我们的财政体制改革，尤其是税收制度的改革，不仅仅是个预算体制问题，更是我们的基本制度框架的改革和重构。税收（宪）法定，征税须经人民选出的代表批准方能征收，政府的财政支出透明，且受人大代表审议和批准，这应该是我国未来法治民主建设的第一步，也应当是未来中国政治体制建设的最核心内容和最基本的构成部分，且在目前看来也是可行的.
