您曾经提出一个所谓“巴西奇迹？”的论点，就是说，二十世纪六十年代至七十年代，巴西经济飞速增长，1968-1974年，巴西GDP年增长11.4%，产生了所谓“巴西奇迹”。可是后来巴西有整整二十年经济没有增长，经济和政治动荡。您把当时的巴西经济增长模式跟如今中国的经济增长方式作了有趣的比较。您是想告诉大家，中国目前经济增长模式并不独特？
黄亚生： 国内很多学者，其实在讲中国模式的时候，根本不知道外国模式是怎么回事。你得知道人家的模式是怎么一回事，才知道自己的模式并不独特。所以我就想到了巴西案例。有一些国家表面上看似非常成功，但从长远来讲，经济发展成不成功，不在于你能不能够有十年快速增长。经济史上，有十年经济快速增长的国家很多，但在经济上成功的国家和地区，像日本、韩国、台湾地区，不是十五年快速增长，是三十年、四十年快速增长。看一个国家是否成功，除了经济增长，还要有其他指标提高，比如社会公平、政治稳定等。我的判断是，一个国家如果在经济增长的同时，有大规模的社会动乱，有非常严重的社会不公等情况出现，我觉得这个经济增长模式就是有问题的，这种增长模式是不可持续的。
有一种观点，贫富不均是经济发展的自然副产品，这种观点是从拉美经验得出的，所谓“拉美化”就是经济增长同时伴随大量的贫困和严重贫富不均。而在东亚，最成功的经济发展案例恰恰没有这种情况，比如台湾地区、韩国、日本，世行在1993年的一个报告中提到了“东亚奇迹”。“东亚奇迹”里大家比较强调的一条就是讲这些国家和地区经济发展成功，但报告中还讲到另外一条奇迹就是说，东亚地区经济快速发展的同时，没有出现贫富差距恶化的状况。
我们说现在中国经济很成功，但同时又看到大量社会问题，尤其是贫富差距，我想应该可以跟拉美作一些比较。
但是中国和巴西毕竟还是有很多不同的地方。
黄亚生：从经济模式、政治模式上来讲这两个国家有相似的地方。但是两个国家毕竟还有其他很多差异性，这些差异对中国是有利的，比如中国人的创业精神，中国的基础教育水平，这是中国的优势。所以从这点上来讲，巴西丢失了二十年，1974、1975年以后这二十年基本上没有经济增长，而且高通货膨胀。中国可能没那么严重，所以我不是说，中国肯定会走巴西那条路。
关于经济发展“拉美化”，国内学者也一直在说，中国要警惕。所谓经济拉美化与我们现在经济发展带来的贫富差距，有何相似之处？
黄亚生：过去提到中国经济“拉美化”倾向，主要是讲收入分配。当然收入分配是其中一方面，但你研究宏观经济政策的话，就会发现，在经济政策方面，现在中国跟上世纪六七十年代的拉美有惊人的相似之处。我觉得这个很重要。贫富不均可能是共同的经济政策，或者是经济发展模式造成的，比如，银行体系和土地、钢铁、石油等资源由国家掌控等。韩国在1970年代有一段时间，也经历过贫富不均上升的状况，经济发展模式跟我们也差不多，就是国家主导为主。其实“拉美化”最大的贫富不均在于城乡贫富不均，城乡贫富不均有一个非常重要的原因就是土地问题。
但我们提到拉美贫富差距的时候，总会提到拉美的失地农民，由此作为土地私有的反面教材。
黄亚生：中国土地是公有化，但如今的土地实际上很多运行的权利也跟私有化一样。拉美那边虽然土地私有化，但是国家调配土地的能力非常强。有一些学者像陈志武更强调所有制，我倒不是特别强调所有制，即使是公有制，如果尊重合同权，那也没关系。那反过来也是这样，即使是私有制，如果不尊重这个权利的话，这个所有权也是虚的。拉美当时的状况就是这样。
我不反对土地流转本身，我也可能更倾向于陈志武的观点，但我的观点就是，不把产权看成神圣的东西， 所谓产权只是多了一张合同。产权取决于这个政治制度本身的质量、法制等，我认为一个发展中国家政府的权力可能比一个发达国家政府要多一些，包括对土地的支配权，我都可以承认那些东西。但是有一个非常大的前提就是，政府行为要受到监督，受法律约束。
我更偏向于陈志武，是因为社会学家认为，土地要用来养老 ／ 防老。但是你要明白，农民他们自己会想到这些问题，这是第一。另外，政府就应该大规模地提供养老保险、公共服务，而不是一方面不提供社会服务，却又阻碍人家去流转土地。而且，现在的土地事实上就是在流转，比如说拆迁。而且现在的有些流通，常常没有给老百姓带来足够收益。
您刚才是把中国当前经济发展模式与1960、1970年代的巴西作比较，您认为巴西经济增长了十多年后崩溃了，但中国经济持续增长了三十多年，这两者有可比性吗？
黄亚生：有人说，巴西在1960、70年代经济发展十五年就垮了，而我们中国经济持续增长三十年都没垮，所以两者不具有可比性。但是，我们现在所说的中国经济和社会问题，不是改革一开始就形成的，有个过程。改革前期的政府，在经济的掌控上没有现在这么强势，比如当时税收占整个GDP的比例一直是在下降，而不是在上升。
我非常反对一种观点，认为中国过去三十年都是一个模式，完全不是这样。至少有前十五年和后十五年，也可以分为三个阶段，前十年、中间十年和现在这十年。我觉得前十年的发展，比如温州模式、浙江模式都是在那个年代诞生的，非常成功。现在很多制造业的知名企业也是那个时候创立的，比如联想是1984年，华为大概是1988年，万向也是在1980年代初期，而且很多都是在农村草创的。虽然当时有一些政治上的制约和阻力，但当时的农村创业环境还是不错的。
中国改革开放头十五年，大概到1993、1994年，基本上都是顺着市场经济的模式在走。小政府、大社会都是那个时候说的，放权让利也是那个时候。改革开放的前十年，至少在1980年代，中国的人均收入不公的问题不是非常突出，甚至有小的改善，这是第一。第二，中国在1980年代的时候，老百姓个人的收入增长超过GDP的增长。第三，中国那个时候的经济增长是靠内需推动的，靠老百姓的个人消费。第四，现在有些人认为中国经济奇迹表现在顺差和大量外汇储备，其实他们忽略了改革开放前十五年，中国贸易一直是赤字的，而且人民币没有被压低，经济照样增长。这些情况跟现在的印度非常相似。所以我认为，中国1980年代的发展模式完全是东亚模式。
所以您认为，中国的改革开放，前十五年和后十五年改革的对象是不同的？
黄亚生：前十五年的中国经济改革，基本都是改历史造成的问题，比如计划经济；现在改的是此时此刻造成的问题。所以，中国和印度之间我是这么看的，印度只要沿着它现在的路往下走的话，这个国家没有问题。很多西方经济学家批评它，改革步伐不够快，不要特别在乎这些，只要它往这个方向走就可以了。而中国的问题是有可能要逆转现在的模式，如果按现在这个模式走的话，可能会出大的问题。从政治上来讲，逆转一个模式，和按照此时此刻的模式走下去，付出的社会成本是不一样的。所以，我觉得中国将面临一个大的挑战。
所以您对如今的中国经济增长模式是比较悲观的？
黄亚生：我觉得，如果不改变目前的某些政策，经济增速下滑几乎是可以被预测到的。因为这个经济体制在某些方面是缺乏效率的，所以要增加GDP必须大规模投资，而大规模投资造成的恶果就是容易产生通货膨胀，经济整体过剩。2008年采取的这些大规模经济刺激，等于把我们原先经济上的问题推迟了两三年，因为经济政策和结构调整没有做。我很难想象，政府现在还能够再拿四万亿出来重复刺激。我以前也提出过一种观点说，2008年中国大规模经济刺激，就是期盼两年以后美国经济全面复苏，又恢复到以前的消费水平，但是你看现在美国和欧洲的经济，他们的消费不可能马上增长，所以大规模投资后遗症势必会显现，GDP增速就得掉下来。
我觉得中国经济今后这一两年会有相当大的调整，很有可能是今年下半年。我这次在浙江跟企业家去座谈，他们都认为下半年经济会出现问题。但是他们的赌注就是，政府肯定要适度银根放松。但放松的话，通货膨胀就不能控制；不放松，企业会大规模停产造成大规模失业。
在现在的发展模式下，靠大规模投资不是一种普惠的经济发展模式，它肯定是穷人更穷，富人更富。所以，中国十三亿人整体购买力很低，消费占GDP只有30%多，是印度的一半。中国老百姓收入占GDP的比重也只有50%左右，就是说，老百姓一分钱不存，他每个月挣的钱全部花掉，消费占GDP也就是50%，还是低于印度现在的水平。所以，GDP一定要调整。
您刚才讲到中国人收入如果全部花光，消费也只占GDP的50%左右。您的意思是不是指，需要提高劳动力价格？
黄亚生：我这里的提高收入是提高整体的收入，不见得说提高每个人的收入。要提高整体收入，势必要放松社会管制，比如取消行政上的城乡差别等。在第三世界国家，服务业主要是指那些小商小贩，印度相当一部分就业就是靠这个。虽然生产率很低，但解决了失业问题。中国的服务业跟我们的消费一样，非常不发达，要解决服务业问题的话，几个方面得放松，城市管理得放松，户口得放松，甚至是取消，然后允许土地流转，所以有很多都是体制性的变革。按照我本来的想法，2008年金融危机以后政府会去做这些事情，但事与愿违。如果及时做结构调整，服务业改革，城市改革等等，有这么两三年的调整的话，我想应该不会像现在这么被动。金融危机发生在美国，而中国采取的经济刺激计划，比美国的刺激计划相对规模要大，绝对规模也很大，中国怎么比美国更加依赖于美国？所以，我的结论是中国的中产阶级并没有我们想象的那么发达，中国的城市化虽然步伐很快，但是它不创造财富。中国的城市化某种程度只是房产化。
在中国就业一向是非常敏感的。 如果真的非常在乎就业，就应该进一步支持民营企业。金融危机之后推出的另外一个措施我觉得非常短视，就是用行政命令企业去提高工资。这里面我觉得有一个错误的判断，而这个错误的判断实际上也被很多中国的经济学家所支持，什么中国已经过了刘易斯拐点，觉得中国劳动力市场已经出现紧缺状况，所以在这种情况下，政府去提高工资。
我支持劳动者有议价权，但劳动者有议价权和政府行政命令企业去提高工资是两个不同的概念。我有担忧，加工资是刚性的，加了以后你再往下降就是一个大的政治问题。你现在搞四万亿、十三万亿投资，对就业有一个短暂的刺激作用，因为很多地方需要和建筑相关的产业和工人。而建筑行业是短期的、季节性的、周期性的，不要把这些短期效应看成是长期效应，这些人还是要回到劳动力市场的。如果这些人回到劳动力市场，我作为资本家，这两年给你增加了30%、40%的工资，这时候这些人又回到劳动力市场，要降你的工资，那个时候工人的反应是什么？我们长年没有增加工资和你现在主动降低他的工资，这个后果完全不一样。而所谓刘易斯拐点是一种永久性的状况，我们现在不是。
