8月30凤凰卫视世纪大讲堂 第134期
喜大狼：大红鹰世纪大讲堂现在开讲。我是喜大狼，最近江苏省和广东市相继宣布公用事业领域向民营资本开放，这意味着民营企业将来可以经营市政、公交、水电等等相关的领域。那么，为什么公用事业要向民营资本开放呢？我们今天请来了北京天则经济所的所长盛洪博士来主讲。“为什么公用事业要向民营资本开放”。
喜大狼：这个盛博士刚才说到，你有一个特殊的身份。叫做北京天则经济研究所，这个所据我所知它不是官方办的，算不算个民营企业？
盛洪：我们应该说是民间的研究所，但是不能叫企业，因为天则经济研究所是非盈利机构。
喜大狼：非盈利机构。
盛洪：我们是民间的非盈利机构。
喜大狼：在天则经济研究所几任所长，好像都是非常著名的专家，像茅于轼老师，张曙光老师，还有您。那么这样一些经济学的大腕组织在一起，研究这个经济学是以理论产品学为主？还是以商务方案为主。
盛洪：我觉得这两个方面都有，当然我们最主要还是理论研究为主，因为天则所还是一个以学术为主的一个研究机构。但是光是研究理论还不够，我们的天则所确实还有一个特点，就是是学以致用，关注社会问题。在另一方面，是把我们的研究成果，尽量地变成可以产业化的这样一些方案。这一方面也是有一些的。
喜大狼：所以天则研究所的一些观点，经常被时评界引经据典，指导一些经济方面的趋势和动向。那我将要有一个俗问题，像我见过茅于轼教授、张曙光教授还有您，可能您们这样一些高端人士组织在一起，难道就不谈钱的事儿吗？这个机构它不盈利你们怎么生存呢？
盛洪：非盈利并不是不要钱。
喜大狼：要钱。
盛洪：非盈利实际上是不以盈利为目的。非盈利还是要有钱，我们比如做学术性研究，其实可以向很多基金会去申请一些资金，我们也为企业和政府部门提供一些咨询方案，一些改制方案。那么这些方案都是要收费的，所以非盈利的概念并不是不要钱，而是不以盈利为目的，但是如果我们没有钱的话，天则所就坚持不下去了。所以我们还是要谈钱。
喜大狼：好！今天我们就要请盛洪博士，关于这个《公用事业民营化的问题》发出他的声音。大家欢迎！
盛洪：非常感谢主持人，非常感谢我们这个世纪大讲堂，非常感谢今天在坐的大家下午来参加这样的一个学术交流。那么这个问题应该说，它的这个起点应该是这两年我国的经济发展，我们大概有所感觉，就是从去年开始，中国的经济有一个比较快的增长，那么直到今年，今年虽然出现了非典，但是一季度是9.9％的GDP的增长。那么上半年虽然出现了非典，但实际上我们的GDP的增长仍然超过了8％，那么今年是渴望达到8.5％，这个速度在整个全世界，应该说经济放慢的背景下是相当快的。那么它原因是什么呢？我想有几个原因，当然其中一个最重要的，比较概括来说，就是中国的经济发展，人们的收入在不断增长，我们已经进入了一个这样时代，大家开始在消费价值比较高的产品和服务了。那么我觉得有几个重要的领域，那么第一领域就是汽车，去年实际上我国的汽车产销量大概增长了50％，这个速度非常之快，我也把去年看做是，可能是中国的汽车大众化的元年。那么也就说从去年开始，汽车这样一个奢侈品逐渐要走到我们的中产阶级的家庭中来了。今年的速度也非常快。我刚看了一个最新的消息，七月份汽车的销量增长了，不是汽车是轿车，这个轿车主要是进入私人家庭的，轿车的销量增长了70％，这个速度非常之快。
第二个是住宅，今年我看了一季度的数字大概是30％以上，商品住宅已经增长了30％以上。那么还有一个领域是旅游，我举一个例子，去年“十一”，中国大陆出游的人次达到了九千万，就是接近一亿人。在“十一”长假，中国人已经到国外或者外地进行旅游。还有一块就是我们的电信，电信增长速度也非常快。我们知道我们中国的电话，手提电话和我们的固定电话，我们的总数量是全世界第一。那么现在，今年年底我觉得应该超过五亿部，非常之多，那么这个数字比很多国家它的总人口还多。这些消费的一个重要特点我刚才讲了，他们是比较高的，具有比较高价值的产品和服务。举一个例子，我们是一辆汽车就是十万元的话，平均起来十万元，那么我们一年增加一百万辆汽车的销量的话，实际上它就达到了，应该说一千亿这样一个数字。一千亿什么概念？一千亿应该就是我们GDP总量的1％。那么你想想影响了GDP增长1％，这个影响是非常之大的。那么住宅就影响就更大了，应该说住宅的价值更高，一般的住宅都在几十万，当然在北京是更贵的了，北京可能是几百万一座别墅等等，就是说它的价值更高，那么住宅的增长也会对我们的GDP产生显著影响。
那么还有旅游，当然旅游现在的统计数字并不是很多，但是旅游确实是在影响着中国的经济增长，还有刚才讲的电信。那么我说这样一些增长，它还不是昙花一现的增长，它是持续性的增加。也就是说这样一些增长其实它在推动中国的经济朝更快的速度上发展。但是我今天讲的事情还不仅如此，因酞我们还要看这些需求增长背后还有什么。我们知道，我们汽车增长了，那么汽车数量增加了，我们在北京的人有一个最大的体会就是堵车，那么我们发现展我们的防路不够了。
那么住宅的增长也是一般一样的，住宅的增长其实它要对交通，它要对市政设施，对公用事业要提出要求。那么旅游也是这样，旅游实际上是要对交通、通讯和市政设施和公用设施和城市基础设施都要提出要求。当然还有另外一个趋势，就是另外一个方向，就是我刚才讲的主要是城市。那么另外一个方向就是我们的农村的“三农问题”的解决，而“三农问题”的解决最重要的一点就是要农村走向城镇化。那么城镇化一个最重要的它的核心的内容，就是它的硬件上的内容，就是要进行城市基础设施的建设和城市公用设施的建设。也就是说这样一些趋势，共同提出了一个要求，一个需求，就是对公用事业的巨大需求。这个需求非常之大，比刚才说的汽车、住宅和旅游的需求还要大。而这种需求在世界历史中，其实都产生了推进一个国家的经济增长，推进一个国家现代化一个非常重要的作用。那么非常著名的一个诺贝尔奖获得者，一个经济学家叫刘易斯，那么他谈到了，实际上城镇化、城市化是一个国家经济增长的最重要的源泉和动力。我觉得这点大家要看到，所以说这是一个比较长期的趋势。所以我经常说中国其实进入了一个良性循环，那么这个良性循环按中国人说就是我们是三十年河东，三十年河西。现在该到我们有运气了，当然这个说法是一个很通俗的说法，但实际上背后有它的经济学逻辑。那么这个逻辑就是这样，这个需求是非常巨大的，你盖一个自来水厂，你盖一个污水处理厂，你盖一个燃气管道公司，它的投资是非常巨大的，这是一个非常非常巨大的投资，非常非常大的这样一个需求。
那么这个需求又说明什么问题呢？我觉得有几点。那么第一点很简单，就是它给我们提出了一个非常广阔的市场空间，那么既然有这样大的需求，那需要这样大的投资，我们的企业，我们的产业，其实就有非常巨大的这样一个市场前景。我觉得这是第一点。那么第二点对我们一个国家来讲，我们其实面临着一个巨大的这样一种结构转变，也就是说我们在这之前，我们有大量的投资，投到了我们的产业界，我们生产的是日常的消费品，生产的是我们的家用电器，生产的是汽车，甚至生产的是房地产这样一些领域。其实现在逐渐的地，不断地有资本进入，不断有企业进入，那么它的竞争是越来越激烈。越来越激烈，它的产品的价格越来越低。由于非常激烈的竞争，那么我们能看到，我们的家电产品价格是非常之低的。以至到了国外，外国人就以为中国这么低的价格一定是在进行倾销。其实中国的家电，在国内的价格是非常之低的，比国外还要低。那么这恰恰是剧烈竞争导致的结果构。但是在另一方面，如果我们对我们公用事业的需求没有一个快速的反映反应，那么这个快速反应包括我们在政策上、在制度上、在我们的这样金融机制上，没有一个快速反应，不能把我们资源迅速地转到这个公用事业上来，那么其实我们会出现一个问题，由于我们的供给跟不上，那么我们公用事业的服务可能会，它的价格可能会越来越高，甚至它有垄断性质，它甚至还有一些垄断价格出现。那么这样一种状态，实际上造成了一种，应该说是对我国经济发展的一种阻碍，它不能使得我们结构迅速转变过来，我觉得这是一个巨大问题。
那么第三个问题我觉得非常严重，实际上我国的公用事业的现有体制，应该说是一种国有体制。那么国有体制，它现在基本上是，很多的情况下它基本上是国有事业单位。就是说我们的像自来水厂，像污水处理厂，像燃气公司，那么这些城市公用事业，基本上是采取了国有的事业单位，国有的事业单位和国有的企业单位还有个区别，因为国有事业单位它不按企业来对待，它不对它进行这种成本收益的这样一种考核，所以国有的这样一个事业单位，它的效率更低。这是一点。
那么第二点是，它还处在垄断地位，处在垄断地位以后，它一方面，它是国有的这样一种体制。第二个，它又是国有体制又是处在垄断领域中，其实这个垄断领域使得它养尊处优，没有竞争压力，没有竞争压力以后，实际上它的效率会更低，那么我觉得它就出现这个问题。虽然说应该说公用事业单位，应该是他们有非常稳定的这样一种需求，像供水、供气、城市卫生等等一系列有稳定的需求。但是我们应该说做一个比较普遍的考察来看的话，国有的这样一种公用事业单位，一般来讲是亏损的或者是微利的。它们基本上不是我们市政当局的一个赚钱的机器，而是市政当局的一个包袱。所以在这个情况下，它也不能够有一个非常大的发展。你想想一个市政府，如果它建一个自来水厂它就赔本，建一个燃气公司它就赔本的话，它没有动力建更多的。它觉得检得更多，它会更赔本，我觉得这是一点。
那么还有一点，就是说就是我觉得由于我们这样一种公用事业是国有体制，那么它的主要资金来源是来源于我们的财政支出，而财政是靠我们政府的税收来获得的。那么这样一种非常单一的这样一种资金来源，实际上限制了，应该说是限制了我们的公用事业的发展。所以各个城市政府其实都在头疼这件事情，其实它有很多事情要做，但是它没有钱。但是现在有些城市，在政府的这样一个财政资源之外，它又开拓了其它一些领域，包括向国际金融机构借钱等等等这些情况。但是这样一种机制仍然有问题，是因为它借了钱，但是它没有一个企业化的运作，借了钱实际上它不能用这个项目获得收入，最后能够还这个钱，也就是说它借这个钱都是一锤子买卖，都是在这儿借了很多钱，它是一锤子买卖，然后将来怎么还不知道，最后可能就要用以后的税收来还。但是这样一种形式本身它是约束政府借更多的钱，所以我觉得这是我们面临的一个最大问题。
所以说现在一个解决办法，就是公用事业的民营化问题，。实际上应该说，在过去的若干年里头，其实中国已经出现了这样一个公用事业民营化的这样一种趋势，有些企业应该说比较早的进入到公用事业中来，应该说像上海、深圳、南京、像广州、刚才讲的江苏，应该说很多大城市，其实都开始了这样一个公用事业民营化的这样一种进程。还有一些小的城市，其实它也在做这样事情，比如突出的一个城市是廊坊。
廊坊是在北京和天津之间的这样一个河北省的一个非飞地，那么它实际上，它大量的公用事业都是委托民间企业来做的。所以应该说出现了这样一种趋势，当然这只是一个趋势，应该说在全国来看，还是我刚才讲的那个体制为主的，就是国有事业单位体制为主的，但是这个趋势代表了一个方向。这个趋势就是说，通过这个趋势我们发现，应该说公用事业民营化带来一些比较好的一些结果。那么我觉得第一点就是说，它带来了效率的提高。举一个例子，四川成都附近有一个小城叫做邛崃，那么它前些年，它就把原来的它的燃气公司，卖给了一家民营企业叫瑞恩瑞云集团，在卖之前，这个燃气公司它还没亏损，它还算做得不做，每年有五万的利润。但是卖了以后，然后瑞恩瑞云集团经营了以后，每年的利润就是六百万，就是它的效率提高了很多。当然这其中有很多很多的问题，包括过去的漏气等等一系列的问题，那么这个民营企业接管以后就把它解决了。
那么这个城市它另外还做一件事，就是把它的水厂也卖给了同样这样一个企业。这个供水厂原来有九十八个职工，自从瑞恩瑞云集团接管以后，它把职工裁到了十二个照样运转，实际上它效率是非常高的。而且民营企业它为了节省成本，它想了一个办法就是在晚上把河里的水提到它的叫做水库，或者叫做注贮水池里面来。为什么晚上呢？因为晚上电价比较低。其实这是很小的一个例子。实际上由于民营企业的这样一种进入，那么使得其实原有的公用事业，它的成本大大降低，它的效率大大提高，我觉得这是一个方面。那么另外一方面，其实刚才也讲到了，民营企业的进入，带来了民营资本的进入，我觉得这点也是非常重要的。也就是说这样一些民间的企业，它把它的资金带入到公用事业。也就是说实际上公用事业的投资，应该说不一定要由政府来投资，其实我们的有一个非常好的安排的话，民营资本会源源不断的进入。这样其实它解决了大量的，我们公用事业资源短缺，无法进行大规模的这样一种投资的这样一种状态。那么当然，这样一种民营企业的进入，它效率的提高，这样一个民营的公用事业，它成了一个赚钱的机器。那么这个赚钱机器它又吸引了更多的投资。比如说很多银行，那么它看到了这一点，它就更愿意向这样的民营企业，向这样的公用事业去贷款。
我认识一个进行燃气，燃气管道供给的这样一个民营企业，这个老总他就告诉我，他说我到一个城市我不敢声张，为什么呢？因为我怕当地的银行行长排着队给我贷款。实际上银行已经看得很清楚，就是说这样一个企业，它的这样一个公用事业的这样一个资产是个优质资产。当然这样一种公用事业的优质，那么在股市上也有非常好的表现。其实在很多其它国家的股市中，其实公用事业的这样一个资产是一种优质资产，因为它是一个非常稳定和可靠的资产。它不像那种高科技，高科技今天说，发明了一个什么东西它股价上去了，明天说这个是假的，就掉下来了。但是这个公用事业它的特点它是相对比较稳定，因为它是稳定的去给居民提供服务的，另外它还有它的垄断性质，这样实际上它是一个非常稳定的优质资产，应该说在股市中起到稳定股市的一个非常重要的作用。我觉得这是民营企业进入的非常好的方面。
最后我想谈一点就是说，这个公用事业怎么民营化，我觉得公用事业的民营化和其它领域的民营化是不一样的。因为其它领域，比如我们八十年代改革开放初期，我们开放了很多小商品的市场，那么后来逐渐逐渐竞争性领域的市场都逐渐向民营企业开放，那民营企业现在在各个领域都是，应该说扮演了非常重要的角色。那么当时的做法就是，基本上就是放开，就是我让你进来就可以了。但是公用事业是不行的，因为公用事业不是竞争性领域，我觉得它跟别的领域不一样，别的领域是竞争性领域。
那么竞争性领域，应该说它一旦进入，它就进入了很多家企业，那么企业和企业之间有非常激烈的竞争，那么这种竞争对它们本身就有约束，它就形成了竞争规则。但是公用事业领域，基本上它的特点就是，我觉得它还有两种性质，一种叫做自然垄断的性质。那么这种性质就是说，那么一个市场中只有一个企业，比如说我们一个城市中，或者一个城市的一个小区中，只有一个自来水厂，你要做两个自来水厂，让互相竞争的话，那是资源的一种浪费。那么它一般来讲，而且它还有管道系统，你不可能去铺两套管道系统，那么它是自然垄断的。那么自然垄断条件下，这个市场是失灵的。也就是说市场失灵，实际上是说市场的定价机制失灵。为什么呢？因为这个定价机制应该是多家企业竞争形成的竞争性价格。但是如果只有一个卖者的话，那么其实就没有多家企业的竞争，也就是说在这个时候它的定价机制就失灵了。
我觉得公用事业还有另外一个性质，实际上就是它的准公用物品的性质。准公用物品的意思就是说，公用物品是什么意思呢？公用物品就是说，它是不可排它的占有和消费的这样一种物品。在城市来讲，比如说城市的市容，那么很难说任何一个人能够排他的占有和消费，如果一个居民感受了这个市容很美的话，他不能排斥另一个居民也感受到了。我觉得从这个意义上来讲，很多这种公用事业接近于这样一种公用物品，比如说城市里的一些河道，河道它要清洁的话，实际上周边的人都会感觉到很舒服、很愉快。但是你很难去排他的地说，你要看这个河你就得交费，你要不交费不让你看，这个可能性是非常小。所以就是说，城市的公用事业里头还有一块就是它的准公用公共性质，但无论这两个性质有什么区别，但是有一个最重要的特点，实际上就是他们它们在这种性质下市场是失灵的，在这种时候怎么做？我们又要让民营企业进入到公用事业领域，同时又要避免市场失灵所带来的坏处怎么办？我觉得一个最重要的办法，就是说在公用事业领域中，它的民营化，那么它是有非常复杂和细密的设计的，它不是简单的放开就够了，它是需要一套机制，这套机制让政府去仿效市场，仿效市场使进入的民营企业仿佛觉得是在市场之中，我觉得这是它的关键。
所以公用事业的民营化，不是一个简单的，像经营型竞争性领域放开那样简单的一件事情，它是比较复杂的事情，它涉及到大学问，所以我说在这个时候需要我们政府官员，应该掌握更多有关这方面的知识，因为它是个大学问，我只能今天简单讲几点。
我觉得大致有三点，第一点，民营企业进入到公用事业这个领域之前，那么我们可以模拟市场，这个市场就是我们进入的竞标。就是说虽然这一个领域中只允许，比如说只允许一个自来水厂，但是在进入之前，我们可以拿自来水厂的经营特许权，政府拿出来让民营企业去竞标，当然这个民营企业我们也是挑选的，就是它具备一定的资质，让它来竞争，让它来提它的条件。我到底怎么做，怎么好，然后有一个评审委员会，最后来评审，在这些民营企业中选择一个最优秀的民营企业，让它来进入。在竞标的过程中，同时也提出了相应的条件。比如说有时候可能会提出，民营企业提供这种公用服务的价格，那么有时候也可能，这个竞标过程中，政府和这样一个评标委员会，评标委员会它可能也会提出这样的要求，你愿意用什么样的价格提供这样的服务。当然一般而言是价格越低越好，你越便宜越好，当然这不绝对，因为后面还有很复杂的事情。这是第一点。
在进入之前我们是要模仿市场的，那么在进入之后我觉得有一点，就是我刚才讲，自然垄断的这样一种行业，和准公用物品这样一种行业。那么它的最大的一个特点就是市场定价机制失灵，那么在这个时候，其实政府要进行定价管制，就是说政府实际上在这个时候，要弥补市场的不足，它来提出一个，它猜出一个，让专家帮助它猜出一个接近合理价格的这样一个价格。它不能任由这个企业自己去定价，这个企业自己定价会把价格定在叫垄断价格，就是它一个比较高的价格。那么也不能任由消费者提出价格，因为消费者只能认为价格越低越好。那么实际上政府加上它聘请的专家，他它要猜出一个比较适中的价格，那么当然这个适中价格还需要有一个所谓正当的法律程序度，我们现在知道，还需要有听政听证会。通过这样一个政府邀请专家提出价格，然后听政听证会来听政听证，最后政府来拍板这样一种形成形式。
那么第三点就是说，即使这些民营企业进入到了这样一些公用事业领域，那么政府还是有监管职责。因为这些领域它的产品服务是非常特殊的。比如像水，这个水就是。假如这个民营企业哪天说我这个成本太高了，我生产水不值得了，那我就不生产了，那是不行的。因为水是我们，应该说是城市居民一刻不能离开的这样一种供给，这种供给应该说是你赔本也得干，不赔本也得干的事情。那么它是和老百姓日常的生活密切相关的事情。它不是一般的产品，想供给就供给，想不供给就不供给的。那么这个时候它是有条款，它是对这样的民营企业，就是进入到这个领域的民营企业，是要有非常严格的要求的，当然包括水质的这样一种监管。它有可能为了减少成本而降低水质，这是有可能的，所以政府也要在这方面进行监管。
当然还有其它一系列了，最主要的就是一个是质量、一个是安全、一个是保证供给的这几个方面的要求，那么政府都要进行监管。
也就是说公用事业的民营化，它的市场化，要通过政府的它的这样一个精心的对市场的模仿，对市场缺陷的弥补，那么营造出这样一种环境，使得企业觉得好像在市场之中，那么他们的行为还变得，就像在市场之中那样，受到竞争的压力，受到了各方面这样一种监管，那么它更努力的去提高它的质量，降低它的成本，提高它的效率，这样才能真正做到通过民营的资本，民营企业进入公用事业，能够大幅度的提高公用事业它的效率，那么大幅度提高公用事业的供给，那么来解决我刚才说的，这样一个我国现在所面临的这样一种战略性的问题。那么我大致就讲这些，谢谢。
（鼓掌）
喜大狼：盛博士是一气呵成，但是我们也有很多问题的，网友，“两眼一摸黑”问，美国大停电暴露出民营资本进入公用电网的种种问题，请问如果中国的公用事业由民营企业去经营，也会出现类似的问题，并导致类似的灾难性事件吗？
盛洪：我觉得是不一定的，因为美国大停电，有很多美国经济学家也在反省这样的问题，当然他们很多人归纠咎于解除管制，但是那些说法我看了看也不一定。就是说，实际上它的对大停电的批评，有一点就是说它解除了对电厂的管制。那么这样电厂有很多家，它在竞争，但是这次出的问题是电网上，而电网实际上是垄断的，垄断了以后就没有解除管制。这个环节上出了问题，因为我看克鲁德曼克鲁格曼评论说，原来的情况是什么呢？就是说电厂是有动力去兼并电网的，就是说把电网和电厂放成一家。但是由于它的解除管制出的毛病就是说，它只把电厂解除管制了，电网没解除管制，结果它迫使电厂从电网中退出了，结果电网反而没有人去维护了。我觉得这个问题不能简单的说是民营的问题，我觉得恰恰是这样一种管制结构本身的问题。就是怎么能够使人们有激励去维护电网，我觉得他们要思考这样一种问题。
喜大狼：但是不是有另外一种说法，说电网不赚钱，所以民营企业没有经营的积极性嘛。
盛洪：电网不赚钱恰恰是一个问题，跟我刚才讲的一样，那你的定价可能要去思考，你定价是不是定低了，就是你是不是忽略了电网维护中的一些成本，那么你把价格压得过低，以至人们就认为这不赚钱我就不进入了，那么恰恰是我觉得就是它的管制价格本身的问题，如果你完全没有政府来制定管制价格的话，其实也是不行的。是因为谁独家垄断电网的话，它会把价格定得过高了。我觉得这个是一个非常技术性的问题，就是说它的电网的价格可能定得过低的问题。
喜大狼：从这个例子来讲，恐怕是不是也可以说将来中国的公用事业一旦开放，就会出现这个价格管制，以及所谓管理体制的问题？
盛洪：我觉得是这样的。但是就是说，我觉得从比较而言，就是说可能解除管制以后，会出现这样那样的问题，而且尤其在刚刚解除管制以后。刚刚就是说允许民营企业进入以后，那么这种问题更多，是因为中国的相关的政府官员，他的素质，有关方面的知识，还不如美国的管制部门，这个时候可能会出现大量的问题。所以我觉一方面得这个大方向是对头的，就是说他要往那个方向走，因为你不这样走还会出现其它的问题，其实你的这种政府完全的垄断，导致的效率很低，导致的其实也会出现一些事故，我觉得这个大方向还应该是朝着这个方向走。但是另外一个方向就是说，对中国来讲，确实应该不要一哄而上，就是说确实现在有这个现象，就是说公用事业民营化，什么叫公用事业民营化，就是把公用事业卖给民营企业，就是公用事业民营化了。其实这个说法是过于简单了。
喜大狼：并不是简单的一个买卖二字。
盛洪：不是买卖二字，我刚才讲，其实你要让它民营化，必须你的政府相应的监管得跟上来，这样应该说步子放得稍微慢一点。但同时我觉得还有一方面，就是我们的政府要有意识的培训我们的政府官员。因为过去是按照计划经济那一套去管理公用事业，但是现在我们要变一种思路，那么这种思路就是要模仿市场去进行管理，那么这个学问我刚才讲是个大学问，它并不是简单的能够，非常简单的读几页书就能够懂得的，其实他需要，让我说是需要开培训班了，要让这些政府官员。
喜大狼：看来天则经济研究所可以开类似的培训班了。
盛洪：对，我们可以做这样的事情。
喜大狼：好。网友欧阳公子问，美国的小说，日本的小说和电影都描绘过一种可怕的政治寓言，作为私人资本的公用事业承包商，由控制资源而控制市政，进而控制市政府，成为地方一霸，请问这种可怕的景象是否有某种现实性？这个显得远了一点。
盛洪：不不不，这个很好。应该说企业发展它有一定的这样一个实力，那么这个实力会不会影响到政治，我觉得是这样一个问题。那么我觉得一个方面就是说，观点关键在于一个国家的经济制度和政治制度它的安排是什么样的？我觉得它的比较好的安排是说，这样一个国家的政治制度和经济制度，它不要害怕企业做大。如果这个国家的政治安排和经济安排随时要提防企业做大的话，那么这个国家也不可能出现繁荣，它不能出像比尔·盖茨这样的人，因为比尔·盖茨十分之一那么大的时候，就要被这个国家的政治制度给掐死了。我觉得这肯定不太好，当然同时要注意一点，确实应该说这样的一些企业做大以后，那么它有更多的资源，如果我们的政治政府制度有缺陷的话，那么它是可能利用的，利用这种他的手中的资源来影响我们的政治制度，但是如果我们的政治制度，应该说这个安排要是比较成熟的话，那么我们是应该避免的。那儿尤其是一个国家确实要注意一点，就是大企业对政治的影响。
喜大狼：我记得我看过一个著名的话剧《贵妇还乡》，北京人艺也演过，是迪伦马特的作品。说贵夫发财了，回到她的家乡，家乡里面市政府基本上要破产了。当然是一个很小的市，要破产了，连公用厕所都没有钱去修，所以她首先捐助的是公用厕所，但是以捐助公用厕所为条件，要求那个市的人把她的前情人要处于死刑，提出了这样一个尖锐的人权的和政治的，以及经济能量方面的一个挑战。这样一种景象如果在中国，即使是小企业，它可不可能有这样的机会去发生？
盛洪：我觉得任何事情都是有可能的。但是这样的事情究竟它不是一种，我觉得是一种惟一的办法或者是一种垄断的形式。比如说一个小镇子，那么只有一个人来救它，是吧，她提出的要求是非常极端的。
喜大狼：那是个文艺作品。
盛洪：文艺作品，实际上一个小镇子它会有很多人来救它，就是它可以吸引很多的企业家，那么这个时候，它不见得会屈从于一个企业家。我觉得这个故事，
喜大狼：意思是说，即使是在小城镇的公用事业改革方面，政治和经济这个关系，还要有同步的一些进展为好。
盛洪：对，我觉得实际上我们的公用事业民营化，确实反过来提出对我们政府制度改革的一些要求，政治更加透明。应该说不是一个人能够决定，有绝对的权威来决定一个小城镇的所有的事情，它应该有它的司法机构、有它的立法机构、有它的行政部门，这些部门之间，他们之间应该有一些互相制衡。还有就是像市政府的决策，它应该相对比较透明，市政府的财政它应该是比较透明。我觉得这些都是，应该说是我们公用事业民营化提出来的对政府制度，反过来对政府制度本身的改革的一些要求。
（文章删节了观众提问部分）
