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陈平、夏斌、沈明高谈金融发展与改革实录

  第二场实录(12月19日)

   大家好!

  主持人 : 各位朋友大家晚上好!今天是第二届中国经济展望论坛的第二场论坛, 我们今天论坛的主题是中国金融改革和发展,这场论坛是由新浪财经、北大中国经济研究中心、《经济观察报》、北大国际MBA、中信出版社和资生堂联合举办的,欢迎感兴趣的朋友在网上给我们提出问题。今天参加论坛的三位嘉宾,夏斌他现在担任国务院发展研究中心金融研究所所长在国内具有很高的声誉。第二位是北京经济研究中心教授陈平,陈平老师也是在国际上有非常高的研究地位。第三位老师是北大中国经济研究中心副教授沈明高先生,欢迎三位的到来。

  我们现在开始进入今天的论题,叫中国金融改革与发展,说起今天金融业的改革和发展,最吸引眼球是四大国有银行改制,从国内五大上市国有银行和相关经验来看,上市是不是能解决问题呢?请三位老师谈谈看法。

  夏斌 : 关于上市能不能解决国有银行的问题,我想这个题目实际上很多媒体对于四大银行的改制或者财务上重组问题,往往第一个问的就说上市能不能解决四大银行的问题。实际上政府有关部门以及学界,包括我我们都认为上市并不是最终的目的,通过改制目的还是为了改善银行的经营管理,所以这个应该说非常清楚。至于说上市能不能解决问题,就看这个问题怎么提,如果说上市一下子就把我们的中国的银行能够在短期内改造成为世界上最先进的前几名这种管理水平的银行,我想从这点角度说可能难。但是我可以说,上市肯定有助于改善我们的银行管理,有助于提高我们的经营效率,从这点上,我认为是有意义的。我想简单说这点。

   主持人 : 陈老师您的看法如何?

   陈平 : 这个问题分两个问题,第一个上市的国有银行和不上市的国有银行有什么差别?要上市的要按照国际规则来行事,你的很多信息要公开发布,你以前的贷坏帐、剥离,不追究责任,上市不行,上市改变游戏规则,加强约束,这个约束是国际标准了。但是上市是否就能解决问题?我想这个问题很天真的一个问题,全世界上市的如果照所有制来说,是私营也好,国有的公司有多少个,有多少是被淘汰的,有多少能生存的,所以这是一样的。就说上市只是改变游戏规则,改变游戏规则以后这些上市国有银行是否能够生存?我认为只有实践才能知道。如果认为上市是改善所有制就能解决一切问题,这是一个幻想。但是改变游戏规则,改变约束这会是一个很大的激励,不像原来暗箱操作的进行,呆帐剥离,你就要进行公众的监督。

   沈明高 : 我觉得之所以有这样的问题,就跟我们现在国有银行改革方式没有太多选择余地有关系。我们现在只有国有银行改革只有上市途径,自然有人会问,上市一定能解决问题吗?这个问题不用回答,肯定不会解决所有问题。我们现在说的我们还应该考虑什么样的可能改革形式,他们在另外的角度能够解决国有银行现在面临的问题。比如说我们为什么不能把国有银行分餐?为什么不能让民营银行进来,引进竞争的机制,使得国有银行面临的经营环境有很大改革,不再是垄断情况下一种经营方式。

   我倒觉得一种方式不能解决所有问题,市场经济就是这样,它就是要求多元化,多元化是一个方向,我们现在有没有什么一些办法来考虑其它一些更有效的形式,允许不同的地方或者不同的银行来试点,可能这个也是一个比较重要的问题。

   主持人 : 反正不管各方的看法是什么,我觉得现在国有银行的改革已经开始了。所以我想更多我们可以看一看国有银行改革的进程当中,我们有一些什么地方值得探讨的。这样一个问题,从450亿美元外汇注资到中央汇资银行的成立,我们可以看出这一轮国有银行改革过程中,政府它到底扮演什么角色?跟以往有什么不同?

   夏斌 : 关于四大银行的问题,刚才沈明高教授讲了,我也同意,四大银行的改革,银行还有很多选择,比如引进战略投资者,比如重组,又比如说民营资本的进入,包括其它等等手段。四大银行来说,2003年当时非典时写过一点东西,对于政府注资450亿的问题,我感觉四大银行的问题,大家都知道不良资产相当的高,这都是老百姓的钱,怎么解决这个问题,如果说政府先不拿点资金进来,不冲销一些坏帐,银行赚的钱利润不冲销其坏帐,不发行债权充实资本金,纯粹靠引进外部投资者,改善我们管理经验是非常困难。所以中央政府的注资是一步棋,中央注资目的也是为了进一步改善治理结构。当时我的观点,我认为政府首先要拿点钱进来,然后也可以发点债权,也可以用这两年赚的钱来冲销点坏帐,也可以在股市上筹点资,也可以引进战略投资者等等通过几个方面来共同把银行一些问题解决掉。

   至于刚才你说的问题,实际上隐含政府拿钱,通过汇金公司进来,这是形式而已,通过什么口子进来,反正代表政府拿钱。汇金公司在当今情况下有一种选择,咱们不讨论这个选择本身,我们讨论四大银行改制的效果,我认为汇金公司代表政府,代表股东进来,更重要的根据我的感觉,也有一个委托代理的问题,就说汇金公司代表政府拿的钱,注了资,汇金公司代表政府派了几个董事,好像报纸上登两大银行是12位董事还是多少董事,这些董事进来他怎么保证代表股东的利益,或者说代表中小股东的利益,保护中小投资者的利益,代表债权人的利益等等,怎么使得银行办好,这个我认为也要有一定的,怎么有一个制度和约束,或者激励,否则怎么保证。因为我们国有企业现在大家都看到,一个产权问题,一个就是委托代理问题,这些董事进来他难道不存在委托代理问题吗?所以很难界定清楚,这个还是有很多文章可以做,或者说有很多问题还需要深入细致进行研究。

   陈平 : 我的看法是这样,刚才夏老师讲一条我很赞同,中国的国有银行到目前为止那么困难,不完全是所有制造成的,因为中国国有银行原来像国有企业,据我知道全部利润上缴,所以银行自身的建设,包括大量的投资信息化的建设,跟国外银行的竞争,中国的国有银行是没有钱的,所以中国的银行落后是技术管理落后,很大程度上是中小体制造成的,如果你没有钱光想外国人给你负担,或者靠你利润冲销,你这个银行肯定要死的。

   但是中央注资能否解决体制问题?我认为解决不了体制问题,原因很简单,现在中国国有银行体制基本上我认为是行政机构主导下的防范金融风险,也就是防止发生错误的体制,而现在全世界金融竞争的主流是竞争金融创新,而中国所有金融创新的可能性都被中央防范金融风险的口号底下全部给挡住了,所以中央越防范金融风险,中国民间需求的矛盾和储蓄越大矛盾越不能解决,中国金融就越处于和国外金融竞争不利地位。

   这种情况底下,如果你光搞一个中央汇金公司,这个思路肯定受产权影响,所有者缺位,我现在形式上有所有者,派进股东解决问题,肯定不能。中央汇金公司是由中资部任命的官员唯一机制不能犯错误,而不是敢于创新,因为创新有风险,他不可能代表股民,他只能代表上级部门,所以这样搞成的框架还有行政上的问题,因为中国是讲行政级别,如果你汇金公司派进去的股东,比如处长级的、司部长级,我银行行长怎么管得了他?

   中国金融问题核心是两个问题,第一个核心问题是金融创新的激励机制问题,中国根本没有创新的激励机制。第二个是商业模式问题,中国区域差距非常大。现在中国给银行功能不仅是赚钱,而且要解决地区发展的问题,西方银行没有这个问题,你只要赚钱就好了,我钱投在其它国家,我干嘛非得投在本地区?这样一个高速经济发展,又是高度不均衡情况底下金融怎么发展?西方发达国家银行有没有解决问题?而这个问题核心是创新,而中国比如说改革过程里面很多创新都是地区分散实验,包括包产到户做出来的,不是任何外国经济学家或者外国银行咨询做出来,也不是中央领导人设计出来的,而这套机制,农村改革里面成功机制在金融改革里面到目前为止没有看见任何迹象,而原因指导思想的错误,在东南亚金融危机以后,中央接受西方金融学家错误口号,防范金融风险是中国主要问题,搞来搞错问题越来越严重,而不是越来越缓和。

   主持人 : 我想陈平教授提出非常好的观点,在当前中国金融改革与发展过程中如何处理风险防范与金融创新二者平衡关系,或者优先处理关系。陈平教授您刚才谈到金融创新应该尽快建立激励机制,您觉得激励机制建立应当是一种什么样的构想,或者是一种什么样的设置?

   陈平 : 我认为最简单的激励机制,就是让地方分权试验,跟包产到户一样,各个地区试验出来结果,我前面讲西方的上市公司,西方银行倒闭成千上万,能够成功的不是光解决所有制的问题,不是光解决产权问题,真正解决是商业模式问题。哪种商业模式能生存,西方的经济学家也是不知道,它是优胜劣汰自然淘汰的问题。各个地方试验以后,中央只需要事后评价、推广这个成功的经验就完了,而不能够事前批准。中国现在所有金融改革都要银监会,甚至要高层事先批准,而中国的银监会等没有多少人做过民间的金融的创新,你怎么批准?叫他批准唯一办法就是不批准,推迟批准,推到下届再批准,这样的话你就把中国在经济改革里面取得的成果,有可能因为中国金融的保守,就像韩国一样,被人家一个金融危机,钱让人家赚去了,变成给人家打工。

   所以我觉得办法很简单,就是改变现在中国金融监管上的中央集权模式,让各个地区分权试验,你只需要限制他试验的规模,就好像一个学生升级制度,比如你小学考试考试好,你就可以跳级可以升中学,中学可以升大学,但是你没有理由小学没有过关,中央就让你直接升为大学文凭。中央股份制银行有的全国的,有的连当地都拿不到,你凭什么批准?你只能看它的出身,不能看它的商业模式,咱们现在的金融出生证是看出生,不是看金融模式,不是战争里打出来。我相信无论是谁打仗的时候事先没有办法挑选将领,这个将领一定打胜仗,他让你打打,你只要拟稿提拔成功将领就可以了。你只要我批这个银行,十个里面九个都不失败不可能的,西方银行十个里九个要失败,上市公司十个里面九个要失败。

   主持人 : 陈平谈到在金融监管方面保守问题,我想保守是不是也存在合理的解释,因为金融创新有可能会带来这种新的风险,我想这个可能是监管层当前非常担心的一个问题。在金融创新的过程当中,如何防范新的风险出现?这个问题上如何去解决?

   夏斌 : 刚才这个问题提得很好,陈平教授讲的很多道理我认为是对的,确确实实现在要鼓励,要推动金融创新是解决中国金融问题的一个重要的杠杆,或者渠道也好。对此我的想法,一个就是在认识上金融监管部门,确实要处理好防范风险和金融创新的关系。有的创新可能会带来风险,如果不是很系统性风险,我们该支持的支持。反过来说,有的创新本身是防范风险的,创新内容很多,有金融监管制度创新,有金融机构组织架构创新,有金融机构运行管理制度,有业务品种和工具产品创新等等,有些产品,有些业务方式创新,本身是有利于加强风险内部控制,防范金融风险。而在这点上面,我认为作为监管层并不是千篇一律都认识得很高,这是我的感觉。

   第二,我们要鼓励竞争,必然像陈平教授讲的优胜劣汰,金融机构的破产、倒闭这些事件是市场经济的必然现象。从一个国家角度出发,为了稳定大多数人的利益,确确实实好多债权的利益,在这样转轨中间,如何尽快的建立比如存款保险制度,投资者保护的这样一些制度,这又是非常重要的问题。如果这些问题不建立,这些制度不建立,我们如果像美国那样,多的时候一年金融机构关闭破产也是几十个,我们一下子可能社会的承受能力有点要有限,可能难以接受。

   第三个关于创新中间具体的操作实施,比如人大的法律,国务院的法规和有关监管部门的规章,我们创新很多是涉及这些规章,有的要跳出这些范围,因此我们这些制度要不要进行修改,有的我们要进行创新,而这些部门规章和条例等等之间本身还有矛盾,有空白,我们要不要完善。还有有的法律、法规和部门规章没有明确禁止,我们要不要进行行政审批,还是采取简单的备案制等等这一系列问题都需要进行仔细的研究。研究完了要更进一步的实施,这里我认为作为一个监管部门来说,有很多挖掘的余地,我简单的说几句,我看我们沈教授好像想说。

   主持人 : 是这样,我看沈教授在旁边不住的点头。

   沈明高 : 夏老师和陈老师说得很好,我有同感。我补充两点,一点我们国家的金融体制就是垄断性非常强的体制,在这个体制之下,创新首先就没有动力,这是肯定的。就是因为垄断这个体制,另外一方面它就使得政府干预它也比较容易,所以政府跟金融体系之间的千丝万缕的关系,你也理不清楚,你让它破产首先搞清楚到底什么原因造成它破产。通常很简单,我观察到我们中国那么多国有银行,产生那么多不良贷款,好像在我记忆里面还没有因为一个行长是因为有不良贷款过高下台的,我不知道有没有这样现象,没有这样现象是不能率清这个责任,是因为银行经营不善的问题还是政府过度干预的问题,政府让你支持这个行业,或者不让你支持这个行业,由此产生风险谁来承担,这个垄断问题非常大。

   第二个中国改革成功是体制之外进行,国有企业改革到现在我们很难说它成功,但是体制外竞争产生很多积极效果,你要回过头来看,金融机构的改革它没有体制外的竞争,有一点民间金融,有一点非政府,好像夏老师说的一样,规章制度非法集资罪扣死,很难形成良性竞争。我们方向肯定往破产方向走,但是怎么样刚开始有市场标准评价金融机构,你到底干好还是干不好,能干好还是干不好,这样情况下使得大家都一个统一评价标准,我想这样破产,应该是一个顺理成章的一种结果。

   主持人 : 陈教授在这点上还有什么补充?

   陈平 : 我觉得你提这个问题提得很好,什么是金融风险,我认为中国现在社会面临的最大风险不是金融风险,是社会风险,什么社会风险?就是中国现在大量的农民进城,就业问题解决不了,大量国有企业职工下岗,所以中国最大的风险我认为是社会风险。然后创造就业的,现在已经明白了,主要是中小企业,国有企业在那里解雇人,原来国有企业承担就业的主要责任。现在中小企业没有办法贷款,中国农村的农民存的款都调到城里来了,农村高利贷那么高,你说我们现在防范金融风险的结果是加大了社会风险?还是减少了社会风险?

   所以我认为防范金融风险口号,第一条错误的口号他不承认中国经济高速成长底下,最大的风险就是就业压力社会风险,而就业压力社会风险的缓解主要靠发展金融,然后使得中小企业充分发展,才能解决就业问题。而他越搞金融风险,越堵死中小企业,包括农村金融渠道是放大社会风险,这是第一条。

   第二条,我们脑袋里讲的金融风险说白了根本不是正常的市场的金融风险,我们讲的金融风险,就是舞弊,说白了,你舞弊,你可以防范,但是正常的金融风险你是不能防范,正常金融风险只能分散,可以管理,可以对冲,很多金融工具恰恰是分散金融风险,对冲金融风险和管理金融风险,中国政府把所有这些工具作为投资工具全部堵死。你看中国金融成长速度差不多是世界最高的,没有疑问。但是中国经济振荡幅度远比美国高,恰恰因为中国金融高度垄断。前一阵子你发现很奇怪,宏观控制利率根本不起作用,货币不起作用,什么东西起作用?我告诉你,央行下一个指令,多少时间里面把呆帐范围缩小,银行有什么办法?只有扩大分母,马上引起投机狂热。

   所以中国很多所谓非理性行为,实际上中央政府过度干预情况底下逼出来。大家都在讲房地产的过热,房地产为什么过热?中国银行里面出去那么多钱,他哪里地方可以去?银行利存款利率是负的,股票市场好的企业不能上市,不好的企业保护上市没有回报,大家都回避了,中国人不敢投,股民也套牢了,外国人不敢投,还往哪投,大家误以为房地产可以保值增值,房地产就过热了,如果房地产分析付款的钱能够把它租出去,租金能够抵消你就平衡了,现在远远高好几倍怎么持续?而且房地产房价那么高,地价升高,你发现房地产高的地方外资投入减少了,很多资金开始外流,又是我讲的进一步增大就业风险,就是我讲的创造就业就是吸引外资,我们搞的很多开发区现在变成房地产区,房地产炒地价,地方政府没有地方财政来源,修高速公路发地方政府债权,防范金融风险,不许发?怎么办?买地,买地地价升高以后企业开始外逃了。

   防范金融风险名义下,阻碍金融创新办法,实际上加大社会风险,而加大社会风险买单是谁?还是财政部,国有企业贷帐越来越大。咱们中国很多提法防范金融风险口号是没有科学分析,什么叫金融风险,你查金融风险多少种?到底是信用风险还是什么风险?还是流动资金风险一股脑放在一个框框里面,实际上是错误的,认为投机就是风险,实际上市场有效监管下的投机能够对冲和分散风险,可能这个概念根本就是没有的。

   夏斌 : 刚才陈平教授从金融风险讲到社会风险,社会风险最大就是下岗失业风险,农民进城找不到工作等等。所以这些问题怎么解决,国内外的经验、教训,正反两方面都证明必须要发展中小企业。恰恰我们在这点上第一我同意中小企业融资问题,不能全部躺在大银行身上,国外也是这样。第二但是不让它躺在大银行身上又让它发展,必须有一系列政策,也就是说能够有一套扶植中小企业发展的政策,或者说有一套分散风险这样一个社会融资结构,在这点上面我认为中国目前金融体系中间很大问题。比如作为中小企业,他没有资本,或者刚开始有点专利,有点创业,创业资金,创业资本怎么帮他建立起来,怎么鼓励他,在税收或者其它方面能不能支持。

   比如上市,上市我们上主板根本不可能,我们中小企业按照上市公司五千万资本金,我们五千万资本金底下有很多中小企业不错,成长性很好,完全投资回报,能不能降低资本金的上市门槛让他上市,这个问题又涉及到我们现行法律问题。但是我提倡中小企业,我认为先上,但是应该适当修改公司法,降低上市门槛,扶植重要企业股权融资问题。

   除了股权融资之外就是债权融资,除了银行贷款,银行贷款要有担保问题,要有其它问题,一些财务数据,财务资料整理,或者服务性指导等等,还有发债,我呼吁过几次,应该尽快拿出有关条例走市场化道路,进行中间机构评估,风险高的利率高的,风险低的利率低一点,让市场,让社会来选择,而现在仍然是国家发改委,从国家计委批到国家发改委还在行政审批。

   大家知道报纸上仍然能看到发债企业,这些发债企业都是顶级大企业在发债,不要说中小企业,一般大企业都发不了债。这种体制不解决,我们企业,特别是我们中小企业怎么能解决债权融资?我们要降低它的负债率,要提高中央银行宏观调控的灵敏性或者可控性,必须压使企业有多种渠道,提高它的资本金道路,这种我们做不到,发债我们没有。比如融资租赁业务,我们没有鼓励,在海外非常高,而我们少得可怜。目前还是现在的银监会还分别管着不同租赁公司,采取不同政策,在这方面还没有统一。

   又比如说对一些再小的企业,比如农民进城,要五千,要一万搞小创业,这个钱哪里来?听说在美国,在日本对微小企业贷款搞得也很不错,我们能不能做这个?就是说不吸收存款的,专门发放小额微小贷款机构,最多五十万以下贷款来支持一批下岗失业再就业,或者微小企业的发展。还比如说刚才陈教授前面也讲到,四大银行在改革中间,提高管理也好,提高效率也好,从县里面往下基本上撤了。农村信用社最近在有关部门领导下,改革的动作比较大,正在进行注资、控股、降低不良贷款,这是对。强调提高经营资产质量的同时,对于一些落后地区,对于一些交通不发达地区的贫困农民,这些地区农民的农业发展,生产发展,怎么个支持?可能又需要新的机制来保证。

   在97年整顿金融秩序时我们把整个农村社会基金全部砍掉了,现在看来纯粹的合作金融要不要发展?因为农村信用社的改革,现在靠近边远城市,一讲资产质量,讲究现代化经营,讲究现代法人治理机构基本上往商业银行靠,中国幅员那么广阔,很多地方还很穷,银行触角根本触不到那些地方,这些地方农村金融怎么支持?有一种储蓄资金通过金融渠道又调到城市,这块矛盾没有很好解决好。

   还有地下金融,体外循环,一方面我认为是市场的必然,进步、刺激、激励金融体制的改革和金融创新,另外一方面我们央行前不久把贷款利率放开,贷款利率放开了,和市场中间地下金融有时候界限就不好划了。因此又要反过来进行政策的思考,比如说我们原中国人民银行制定的贷款通则,企业与企业之间进行贷款是非法的,国务院有关法令对于非法集资是要追究法律责任的。那么这些问题随着市场经济的发展,这些问题怎么解决?我也问了很多外国金融界的人,日本、美国人问他们,企业之间可以贷款,他说企业之间可以贷款的,怎么不可以?没有法律禁止。

   作为一个企业吸收公众存款这点上法律有明确的限制,有整个制度,在贷款问题上我借你钱你借我钱,按照《合同法》,按照《民法》这方面走就行了,而我们在这方面由于当时97年吸取泡沫经济那时候的不良贷款,或者金融秩序胡乱的教训,制定这些条款,而这些条款随着我们入世以后进入过渡期马上要结束,随着外资经济大量进来,如何扶植我们自己的金融机构,提高竞争力,我想这些问题可能都要一一的梳理,进行进一步的研究,怎么妥善的解决。

   主持人 : 刚才几位教授发言给我一种非常强烈的感觉,就是金融问题它是有非常高度的关联性的。刚才我们探讨了风险的防范,金融创新,还有中国最大风险是社会风险问题,又谈到融资结构问题。在所有一系列问题当中我发现三位教授都谈到一个问题,就是政府过度干预。在这一点上我想对于现在进行体制改革,包括未来要进行上市,甚至向国外投资者发放股权这四大国有银行来说这些问题是投资者非常关注问题。

   我曾经看到世界银行发布中国经济半年走势分析报告,当中提出由于中国政府规定只允许国有商业银行不高于25%的上市流通,只有在国有商业银行重组以后政府仍然是控股股东,私人战略投资者对银行只拥有有限的管理控制权,而国有商业银行国企要服从来自各种政府机构多种指令,导致其行为和业务中存在严重的道德风险和逆向选择,25%上限规定意味着这样问题继续存在,将涉及到将银行部分转让给投资者或者上市法人。国家作为投资人利益或者战略目标可能与高级管理人员或者战略不一样,因此国有银行与战略投资者谈判或者采取措施上市发行之前,这方面必要的机制改制和体制改革应该到位。三位教授对于国有银行最多可以出让25%股份给外资股东有什么样的看法?

   沈明高 : 我觉得吸引战略投资者,本身是我们国有银行改革最主要的亮点,我们把它整理好,看上去是一个香饽饽,有人来买这个香饽饽,只要它值钱,我当投的450亿美金是划算的。

   首先第一个25%是不是一个主要门槛,我倒觉得现在还不是最主要的门槛,因为中国几个国有银行那么大的盘子,每一家战略投资者他愿意持更多的份额?我现在比较担心的是,你现在国有银行处在这么一个状态,它还是有一些模糊的地带,你说现在不良贷款已经清理完毕了,但是外面的投资者他是不是能够相信这个结果?他刚开始,如果他不能了解真实的帐面的情况,怎么样来定价?定价是一个很关键的问题,占多少比分实际上都好说,关键怎么定价。所以你让他一下子拿太多的钱,真金白银出来恐怕也不现实,这是一个可能。

   第二一个问题,我对引进战略投资者的设想做一点评价,是不是一个很好的办法?我现在担心问题还是信息不对称的问题,我现在可以掏心掏肺说我们现在已经百分之百优质资产,但是没有市场检验这个东西,怎么让战略投资者相信你是一个货真价实的银行,如果不能相信你就低价出让,有这样一种可能性,尽管我们花了450亿美金进去,实际上发现这个钱根本拿不回来。

   现在真正银行改革问题最主要问题就是定价问题,包括不良资产处理,打包出售这个价格多少我们都不清楚,是商业机密,商业机密里面隐含着多少由于信息的问题,由于其它一系列的问题引起折扣,我们不叫议价,叫缩水,我们现在并不是很清楚。所以引进战略投资者可能是一个思考方向,但是我觉得我们不能完全依靠这个战略投资者。首先要让他愿意来,这是一个我们这边的愿意,我们知道外面战略投资者他有一个所谓要求的回报,什么概念?比如我到投资日本的银行,我只有6%的回报,我投资中国银行我要求20%的回报,这里面14%的差就有可能是风险议价。

   在刚开始我们银行处在混沌阶段,还没有理清之前,你要贸然引进战略投资者,他要求价格必定是很高,或者说你卖给他价格毕竟很低,这里面有一个均衡点的问题。

   夏斌 : 我补充一点,关于刚才他讲的信息对称,信息披露问题,我倒不是帮助银行说话,中行、建行现在很多股改中间很多问题媒体都登了,或者新闻发言人进行发言。我认为信息对称在海内外更多靠着国际上我们所说的有名的大会计事务所让他们来检查,让他们来发表一些意见,比我们自己有一些份量。

   我前一阵子听工商银行行长跟我说,他们是在去年曾经找的一个会计事务所,对沿海和南部16个分行进行了现场检查,或者叫审计检查,其结果他们的不良贷款的数字跟我说以后,我也大吃一惊,他说1999年以后,先发生的不良贷款为百分之一点几,他说不是我们说的,是那个会计事务所检查的结果。

   我在想关于引进战略投资方面,可能更多我的意思需要外面的国际上非常有资质的这样一种大会计事务所,由他们来说话,他们来检查可能更加有份量。

   关于两大银行引进中间改进战略投资问题,我想在三年前,可能人家抢着进来还容易,现在有一定难度,有的人说现在有点单相思,有点难度,为什么?第一我们股份制商业银行都在改股份制改造,我们很多国外战略投资者,第一刚才沈教授讲,两大银行进来,我拿20亿美金显都显不出来,是微小小股东,我如果20亿美金进另外一家大银行,当然也有20%的限制他可以通过各种办法。第二我现在据说他们已经不仅仅是瞄着城市商业银行,甚至往城乡信用社寻找目标,他们路子已经很开阔了,一样可以做大,慢慢的做,何况他们中国情况不熟他也需要慢慢做,他何必把一大笔钱放到一家大银行利,根本显不出他的股权分量。南京商业银行、西安商业银行等等都在做、交通银行都在做,这些现在使他们可以有很多机会。

   还有一点你刚才说到25%的问题,我个人想政府监管部门,一个我们四大银行是我们整个金融的骨干力量,资产负债占60%左右,有的更高一些。除了前面讲的几个因素之外,作为政府的控制能力方面,作为影响在这方面到底放掉多少为合适,可能也是需要研究的问题,或者没有研究好,或者说我们的股改还仅仅是两家银行开始,还想进一步往前走走,在改的过程中间,再摸索更多的经验,使得今后可以更大胆的往前走。

   陈平 : 我认为你说这个问题,其实刚才沈明高和夏老师已经说了,我可以说得尖锐一点,因为我海外和中国两边跑来跑去。我觉得我们中国很多政策的出台,我的看法叫一厢情愿,不是毛主席讲的知己知彼百战百胜,如果我是外资银行我干嘛投资你中国所有银行,如果中国没有签WTO协议,跟当年关税那么高不允许你在中国开厂,我只好跟一汽、二汽合资,合资代价非常高昂,因为你是官员,不是从商业里牟利。我们中国人有天真的想法,认为西方跨国公司、跨国银行代表先进生产力,先进技术,他进来以后比苏联援助中国还要慷慨无私帮助你提高能力,跟我竞争,提高你的竞争力,我认为这是天方夜谭。西方国家跨国公司,外国银行到中国来只有一个目的就是占领中国市场,而且赚钱。从国际形势来说,你会发现,中国现在钱多的花不出去,美国现在进是负的,要靠外国资本拉动美国经济。对美国来说最最好的方案,最好社会保障资金投资在美国股票市场就好了,然后拿这个钱养中国社会保障,那样中国创造的就业出去的钱在美国创造就业,在中国创造就业,在美国创造就业,中国产业出走了,产业出走了人民币贬值了,那样能够养活中国的社会保障吗?

   所以我认为跨国银行进中国只有两个目的,第一在国际范围里面赚钱。第二最好可能的话,把中国民族银行都给挤跨,变成世界跨国银行的天下。从这个角度来说,你控股25%,不控股25%,在竞争上来说没有用处,你真正控制外国银行能够控制其实是法律,你什么时候通过一条法律所有外国银行都国有化,控股百分之百都不管事。或者说如果把大批中国存款调往美国,管制外汇。真正控制金融的是法律,不是那个部分。

   反过来说,中国四大国有银行我认为是西方银行最不愿意投资的银行,原因是什么?中国人想的是西方的银行家都比我们还要笨,他来替我背那个贷帐,人家有那么笨?美国银行兼并韩国银行的时候条件非常苛刻,我引进先进管理制度,但是贷帐你韩国银行自己解决,中国人自己解决。第二我如果赚中国钱很简单没有任何外国银行愿意做中国中小企业的融资,因为成本非常高昂,它只会抢走现在国有银行的高端客户,这个高端客户什么?就是你有国际竞争能力的做外贸这些大公司,而这些大公司跨国银行国际金融服务远比中国银行要好,你只要让它进来,这些高端客户统统都被外国跨国银行抢走是没有疑问。而剩下来那些咱们中国人讲鸡肋,中小企业贷款照样丢给中国,没有人去管,它并不需要中国国有银行一样在全国建零售网站,花旗银行零售业务不做了,就做高端客户,那是利润非常薄的东西。

   认为引进跨国银行投资者,能改善中国金融改革问题我认为是一个幻想。但是为什么中国那么积极做?我认为有两个原因,第一个原因,可以立刻改变国有银行的内部激励机制,为什么?现在国有银行都是按行政级别官员来带的,你的工资就几万,你一旦战略投资者来了,我一上市,我又按照国际惯例,马上工资变成几十万,哪怕我照样不盈利,我待遇马上提高,而且我可以大量裁减基层员工,提高高层的激励机制。所以现在中国国有银行积极要改制,我认为有非常强烈的利益机制在里面,而改的结果我认为会加重中国的就业问题,因为现在中国国有银行是最臃肿的结构,它要上市立刻就得裁人。裁人以后进一步减少现在的零售网点,进一步削弱对中小客户的服务,然后你看台湾开放银行经验你就知道,台湾开放民营银行,开放跨国银行抢的就是国有垄断大银行的高端客户,然后市场比例可以会改变,比如原来是国有银行垄断的客户,现在是外资银行,高端拿走了,中上层民营银行拿走了,剩下不灵还是不顶用,我认为内地开放结果就是这样。

   认为引进战略投资者解决中国金融问题不一定对,是不是我全面否定,中国国有银行太像官僚机构,搞来搞去都是有错误就撤职,不做事,没有风险,这样情况下我就讲了是抑制创新,所以会改善一点在主要城市的高端客户的竞争,但是我认为是没有办法扭转它的劣势,因为中国国有银行不可能和跨国银行一样建立全世界的服务网点。但是我不认为跨国银行进来做中小银行的业务。

   刚才夏老师讲的东西,西方银行进来如果抢经济成长快的沿海大城市,深圳、上海的据点,哪怕你让我直接设点我根本不需要和你合资,中国银行不让人家开点,我就跟你上银行合资,跟你深圳银行合资,没有几家人愿意背国有银行的包袱,除非国有银行大廉价拍卖,实际上中国国有银行因为占据地段都是黄金地段,就跟原来你看民间资本并购国有企业,就做房地产,国有企业关了我开发房地产,建旅馆就好了。管理层做决策一定想清楚,你站在西方利益基础上,来想假如我西方跨国银行我怎么做决策,你别一厢情愿说西方银行家都比我还笨,替我把包袱背走了,把我解决不了问题解决了。资本家远比我们狡猾,不可能比五十年代苏联援助中国慷慨,要不注意这一点中国要吃亏。

   主持人 : 在这里面刚才夏斌老师提出一个观点,提出一个说法,政府控制力到底放在一种什么样的程度,这一点上我想很多人关注,包括国内可以说对金融企业很感兴趣一些资本力量,包括海外一些投资者,我想有一个实体,现存一个实体是我们大家都很关注,中央汇金公司,我们现在看到中央汇金公司持有百分之百的中国银行的股权,80%中国建设银行股权,可以肯定说代表国家的一个大的股东了。我们对于中央汇金公司控股国有银行改革,它在这个里面到底起到什么作用?它未来发展趋势是什么样?很多人都在关注这个问题,三位老师能不能谈一谈这一点。

   夏斌 : 我前面曾经讲到,我认为中央汇金公司只是政府控制大银行一个组织形式,或者一个渠道,至于说叫中央汇金公司,或者媒体上慢慢演变成中国国资委这都不重要,重要是有控股总要有代表进去,通过什么名义进去客观存在,包括执行家都有一个机构存在。现在关键看下一步怎么弄法,一个是政府到底要控多少,刚才陈教授也谈了一些想法。还有就说怎么保证搞股份制改造之后,作为政府股东的代表,董事们在里面保证这个资本增值最大化,这个机制怎么建立?陈教授前面也提到,不管谁任命总有一个代理问题,不是他资本,他是代表背后资本行使股东权来进行举手肯定或者否定某个议案,委托代理问题是非常难的问题,我始终认为是非常难的问题。

   第二刚才谈到官本位问题,好像某个行已经宣布取消,中行,我在2001年财经杂志,我曾经提出,很多人当时有不同的想法和意见,我认为四大银行问题,世界银行和亚洲开发银行他们研究中国股制改革问题,不了解,四大银行很大问题不仅仅是产权问题,官本位问题,从上到下都有行政级别,这是要命的。所以当时我提出,我说考虑我们的国情,哪怕是一把手,中组部任命,保留背后的行政待遇都可以,当然董事会里面必须按照《公司法》办事。我甚至认为副行长开始都全国各地招聘,全部取消官本位,逼着他们背水一战,就是为国有资本赚钱,赚钱,再赚钱,钱赚多了我可以多发奖金,钱不赚多滚蛋,必须有这样逼他机制,按照专业银行来做,只有这样逼着他把全部精力放弃了再想当官,放弃我银行官上不去,到地方还可以当官,政协、人大还可以当官,一定要堵住他后腿。

   既然中国政府,温家宝总理说了,我们支持金融改革,背水一战,我们为什么不让银行每一个干部,现在不叫干部,让他背水一战,只有这样才能彻底脱胎换骨。当然还有商业模式、信贷文化等等这些东西我认为都可以学,不行,年纪大的不懂找年轻,年轻不懂找海外学者回来,再不懂我们全球招聘,这都容易办到,而真正难办是我们长期计划经济遗留下来官本位意识文化这里面根深蒂固,这个是非常难的。

   沈明高 : 我觉得夏老师讲的是根本问题,但是我觉得目前情况下,我们怎么办,有一个办法,要改进中央汇金公司对于两家银行的控制方式,我觉得要有一个强制的信息披露的办法,而不是说像现在银监会我愿意披露我就披露你不良贷款是多少,我们看到数据通常是不良贷款下降了多少。但是我不能什么时候不良贷款上升了这个很不对称,我作为一个投资者怎么评价银行到底处于什么情况,我们只看到好的消息,没有看到坏的消息。如果要改进中央汇金公司运作效率这是一个具体操作问题,能不能制定一个按季度公布你控制下面的中央银行资产到底怎么样,不良资产是增加还是下降,股东应该有权利要求了解,你是国有银行,作为一般老百姓他也应该有这个权利要求了解。

   所以制度化的信息披露一个机制是目前不光是改变中央汇金公司效率,而是改变我们整个包括银监会,人民银行,金融监管机构效率办法,也取消随意性,用立法的方式强制公布,这样你造假比较难,然后我们再判断时候有个预期,不管他什么时候上来,什么时候下去,有一个清楚交代。

   夏斌 : 我再补充他刚才谈到的强制信息披露,实际上也是怎么样弥补中央汇金公司作为股东代表派董事进去,我曾经想过,怎么样选择好的独立董事,有的选老外独立董事,如果一年才开两次会,开三次会,开五次会管什么用?或者说没有一种很明文的东西,能够来约束董事会明确独立懂事的议事规则,独立懂事的权利,怎么发挥他的作用。打个比方,五个独立董事,或者他董事十二个人,三个人不同意,2/3否定大多数董事能不能作为通过?像这种议事规则,必须有独立董事的议事规则、范围、权利等等进一步明确,可能要结合中国的国有资本为主控制的国情,拿出切实有效的办法。

   第二我们董事会一年开几次,我们转轨中间刚刚从官本位的银行转到按照商业银行,按照市场经济这种商业银行来转,因此怎么样保证董事会的权利,到底议什么事是大事,在我们转轨中间,有些按照国际惯例可能不是大事,不需要董事会议在中国要不要董事会议,因为时间关系我不能展开说。关于董事会怎么议?议什么内容,不要动不动战略问题,管理层讨论,董事会不来讨论,董事会到底怎么控制这个,一年开几次,议什么内容很重要。

   第三还是我前面讲的中央汇金公司董事它同样有委托代理的问题,怎么样真正保证它为资本服务而不被其它因素所左右,说出不应该说的话,怎么办?国际上没有,我甚至异想天开,只要不涉及商业机密,能不能把国有银行这种董事会的会议内容,纪要内容公开,让媒体来监督,英国中央银行关于中央货币委员会的会第二天报纸上能看到,谁发什么言,谁同意涨利息,谁不同意,大家都知道,哪位董事有眼光,都是公开。我们是国有控股,背后是官本位这样,怎么保证为资本服务,我刚才讲只要不涉及银行竞争商业机密,某种意义上公开我看不怕,靠谁来制约它?政府监管部门有限社会舆论比政府监管部门远远有效。为什么我们有些上市公司在香港上市,有点事,海内外报纸一披露我们非常紧张,马上就要改正,这就是舆论的作用。

   主持人 : 陈平老师对这个问题怎么看?

   陈平 : 我认为汇金公司能不能起作用看你对它做什么授权,而且对它做什么约束,某则非常像刚才夏老师指出的可能,变成金融国资管理公司。我认为中国领导最失误的地方,什么地方需要解决成立办公室,叫办公室或者公司实际上性质是一样的。比如你叫我做汇金公司,我去不去?我认为你要给我一个授权,第一我主管汇金公司,80%的股都卖,你授权吗?如果我没有这个权利你如何讲我控股?实际上我看世界各国的经验,西德的经验,实际上西德所谓东德改造过程里面,地方政府控制里面,就把它卖了,很简单,卖的结果只要创造就业,只要社会稳定你可以收税,我政府又不承担负担,我可以收税、创造就业我为什么不卖。如果中国汇金公司有西德政府的权利,他授权金融委员会你在过渡过程里面你控了股最后你可以把它卖了,卖的指标就是我讲的指标,经济成长、社会安定、财政收入,这很重要,就好像贾府里面财产归谁管?是贾母管?还是王熙凤管?这不重要。

   第二我这个权利有没有约束,此话怎讲?比如说全世界所有董事会最大的责任只有一个,不是干预你的日常运作,因为中国人讲用人不疑,疑人不用。董事会干什么?就是任命总经理,监督总经理,如果我中央汇金公司建立董事会,我发现你银行搞得很差,我没有权利把你这个行长给撤了,只有建议权,没有罢免权,我这汇金公司还是一个中储部或者国务院的一个办事机构,连独立的,像以前打仗的司令部都说不上,毛泽东派大军到大别山别说打仗,每一步都要中央军委批准,他这个权利都没有怎么做到。

   世界上我觉得破除迷信,咱们讨论官本位很多,讨论所有很多,天下非私有制的银行做得好的多得很,我给你们举例子,美国所有的公立大学,洲政府大学都是非盈利的,现在世界上教会,罗马教会我知道经营最好是罗门教会,他们财产不是自己牟利的,扩张非常快,它怎么管理?还不是一样,就是董事会,董事会,我就说美国大学董事会怎么组成?只有1/3是社会贤达,1/3是政府政治任命,还有1/3是职业的人员,它有一个很重要的问题,限制洲长任命权利,我规定他董事会多少年以后退休,西方也一样,四年以后把董事会全放了。比如我董事会九个人,每年退休两个人,你任命的时候只能换两个,所以你不能够结党营私。我到浙江调查,中国现在什么程度?县里面各个局没有一个官员是两年以上任期的,名义上什么?反腐败,反腐败不允许你本地人做官,频繁调动,所以中国人这些年的投资狂热如此急,我认为跟中国中央到地方政府的讲政绩,又短期行为非常有关系。如果说你任命权一次初职任命,比如我汇金公司提出名单,各大银行董事会名单,中储部任命可以,但是我问你后面汇金公司公司,中储部也好有没有权利每年大规模更换董事会成员,你只要跟我意见不合我把你去掉,董事会罢免行长,不能罢免怎么办?我把董事会可以免职。

   如果你不限制汇金公司他的权利你又不能操作,中国重要问题讨论委托代理关系,没有讨论出激励机制来。最重要为什么建立董事会责任?我认为真正重要的事情,做经营层的人一定是短期效应,因为他要出政绩,他的政绩永远按季度,按年来算,但是你按短期成果好的,包括美国可以把股票做大,股市炒高了,我钱赚了以后我可以分红,分红股票涨了,我可以给职工发奖金,大家我说好,民意测算选票怎么了,但是我不投资未来新技术,我不投资创新,我这一任好,下一届倒霉,美国政府没有办法解决这个问题,怎么解决?关键是董事会任命和轮换基础上,如果你对汇金公司既不授权又不约束,它只不过是金融办公室或者金融管理公司改一个名词,中国历史上最大问题,曾经知道战场上能打胜仗的将军会被一个太监断送了性命,太监相当于监委,他不需要承担责任,只要找你错误就行了,他不承担你打仗胜利的责任。

   所以中国有时候,中国大量企业家,中国国有企业有很多非常优秀的企业家,我西方的市场上是可以竞争聘请的,中国可以非常容易让处级干部以某种罪名找一个错误就下台,这个企业就倒闭,成功企业家有一个小错误,男女关系问题,财务问题,作风问题就完了,企业跟着就完蛋。

   所以我觉得中国很重要的问题,要以人才为本,所以中国的国有企业搞不好,我认为关键在董事会的成员,如果董事会的成员都是中国曾经历史上有过贡献的企业家,有过贡献的政府退休的官员,有过贡献的学者,我相信他们一定会有良知来判断。但是如果你把这个权利交给科级、处级干部,哪怕他的单位是正部级,会像历史上重犯那种错误,一个太监可以决定大将军的命。中国现在有成千上万的国有企业,以后将来可能会有数以十计和百计的银行,你说我政府的组织部门、监委部门如何能够判断这个人能否经营成功?不可能的,只有懂行的人,而懂行的人,董事会的人如果是可以大规模给你更替,他不可能有这个,他替谁负责?我觉得是一个非常基本的问题,不要光靠旗号。

   主持人 : 我得打断陈平教授慷慨激昂的发言,我们时间非常有限,我想留一点时间给在网上提问的朋友。

   网友:银行改革是今年中国金融改革的重中之重,但从改革重点来看,集中于四大国有银行,或者股份制商业银行,而政策性金融似乎很少涉及。然而对于五个统筹,以人为本,三农等问题仅靠商业银行改革是无法很好解决的。请问央行对于政策性金融的改革与发展有什么考虑?中央对此的考虑方向在哪里?

   夏斌 : 我现在在国务院发展研究中心研究工作,怎么说?据我一点了解,我想对于三家政策银行的改革定位问题,也在考虑,下一步怎么走,你比如说国家开发银行做得很大,对外媒体宣传不良贷款也很低。但是市场上也有很多人有不同的议论,就说它抢了商业银行的饭碗,它做了它不应该做的事,这是一个。另外就是农村发展银行,大量的不良贷款遗留下来怎么弄?这个银行下一步怎么走?和农村的粮食收购体制、粮食流通体制?供销社的改革怎么这些东西怎么结合起来?还是这么继续走下去,还是它的不良贷款通过什么办法来解决?现在还没有明确的东西。但据我所知,在研究。

   至于说其它银行改革,除了四大银行之外,我看银监会最近公布了城市商业银行,叫什么题目,改革指南,还是监管指南,意思是分门归类,分类解决,有的收购,有的重组,有的引进外资,有的合并,有的该破产关闭破产关闭,提出一系列监管指标,实质也是要进一步改革。农村信用社的问题,是已经在弄。

   前面我讲除了农村信用社之外,真正农村广泛的合作金融问题怎么解决?媒体上专家学者都有不同的意见,这是专家学者作为政府部门来说,农村这块就是农村信用社的改革现在在搞试点。另外就是邮政储蓄的体制这么完善,据我所知这些方面。

   主持人 : 谢谢夏老师。

   网友:我是一名股民,我想问一下,银行上市中国股市怎么走?股民的血汗钱就这样流入金融黑洞吗?

   沈明高 : 如果你知道是金融黑洞的话你就不会投资到银行里面去。这实际上现在是一个问题,我们如果国有银行要上市,怎么样在股市投资者里面建立起信心。不能说是我光说我现在治理结构也改善了,我就可以一定改善它的绩效,这个东西没有一个必然的关系。

   我们现在很多经验是从国有企业上市的结果来看,事实上证明上市本身并不能解决国有企业本身的问题,这也是为什么我们现在所谓国有企业减制的问题。有这样预期心理上可以理解,作为中央汇金公司或者中国政府,果真把银行往股市上推,这实际上是一个难题,你把中行、建行卖到股市投资者那里去,这本身不是一件容易的事,刚才说引进战略投资者实际上也是有点一厢情愿,如果市场普遍看坏你这两个上市公司怎么卖出去?你必须得缩水,比如我原来准备卖十块钱,恨不得一块钱有人要卖,这能达到我最后上市目的吗?这些问题慢慢我想很快都会浮现出来,使得决策者不得不很慎重来考虑这个问题,我是主张两个银行上市实在是太多了,最多只能上一个,另外一个先看看再说。

   陈平 : 我认为这里面有一个很有趣的问题,中国领导人做经济决策,没有一个量的概念,没有一个盘子的概念,中国现在老百姓富的人不是很多,你说谁手上有百万以上,千万闲钱拿来玩股市我想不多。中国大多数炒股票是拿银行贷款炒股票,不是真正拿自己口袋里的钱炒股票。中国政府决定哪个公司上市的时候序列,如果国外市场经济的标准哪个公司盈利就让它上市,那就做好了。中国是不合格的包装上市,改银行,把银行推上去,你想想看,如果你按银行资产价来说,你起作用,你需要多大的盘子,我告诉你把中国所有闲钱投进去,连个波纹都打不起来,你要把国际游资投进去人家觉得你不赚钱,我干嘛砸里面。

   所以我认为把国有银行改革作为重中之重推动股市改革,会把股市砸得更低,会使民间中小企业发展更为困难,除非我认为你放宽政策,我认为中国有这个可能性,一看股市炒不动放宽政策,让银行的钱可以金融来炒,这个事情以前地方政府有过了,我认为实际上加大股市波动,这是一件非常危险的事情。

   网友:金融的发展和变革刻不容缓,机构的变化,管理观念变化,衍生品开发都不脱俗,传统的官本位严重,请问金融变革是不是彻底革命?

   夏斌 : 这个不是彻底革命,中国最成功经验,第一是开放,第二是摸石头过河。现在中国金融改的日子越改越难过,原因是不但不开放,越来越垄断,越来越加强中央监管。所以你现在先改国有银行还是先改政策银行都改不动,假如说当年你不开放乡镇企业和国有企业竞争怎么可能改得动?所以我认为中国现在最最简单的金融改革办法是承认现实,把合理不合法的事合法化,监管,刚才没有讨论的问题,地下金融应该合法化。中国民间创新机制很强,但是老百姓储蓄又很多,但是没有正式融资渠道,正式融资渠道全部被非法金融给堵死了,连孙大武那样好的企业居然贷不着款,在西方国家各个银行抢着送钱上去。你知道中国国有银行垄断造成金融市场扭曲到什么程度?

   今天晚上有一个很好的讨论,我今天借花献佛了,刚才沈明高老师吃饭前跟我说,中国银行现在变成当铺了,包括现在房地产抵押贷款,美国主流是固定利率贷款,所以风险是银行承担,中国现在是浮动利率贷款,看起来好像技术操作问题,风险变成消费者,贷款人承担。所以中国将来房地产金融风险波动很大程度上跟中国银行拼命的转嫁金融危机,而不是承担金融风险来起一个风险管理作用有关系。这种情况怎么办?我认为只有一个办法就是开放民间金融,开放中小民营银行,怎么监管?我认为它小的时候你不用监管,自生自灭,他自己的钱在那里玩,他如果做了你要研究他做大了,究竟是他发明新的创新模式,可以持续,还是钻了政策漏洞,那个时候你才需要监管。就跟美国人你逃税,个体户你给他收一个固定的税就好了,他逃税不逃税成本太高,等他发了财好你逃税,你有钱可罚,就好监管。

   现在中国政府把所有任务压在银监会头上,搞的银监会担子非常重,也不敢开放民间金融,我认为这是中央给银监会定的位置是不恰当引起。我认为有一个经验中国可以吸取,美国联邦储备银行不是政府机构,是全体成员银行来拥有的,然后你有明白一个道理,我那时候为联邦储备银行副总裁,我说你们联邦储备银行有什么激励机制,能够让下面的银行的官员鼓励创新而不是压制创新?他说很简单,我们是全体成员银行哄的。我说你们官员激励机制怎么来?他说我们靠银行做大以后,我们提成才能高,才有钱来养廉。你明白很有趣,中国政府银行官员工资是财政部付的,任命中储部给的,只有一个激励机制就是防范风险,为什么?防范丢官。叫汇金公司,或者中央银行也好,是全体成员银行拥有,成员银行包括民间银行,包括股份制的商业银行他就要有权衡了,金融风险太大了我肯定亏了,我创新不够了,我收入没有增加,我连我官员薪水都发不起他才会明白怎么在创新和风险上面也一个恰当的平衡。

   现在中国政府体制机构的设置,就是让一个部门去专门扮演掐的角色,而他发放入门证,门槛越来越高,门槛越来越高,黄河决堤的可能越大。

   主持人 : 陈平教授利用我们论坛仅剩几分钟终于抛出他重要观点,开放民间金融,地下金融合法化。不过我想三位在座教授,最后这几分钟还有一个非常重要任务,我想请三位对我们明年中国金融改革和发展能不能做出一些预测?

   夏斌 : 咱们不谈行情,证券方面我认为一个是在监管,一个是在输导方面,我相信银监会这方面,一个是培育上市公司,培育证券公司方面会花点精力,而且在证券公司方面同时也会起很大力量。

   保险领域我估计明年可能更注重就是保险业内部风险防范,这些机制的建立,对内部机制控制,对内部机制衡量,明年在这方面有些突破。

   银行业一个就是大银行的改革,我相信除了两家大银行在紧锣密鼓之外,其它比如中国最大银行,中国工商银行它也不会闲着,城市商业银行的压力平时因为媒体更多的关注的四大银行,我在某个场合,城市商业银行120多家商业银行,使得这个问题不小,相对比例的问题不小,所以这个银监会可能也会抓紧解决,当然还有农村信用社。其它比较小,信托公司、租赁公司等等。

   总体上来说,相信明年还是摸着石头过河,一步步往前走,我们整个改革渐进式的,一点点往前走。不要想着明年会有什么样惊天动地的变化,因为整个体制是错综复杂,很复杂,不可能有今天和明天突然之间的变化、改革不太可能。

   陈平 : 我先说点政府的好话,不要以为我批评很多,在全世界范围来说,中国政府是在财政金融上最保守的,也就是最负责的政府,所以在转型过程里面,中国是通货膨胀最低的,而且中国经济持续成长率最高的国家。应该来说,跟中国共产党政府吸取国民党通货式膨胀、垮台教训、转型过程里面始终采取保守、稳健的财政金融政策有关系的。所以无论多少西方经济学家讲中国有崩溃的危险,有金融危机的危险,我认为这个可能性不是没有,几乎是为零。

   但是中国最大的危险是中国金融改革的过度保守抑制中国经济成长和升级,你会发现最近联想兼并IBM,基本上没有得到中国金融系统帮助,是靠自己自身能力来做,如果中国金融改革更放宽一点,中国民间有得是力量能够产业升级换代,兼并西方有核心力量公司会做得更好。这个方面目前金融改革方针在明年不会大的变举,除非中国政府能够在金融上也吸取经济改革的教训,以开放试验为主,而不是中央拍板来选,现在实际上是选亲儿子,选嫡系部队来办银行,而不是靠试验里面优胜劣汰、自然淘汰来选金融机制,不会有大的变举。

   而且我认为如果中国四大国有银行不分拆上市,他想在股票市场上卖都卖不动,因为你盘子太大,他们考虑问题的时候有一个误区,认为越大越稳重,越大越防范金融风险,实际上越大越难改革越难创新,这个基本道理他们不想清楚,金融改革不会有突然大的变化,继续黑暗中摸索。

   沈明高 : 我觉得要预测未来总是比较困难的,但是如果沿着我们今天讨论的这些思路走,大致的方向是可以判断的。我觉得从2003年8月份开始的信用社改制开始,我是认为中国金融改革已经进入了新的时代,这个新的时代主要特点是改制,改制形式是多种多样的,具体什么形式不太好说,但是从我们国家企业改制经验来看毕竟是多样化的过程。所以包括国有银行也好,城市商业也好,农村信用社也好,它都是往这个方向走。

   现在有一点可能值得注意的要提出来的就是,包括人民银行在内,要讨论所谓的小额信贷的问题,首先开放非存款类的小额信贷机构的市场准入的问题,让他们到市场的贷款利率来发放贷款,只要你这个钱是您自己的,或者是说你信任的人委托你放款这样一种情况,你只要有主要的非谨慎监管就可以防范金融风险的目的,这样一个机构如果说能够允许试点,或者逐步推开,我想它可以利用民间金融这些经验,民间金融有很多经验,怎么样利用信息,怎么样来保证贷款的归还,怎么样有一些激励机制,这些东西小额信贷完全可以做,这是下一步民间金融有联系,上个可以跟政府金融机构发生关系,它甚至可以从正规金融机构批发一定资金,包括夏老师提到有储资金,这都可以建立市场管道,使得贫困地区,在正规金融机构得不到贷款,小额信贷机构给他提供贷款。

   金融机构像光谱一样,从最简单的、非正规草根机构,一直到我们庞大的国有银行都应该让它有,或者是缺一不可,至少说那个地方适合哪一种方式由那个地方来决定,而不是由一个在北京的人可以决定的。这是我们希望看到的梦想的金融多样化的时代,明年可能不一定马上能够实现,但是我想以后的路肯定这么走。

   主持人 : 谢谢三位教授,总的感觉是想探讨的问题太多,可时间太短,我在这里代表所有关注中国金融改革与发展的朋友们,在这里感谢三位教授的坦诚直言,谢谢大家,今天我们的论坛就到此结束了。

  


 

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