主持人：经济观察报记者 程明霞
主持人：：各位新浪的网友们大家晚上好，今天是第二届中国经济展望论坛的第五场讨论，我们今晚的主题是企业改革，这场论坛由中国经济研究中心、北大国际MBA、新浪财经联合举办，欢迎各位朋友给我们在网上提出问题，我们的嘉宾会为我们解答，首先给网友们说一下，姚洋老师由于在上海赶不过来。今天来的嘉宾一位是中国人民大学经济学院院长杨瑞龙老师，还有一位是清华大学管理学院教授白重恩老师。
杨瑞龙：：大家好。
白重恩：：大家好。
主持人：：现在有很多的朋友在问大型企业的MBO究竟是好事还是坏事，是改革的调整还是其他的呢？请二位教授谈一下。
白重恩：：从国外的经验来看，大型企业的MBO是很难做好的，大型企业顾名思义就是大，能够买得起的人就是大，管理层有很多天生的优势，所以在大型企业转型的过程中，MBO并不是很好的。最典型的是俄国，当时很多的大型企业都被内部人以低价收购了，因此带来很多的问题。一方面觉得不安全，觉得他们得到的是不义之财，所以很多人不敢在自己的企业投资，想办法把钱转移到国外去。过了一段时间，会有新的政策问题，现在一些俄国的企业受到政府的关注。尽管说MBO是一个比较方便的办法，但是长期来说，还不是一个很好的办法。
杨瑞龙：：我觉得应该分两个层次来谈，MBO即管理层的收购，在国外，是在一个特定的条件下备用的一个方法，通常的情况下，出资人的风险很大，当出资人对这个公司没有信心的话，就由清算人来解决。还有一种情况是，企业层被换下去，这个时候公司就要破产了，管理层就害怕了，破产就没事可做了，国外就发生了管理人和出资人的谈判，出资人给出比较好的价格。国外在一个特别的条件下面产生的一种管理的收购形式，我们中国现在把管理的收购拿到变更所有权，而且变更所有权的原因不是企业临近破产，而是通过产权的变更，由国有企业变成非国有企业。
我们说所有者不到位，因此出来一个看家狗了，没有看家狗的条件下，管理者要收购的时候，会采取很多的办法，比如行贿，收买不捉老鼠的猫，或者说通过一种不对称的信息来隐瞒真实的信息，不管是有意还是无意，总之就是来控制价格，因此在中国的MBO里面，有意或者是无意降低价格，把国有资产变成非国有资产，因此导致不公平。
国外有没有MBO？有没有效果？有。但是在中国是不施加任何条件的搞MBO，在一些大企业和中小企业里面都很严重，这个严重是人为的压低价格。在没有看家狗的条件下，或者说猫不捉老鼠，猫被老鼠贿赂的情况下面，我们就不得不暂停MBO，这不等于说中国以后不搞MBO，而是说中国目前搞MBO没有办法做到公平和效率兼并的情况下，目前国资委叫停MBO是不得不为之的。
主持人：：大型国有企业和中小企业是不同的，大企业在叫停MBO，它下一步应该怎么走？大企业应该怎么改呢？
白重恩：：我觉得要国有企业进行改革的话，首先要把基础设施做好，是改制的基础设施，不是大型的电网这样的基础设施。改制需要什么样的基础设施，改制往往有所有权的转让，这个转让应该有一个市场，我们现在的市场还很不完善，为了要培育产权的市场，我们首先要培育买方，另外要有一个透明的交易过程。卖方也要培育，刚才杨老师也说过，卖方出资人不到位，或者说出资人缺位，不捉老鼠的猫，卖方没有很好的积极性的话，这个市场也一定不会很完善。
那么怎么来培育卖方的情况呢？现在有各种各样的提议，要在国有企业不改制的情况下改善它的治理结构，改善公司的治理结构的过程中，很重要的一点，就是如何为未来的所有制的改革打下基础，提供条件，让卖方成为一个更有资格的卖方。买方的市场也要培育，现在到底谁来买国有企业，国资委说叫停MBO，在现有的条件下这也是一个好的手段，那么谁来买？一个是上市，到公开市场上去卖，另外就是找战略投资者，这个可以是国内的，也可以是国外的，另外就是在通过在国外进行大部分产权的转让，或者是通过未上市股份基金的形式来做，也就是说通过借债来做的。
但是我们在法律制度上，还对这样的形式有很多的限制，比如说未上市的股份基金，在《公司法》的限制之下，很难较好的运行，我们现在还没有一个很好的买方群体在那儿，购买机制在交易的过程也不是很透明。所以为未来的改制做准备，现在就一定要建立交易市场的基础设施，这是非常重要的一点。
杨瑞龙：：刚才讲到确实在中国目前客观上表现出来的是大型国有企业和中小型国有企业改革的状态是有差异的。中小型企业为什么从产权制度上看，比大型国有企业走得更快，可能有以下几个原因：
一个原因是中小型企业主要处在竞争性领域，按照国家的大的改革方案，有进有退，大的方针是竞争性行业逐步退的过程。
第二个原因，中小型国有企业主要在地方，十六大以后，实行分级管理，地方受到很多约束：GDP压力，增长压力，资金压力，中小企业改革能够带来更高的GDP和财政收入以及其他更多的好处。
第三个原因，中小型企业放的时候，相对来说更好定价，出售方比较好处理。所以中小企业一个民营企业家有较多的钱，可能接盘就过了。因此中小型企业从总体上来讲，在产权改革中走的更快一些。
现在的大型企业是国家所抓的大型企业，由于其所处行业的特点是不能搞非国有的，这些行业又有很大的特殊性，比如说处于垄断地位的企业。因此对这些企业进行改革的时候难度特别大，特别当它规模很大的时候。这类企业怎么改，我们要多层次的来看。如果假定其他的环境不变，外部大环境不变，一个企业的效率从内部上来看大概取决于三个因素：一个是财产权，第二个因素是在一定的财产权条件下面，公司治理结构的状况；第三个层次的问题是在一定的公司治理结构层面上面，具体的管理模式，包括文化，包括制度，包括考评指标等。
我们说大型国有企业从以上的任何一个视角都是有所作为的，第一个是可以通过财产的变化提高国有企业的效率。现在对大型企业，如说现在的几大国有制银行在进行股份制改造，比如说电信行业，有战略投资人，钢铁公司也是在做这方面的工作，这类企业在国有控股的条件下引入，再投资人也可以通过改制上市招募分散化的投资主体来改善这个企业的财产机制，当然国有控股肯定是基本的，因为这个企业决定了还得由国家控股。
刚才我们讲在进行改制的情况下，没有改革的话是可以的，刚才白老师讲的通过公司治理结构，当然更好的是多元化投资主体，通过企业的内部治理，法人治理结构，主要是在里面构建一个对经理人的约束机制，来完善公司的法人治理结构，也通过外部的的治理，如通过法律的手段，来改善企业的治理结构的效率，从而改善企业的效率。第三个层面，大型国有企业尤其需要的是引进国外的先进管理方法，从硬件和软件上面来完善企业工作，提高企业效率。
大型国有企业可以从这三个层面同时进行，也可以是抓住某个重点来推进改革。
主持人：：像中航油在香港有很好的监管结构，它出现这样的事情，怎样防止这样的事情呢？怎么样对一把手约束，怎么样处理国外的资金。
白重恩：：中航油是中国在国外的企业，我们风险管理的机制还不是很完善，其实这种事情以前也出现过，比如说巴黎银行的情况也出现过，因为在做那种投资的方式，就是做引申产品的投资，风险是很大的，中航油做的产品很多外国的公司不敢做，因为对那些产品不了解，可能世界上最大的石油公司都不敢做那种产品，正是因为那种产品的模型还没有分析清楚，在这些大企业不敢做的情况下，我们国内的企业领导人就敢做，表明这些企业内部在风险控制的机制方面是很不完善的。我觉得这是我们一定要注意的问题，这种重大的投资决定，不能由一个人拍板决定，一定要经过董事会的战略委员会同意才可以，这就是刚才说的公司治理结构的问题。
杨瑞龙：：我非常同意白教授的观点，为什么呢？白教授讲了一个非常重要的观点，就是说在股份公司的条件下面，经理人本质上比出资人更大胆，出资人是玩自己的钱，这个时候他有很强的风险意识，就是说当他风险到了足够大的时候，他会非常的小心，经理人不一样，经理人是拿人家的钱来实现公司价值，这就不排除他在拿人家的钱实现公司价值的时候，会更倾向于实现个人的价值，冒险精神在很多情况下是很好的，可能被出资人认为更有远见，但是有时候也可能会玩得过度了，反正经理人玩到最后拍拍屁股走人了，因为破产是破出资人的产。在这样的情况下面，要有一个必要的约束机制，来防止经理人过度冒险，没有冒险是不好的，过度冒险则是更危险的。
这样一种公司治理模式的安排，对经理人过度冒险是非常必要的，比如刚才讲到的重大决策，国资委明明告诉他，当你做期货的时候，在多大的范围内由你来决定。陈久霖他动用的是几十倍，完全是过度冒险了，当他动用了国资委规定的最高限额的时候，很显然是缺少内部治理结构。他一个电话下单，多少钱就下去了，根本没有讨论机制，非常不正常，完全是独往独来，没有控制陈久霖的所有权也是一个原因，表明公司内部治理结构严重不健全。
主持人：：从前是管得太死，一个厂的厂长权利特别小，什么事都要报批，后来就权利太大。前一段时间在善待企业家方面有争论，那么在国有企业改革的时候，应该怎样对待企业家呢？
白重恩：：我也是反对把企业家妖魔化，一定要善待企业家，但并不意味着完全放手 ，企业家的利益和投资人的利益不一定是完全一致的。所以不能说企业家不该有任何约束
，善待当然要善待，但约束还是非常必要的。
杨瑞龙：：我同意白教授的观点。在当代的市场经济条件下，企业家在财富创造方面所起的作用是无庸置疑的，企业家是现代企业的灵魂，所以要善待企业家，善待对财富创造有功的企业家，是现代市场经济的应有之义。我们刚才讲的不等于说企业家不要约束，可以这么说，一个现代企业里面，没有约束的话，是不可能诞生真正意义上的企业家的，真正意义上的企业家是在内有动力，外有压力的条件下，在大风大浪中摔打出来的，企业家绝对不能是含在嘴里怕烫，吐出来怕凉的，翻开历史，伟大的企业家奋斗史都是充满着艰辛和甜酸苦辣的。
因为在现在的内部控制的条件下，企业家缺乏约束，导致了很多的问题。在国有企业改制的情况下，由于所有权缺位，导致了国有企业改造的时候，国有资产的流失。我们对企业家批评，和我看重企业家完全是两码事。我们要强化企业家的约束机制，这才能诞生经得起大风大浪的企业家，而不是风一吹就感冒的企业家。
白重恩：：我们刚才讲一方面要善待企业家，一方面要有约束，在什么样的约束这方面还可以多做讨论，以前是政企不分，对企业家的约束太多，而且是多方面的约束，企业家不知道的自己的目标是什么，也不知道上面管他的人要做什么，上面的人给他很多的目标，又要注意企业的经济效益，又要重视政治效益，这种情况下，企业家无所适从，什么事都做不了，目标不确定，所以我们约束企业家的时候，一定要想清楚，到底我们要这个企业家做什么，他不应该过多承担政策责任和政治责任，他们主要的责任还是把这个企业运行好，让这个企业能够给消费者，给投资者都能带来好处，所以我们要给他一个比较清楚的目标，在这个清楚的目标的情况下，对他的某一些行为做一些适当的限制，这样他们才能既有活力，又不会出轨。
主持人：：像国资委监管的大企业，保值增值是一方面的，国资委监管这样企业，目标是一致的吗？它还是要承担一定的政治责任吗？
白重恩：：国资委第一重要的责任是出资人，既然是出资人，就应该追求投资所带来的回报，对企业的监管有很多其他的政府部门在做，不应该让国资委既起出资人的作用，又起监管者的作用，应该把监管的任务让其他的部门来做。
杨瑞龙：：我们为了解决政企分开，造了一个国资委，如果说这个出资人不追求保值，那成立国资委就没有必要，从这个意义上讲，国资委就应该扮演一个出资人的角色。然后这个角色必须要到位，应该按照出资人利益最大化，资产的保值和增值在公司的各个环境里面体现它的要求，比方在公司的董事会上面，能够约束，并且在公司的治理上面追求资产保值。在这个时候，证监委来规范他的行为，有关的法律部门对他的行为进行规范，如果说他违法了有人惩罚他，这就有了系统的约束。
我们讲企业家需要约束，不是说把他管死了，我们的问题是什么呢？国资委需要做的是，伸开你如来佛的手掌，是企业最大化，当你张开的时候，是让企业家有跳的机会，孙悟空跳的时候，你不能绑住他，让他翻，但是你怎么翻，还是在我如来佛的手掌里，但是你一旦违法，就把手掌翻下去。
主持人：：国资委不光要监管地方国资委的改革，还要出很多的文件，他们在哪些方面还需要调整？
杨瑞龙：：国资委目前的角色挺尴尬的，十六大说了，成立国资委我们要让国资委管人管事管资产，它是国有资产的全权代表，这是什么意思呢？实际就是要把国有企业的所有权功能全部集中到国资委里面。现在的问题出现了并不奇怪，十六大所规定的这个功能，国资委没有完全用到。比如讲有些任命权，甚至一些大公司里面，一把手他没法认定，在资产的处理上面，可能要经过财政处理，还有其他的有关的所有权职能，分在其他的部门里面。目前的国资委管人管事管资产没有到位。
另外一方面，国资委按照道理就是管人管事管资产，追求资产保值增值的，他在这个当中做了很多和所有者身份不吻合的事情，包括你刚才讲的他把自己变成了一个机构，制定了很多的规章制度，规章制度你应该制定，但是包含很多不是所有者管的事情，很多是作为一个政府主体做的事，他也在这个规章制度里面体现了。我们现在不讲国资委是在政府的系统里面。你管人管事管资产没有到位，反而出现了很多的事情，这样一个比较尴尬的局面，国资委挺想做事，他要做这个事情，可能自己不能全部做，他可能做他过去习惯做的那些，因为国资委过去是国家经贸委留下来的一大块，里面很多同志都是原来国家经贸委的，他管企业不仅是所有者了，而且是政府，他还有一部分的工作保留在国资委里面，不能说把自己当成一个经贸委的继承者，我没有这么说他，但可能有一些人他还把自己当成一个企业的主管部门，除了自身职能之外，政府的职能也还在管。
作为我们来讲，我们希望国资委所有者职能到位，管人管事管资产，这是十六大规定的，让它真正成为全权意义上的所有者代表。第二方面，当国资委成为了全权意义上的所有者代表的话，你就别操心政府的问题了，你就操心国有资产怎么保值和增值就好。
主持人：：今年的国企改革当中，还有很多的民企进来，之前的争论也是很多的民营企业参与国有企业改革当中，很多不规范的行为，引起了很多的民愤，民营企业自身有什么问题，它的发展在参与到国有企业改革的当中需要注意什么问题呢？
白重恩：：说很多民企都是一些上市的企业，因为在上市企业中，企业的控股人，不是拿了百分之百的股份，他还有很多小的股东，大股东和小股东之间的关系，不光是在国内，在全世界都是一个很重要的问题，就是都有存在着这样的风险，大股东会侵占小股东的利益，这方面都值得去研究，这方面为我们的学者提了一个很重要的课题，我们现在还要静下心来，认真做一些研究，然后才能对整个问题做一个结论。
总的来说，这种矛盾是普遍存在的，一定要想办法来解决这个矛盾，但是不能说因为有这个矛盾，民企就不应该存在了，或者把民企都掐死，没有任何一种形式是完美的，只是说在某些方面有问题，但是在另外一些方面它有它的长处，我们作为政府里面的政策制定者，一定要对这个问题有深入细致的探讨，才能够做出稳健的决定。
主持人：：有进有退是十五大提出来，今年的宏观调控，国有企业就说国进民退，前一段时间，地方快速的抛售国有企业，国有企业到底是哪进哪退有一些争论？民营企业也有进有退，你怎么看待这个问题？
杨瑞龙：：今年的宏观调控，铁本事件以后，政府加强了宏观调控，确实我们听到一些声音说，在这次宏观调控当中，民企发展受到了一定的约束，但是我们也注意到了国家发改委用了很多的数据来表明，在这次改革当中，民企的发展没有受到阻碍，国有企业改革影响了民营企业的发展，不能说是危言耸听，但是为时过早。这反映了中国的前二十年，中国的产权改革取得了巨大的成就之后，政府体制改革相对滞后，包括改革当中，对弱势阶层的关照等等，包括分配差异过大等等改革当中出现的问题，使得国企产权制度改革20年以后很多的问题在这两年有了一个集中性的爆发。这么在一个集中性爆发的时候，国家也好，社会也好，经济学者也好，对国有企业改革的未来的前景进行了重新反思，我认为是完全正常的。
那么在这个过程当中，可能会由于思想还没想清楚，包括国家层面和学者的层面上还没有想清楚，出现了到底是民营化更快一点，还是更慢一点，国企退出更多一点，还是更少一点，有不同的看法。但是我们坚信一点，从长期来看十五大国有经济有进有退，有所为，有所不为，国有企业在公共产品、自然产品，垄断保持控股之外，其他的行业里面不能说完全退，但是从大的方面来看，其他是竞争性领域，抓大放小，有计划有步骤在某些领域退出来，这可能是大的趋势。为什么说大的趋势，因为中国走市场经济道路是不可逆转的，因此市场经济要确立的一个基本的原则就是产权的原则，市场经济按照什么来配制，表面上来说是机制配制资源，背后必须要有一个产权规则，资源配置权利和你拥有的资产数量是有关的。明白这一点，伴随着中国市场化进程，产权明晰化是不可逆转的方向。
而在竞争性行业里面，国退民进就是一个趋势了，尽管短期里面有一些波折，但是长期来讲是一个趋势。因此从这个意义上讲，周其仁批判很多经济改革是拍脑袋拍出来的，他说市场化就是这个趋势。这个话说得有点刺激，但是就是这个意思。
主持人：地方企业做的不好的可以放手，现在做的比较好的，所谓的好苹果，他们要不要握在手里面？
网友：目前经营好的大企业是不是要退出呢？
白重恩：我很同意杨教授讲的，从长期来看，非竞争性企业国有企业的作用会很少，包括很大的企业，一个国有企业是否应该改变它的所有制，不应该由它到底赚不赚钱来决定，如果说改制的条件成熟，现在赚钱也应该改，因为如果不改的话，很可能现在赚钱过几年就不赚钱了，有一个比例，说是冰棒趁它没化掉之前卖掉。这个企业是否赚钱，不应该成为是否改制的一个标准，而是要看，其他的条件是否成熟，刚才我说的市场基本设施，基本的条件要能够满足，才能够比较公平的进行改制，这是我的看法。
网友：我不知道各位专家是否认同郎咸平的看法，经济家和企业家在这场改革当中扮演什么角色呢？
主持人：国资委有些动作跟这个争论是有关联的。
杨瑞龙：郎咸平通过他的研究，揭示了国有企业的改革当中，出现了严重的国有资产的流失，他所揭示的问题我认为是真实的，他所提出的警示是重要的，但是我希望说明一点的是，实际上我们有相当多的经济学者在郎咸平教授研究以前就通过大量的研究证明了当所有者不到位的时候，功能不到位的时候，国有企业的股份改造会导致国有资产的流失，以我为例，我在1995年发表一篇论文，这篇论文里面，我就用一个严格的经济学理论来证明了国有企业改制当中为什么会发生国有资产的流失，但是郎咸平用一个案例来证明这件事，不仅仅是理论上的推断，而是事实来证明。他提出让社会各界，特别是经济学者，特别是让政府国有企业改革的监管机构，在国有企业改革当中，防止国有资产的流失，他所提出的观点是应该引起我们的注意的。我们不能够由于种种原因说他什么什么，提出很多的其他猜测，说他另有其他的目的了，这种怀疑是没有必要的。
既然他讲的是事实，问题在于，怎么来解决这个问题？当然解决这个问题一种办法是，因为国有资产没有看门狗，老鼠就全把油偷完了，一种办法是把油锁到柜子里面，把老鼠关在笼子里面，当然不偷油了，这不就回到过去了，过去传统的情况下面，我们的油是锁起来的，老鼠关在笼子里面，结果这个油就发霉变质了，老鼠也没喝到，我们也没喝到，油就变质了。往下走，郎咸平讲的那个问题也不行。
产权制度改革的方向是不能逆转的，还得走下去，但是在走下去的时候，我们要有进有退，有所为有所不为，但是问题是我们必须要有一条真正意义上的看家狗，这条看家狗，看见有贼的时候，一定要叫，不但要叫，而且要能扑下去，牙齿要锋利，这就是我们讲的所有者到位。那么在所有者到位的情况下，我们需要一个有一个阳光的政策，国有资产的改制当中，比如说资产转让的时候，一定要在阳光下面进行。
最近一段时间，上海产生了一个国有企业产权交易中心，北京也在构建这么一个阳光平台，我认为很重要。主要的问题在于你一定要把该退的企业的资产，叫价机制一定要公开，不能把它放在非常封闭的条件下面，那它就内部的人控制了，老鼠就贿赂猫了，现在这个事情放在阳光下面来进行，有很多人来叫价，有一个公开的叫价机制，叫出客观的价格的话，这个时候产权就得到了保护。所以我认为郎咸平的观点一定要重视的，但是国有企业改革还是应该加强改革，不是政府控制，也不是国家管起来，如果国家管起来，就让企业家好好干，管起来企业家我刚才讲的，我们都说花生贼偷了，看门狗说，贼在哪里？为什么它说没看见贼偷东西了，因为贼偷了一点东西给看门狗，为什么看门狗接受呢，因为房子里面的东西不是看门狗的，解决关键的问题是这些看门狗要到位，然后有一个公开的转让平台。这些既能够解决产权的保护问题，又能够解决产权的明晰问题。
网友：经济学家在企业中担任董事，有什么责任？以前网上传言，经济学家在企业当中担任董事，你怎么看待这个问题呢？
白重恩：首先我还没有出去做董事，所以我对这个情况没有切身的体会。
但是我是觉得经济学家应该可以起到这样的作用，就是经济学家有一些看法是企业家不一定能够看得到的，他们做董事的时候，可以帮助企业家来多一个视角，帮助他们分析问题，经济学家可以在做独立董事的时候，起到积极正面的作用。但是学者要把自己的角色看清楚，到底自己的主要角色是什么，一个学者最主要的角色还是应该以中立的眼光来看问题，如果处理好做独立董事的过程中，各种利益的冲突，我觉得是一个很值得探讨的问题，也没有一个很好的答案，但是我不觉得应该禁止学者做独立董事，因为学者对企业的运行是可以起到很好的顾问的作用。
主持人：最近炒的比较热的是健力宝的事情，原先的管理层李经纬受到伤害，三水政府也受伤害，新进来的投资方也受伤害，职工也受到伤害，他们对国企，为新中国建设做出很大的贡献，怎么样处理职工的问题，让职工怎么样很好的认识国企改革的意义和作用呢？
杨瑞龙：目前在国企改革当中，确实25年的改革，职工的利益在一个企业里面，不能说忽视了吧，至少没有得到足够的重视。
在国企改革当中，如何保护职工利益，是我们当前确确实实应该关注的问题。因为目前我们中国的国企改革，基本上是一个所有者原则，我们是坚持公有制的，最本质的东西应该是劳动主权的，但是我们恰恰在企业改制上，从头至尾贯彻的是所有者原则的，因此我们现在讨论说，国有资产有没有流失了，评估交易价格是不是低于实际的价值，这个重要不重要？很重要。但是另外一方面我们也值得关注，在这一次企业重组当中，职工的利益是减少了还是增加了。职工的利益提出了一个什么问题，改革到了今天，每一项改革都会有成本，都会有收益，每一项改革都是要付出代价的，但是问题是不能让更多一部分人承担更多的成本很少的收益，让另外一部分人承担更少的成本，享受更多的收益。我们职工在改革当中承担了很多的责任，职工下岗，减员增效，身份置换，获得了比较少的补偿金，一旦获得了补偿金，社会的保险体系又没有建立。这些问题确实应该引起我们足够的关注。
怎么样来解决这个问题呢？一方面一定要把企业改造，把保护职工利益的合法权益放到和保护国有资产避免国有资产流失放在同等的位置上考虑，不能光谈如何保护国有资产流失，不保护职工的利益否则的话，会派生很多的问题。
第二，企业改制以后，职工的利益一定要在企业的层面，企业的制度里面体现。比如像法国提出了共同治理法案，强调了劳动者，职工代表在公司董事会里面的发言权，这个方面，在我们中国社会主义国家，特别是国企改制中，我们尤其可以在公司的董事会层面里面有一定的职工代表进去，然后把职工的有关的利益在董事会的层面上面得到体现。我认为无论从社会主义制度性质，还是从现在公司的发展趋向来讲，都是有必要的。当然还有加快职工保障体系的建设，包括职工的补偿的程序，一个企业破产了，倒闭了重组了，把职工的利益往前提。到今天为止，一定要呼吁，在国企改革当中，不能不谈保护国有资产，但是我们在谈保护国有资产的时候，一定要想到保护职工的利益。
主持人：国资委作为一个投资人，他怎么样在国有企业改革当中保护职工的利益，我们是不是还需要做其他方面的事呢？在国外这种情况下，还有劳工组织，那我们中国呢？
白重恩：国外的情况是很不同，在欧洲的一些国家，职工的权利可能比较多一点，比如说刚才杨教授说的，在德国，职工会参加监事会，也有人说，正因为如此，德国的劳动力市场效率比较低，各有利弊，刚才杨教授说的，在国有企业改革中，不光要保护国有资产，也要保护职工的利益。如何保护，这是非常值得研究的问题？我们一定要探索我们自己的路来保护职工的利益？
刚才杨教授说了一点，要加强社会保障制度的建设，这一点是非常重要的，这是政府应该起的作用，政府应该为我们的职工提供一定的社会保障，这是任何一个国家的政府都应该做的事，至于说其他的办法，我觉得都各有利弊，比如说对改制以后，对企业做限制，往往这种限制就是你改制的过程中，跟新的企业组谈判的时候，答应的好好的，到了他真正成为了企业的老总以后，原先谈好的事情都很难执行，希望通过这一点来保护职工利益，我觉得很难。而政府提供社会保障制度这一点是政府应该做好的事情。
网友：专家，关于企业并购有什么意见和建议？比如说外国企业在并购我们的企业？民营企业在并购的时候需要注意什么？
杨瑞龙：国有企业的改革过程中，并购肯定是一种方式，如果说这个企业如果不是处在国家需要控制的战略性领域里面，这就没有什么障碍，无非就是主要保证，无非是民营企业进来，还是外国的资本进来，主要的问题在于怎么样有合理的资产转让价格。
第二个如何在转让的时候，职工的利益得到保护。特别要警惕地方政府已经吸引外资，把企业廉价给外方，有的时候甚至是零价格，零价格有问题的，零价格之后，债务折算的时候，他拼命考虑让外商进来，把好多的包袱挂在那个地方，你说这样挂在那个地方就银行背了，关键很多时候把工人挂在那个地方，留了很多的问题，这是尤其需要关注的。一个主要是处在国家不需要控制的战略领域的话，是产权的价格问题，还有一个是职工的利益保护的问题，警惕企业为了招商外资把很多的包袱挂起来，政府又没法承担的。
第一个是处在国家控制的领域，关系到国计民生的企业，有两个问题不是绝对排斥的，一个原因是加入WTO，要求我们这些行业要开放的，比如说金融行业和电信行业，要保也保不住。
第二是这个行业你要吸收多样投资主体的话，这个时候你小打对企业起不到作用，引用外商来改造这一类大型企业，我认为是可做的，但是一个问题就是说如果这个行业特别重要的话，让它控股还是不让它控股，我们国家可能有一些战略性的考虑。
在这些行业里面，不能说唯一以效率为标准，这些行业由于本身的特点，效率并不是唯一的目标，还有其他的目标，当其他的目标比效率目标更重要的话，比如讲有一些特别的行业，比如说石油，未来可能是我们国防的战略，这个行业如果是没有必要的压力上面，可能会有一定的效率，但是从未来战略考虑的话，利大于弊的时候，我们可以引进来合作，但是总体上我们还要保持控股。避免政府的短期目标，特别是有些地方说把基础性的公共设施，为了吸引外资，我是有些看法的，有些地方把一些网络性设施全权让给国外。有的地方上面，把水资源、燃气也转让，目前我不敢说利大还是弊大，但是一旦外商控制了这个之后，短时间来讲，老百姓是获益的，长期来看会不会导致外资的垄断，我们只能拭目以待。
主持人：有很多人抱怨，地方政府更偏向外资，真的国退的话，有人说是洋进不是民进，白老师您觉得，外资是怎么看我们的国有企业改革，我们会不会在当中寻找自己的利益，我们民营企业要怎么办？
白重恩：可能我们对外资的担心是多了一点，我们看一个国家，我们看一下例子，有 哪一些国家，他的国内的行业是因为被外国垄断，造成了很大的问题，好象没有太多这样的
例子，有一些例子，那些例子就是自然资源比较丰富的国家，比如说很多产油国，他很多油田是给外国人买走了，确实是有很大的问题，但是除了这些自然资源的行业以外，很少有看到说，一个国家的经济，是因为外国的垄断所以给这个经济带来了很多的害处。为什么我们很少看到这样的情况呢？就是因为在现在这个经济的发展的阶段，技术的进步非常快，新产品是不断的涌现，所以说任何一个企业都很难保持非常长时间的垄断，因为如果说他有垄断的话，很快其他新的产品会出来，又会取代这个老的产品。我觉得在大部分的行业，我们不需要担心被外国人垄断了对以后有害，当然我并不是说所有的行业都这样，比如说基本的通讯的设施，当我们一定要把握在自己的手里面，基本的金融的设施一定要掌握在自己的手里面。
但是在很多其他的行业我觉得起码现在为止，看不到一个外国垄断者，他长期伤害了我们的经济的利益的前景。
主持人：有民营企业的机会吗？从长远来看，民营企业怎么样去面对这种情况呢？
白重恩：有两个不同的概念，刚才说的不是国退民进，而是国退洋进，有两个解决的办法，一个解决的办法，是限制洋人，不让外国人进来；另一个解决的办法是加强民营企业，让民营企业少受到歧视，我更赞成后面的办法，尽量减少对民营企业的歧视，而不是更多的限制。
主持人：您认为现在有一些民营企业的歧视？
杨瑞龙：所谓的国退洋进是两个原因造成的，一个是地方造成的，在国家的层面也有这个问题，现在好多的行业，在开放的时候，向洋人洋资本开放，不向土资本开放，比如说有些交通、公共设施，有些垄断性的一些行业，像电信，洋人可以，本国人不行。只有国家层面的，也有地方，地方上更多是招商引资，还有一个原因，对洋资本和土资本同时开放的情况下，土资本由于它的实力，由于它的经营才能，由于它的眼界、判断能力和管理水平导致了与跨国公司没法抗衡，因此我们看到了很多的案例，这个可能是向大家都开放的，大家都来竞争，最后出价也好，技术水平也好，最后常常是外资取胜了，所以说两个原因导致了现在国退洋进，解决这个途径一个是中国确实存在在政策上面，至少得给民营企业和外国企业一视同仁，当你向外资开放的时候，一定要向国内的民间资本也开放。另一方面，我们的民间资本得迅速成长，民营企业一定要提高自身的素养和能力，提高自己的规模，从而来解决这么一个问题，所以说我们有主观和客观的原因。
主持人：咱们说到国资委近期明确的信号，都是跟前一段时间的争论有关联，你们觉得明年的国有企业的速度和规模，会不会有反复的争论，您二位对明年的估计，是更有难度还是个更加有利呢？是会加快还会是暂缓，国退之后是洋进还是民进？
杨瑞龙：我的判断是，中国现在的国有企业改革，打个比方，冲刺了100米之后，有点累，主要表现在职工的利益，国有资产的流失，包括产权制度改革和目前的法律和政府体制不匹配，要求法律体系的重新的构建，要求政府改革的进一步推进，因此我估计国企改革可能会有一定时期的暂缓，如何往下走，我现在的感觉是修整梳理，在修整和梳理的过程中，当然大环境不会变，我们讲的修理是国有企业产权明晰比进去更快，我的判断是会有一定的调整，在调整的过程中，确实是到了继续推进产权明晰化改革的时候，怎么样来解决收入分配过大的差距问题，解决企业家的问题，解决国有资产流失的问题，这些问题，过去一段时间往前冲，到现在为止再往前冲，不顾这些问题，可能有后顾之忧。
主持人：我们的法规还有政治体制改革一定要有调整？
杨瑞龙：会有调整期，但是我相信不会太长，大的改革方向是不会有问题的。但是在一定的调整的时候，我认为从未来的趋向来看，产权制度改革还是会进一步加快。
主持人：调整的时间有多长？
杨瑞龙：改革是在进一步的完善化，简单说就是产权孤军奋进，要考虑方方面面的问题，在这个过程当中，来协调各个方面的环节，但是从趋向上看，产权制度改革不可逆转。
白重恩：我同意杨教授说的，可能会有一个修整期，但是我觉得在这个修整期，不是说所有的东西都停下来，可能产权改革的步伐会慢一些，但是我们对产权改革所做的准备应该是继续做。刚才杨教授说过，各地在建产权交易中心，这为未来比较透明的产权交易创造条件，我已经好几次讲过基础设施这个词了，这种基础设施不能放松，一定要不断建，还有一个是法律制度的调整，要和产权制度的改革要相调整，这些步伐也不能停下来。当我们做好了更多的准备以后，我们可以以更有效的方式和更公平的方式来进行产权的改革。
网友：国资委他们的行为，包括他们成立以来，他们未来的做法两位有什么意见吗？国资委下一步怎么样来调整这样尴尬的局面呢？
杨瑞龙：我想下一步国资委一定要功能到位，第一步要分散到政府各个部门当中，所有权职能，真正扮演一个出资人的角色。
第二个，国资委一定要记住你是国有资产的看门狗，你没有其他的事情，你别去想其他的事情，你不是企业的主管部门，你也不是所谓的政府。所以这个时候就该集中精力做你该做的事情，现在我们的国资委挺尴尬的，前一段做全球招聘经理人，结果最后招的都不是全球范围内，我给这么多钱谁来。这是一个原因，还有一个很重要的原因，海外来的人，在目前这么一种国有资产的管理体制当中，真正海外来的人，即使他有很高的技术，他也干不好，他来最多是总裁和副总裁，上面还有董事会，董事长还是过去的理念，这个时候要么是同化，要么是夹着尾巴走人。还说主副业分离，这是很好的事情，他也不想一想，国有企业为什么会背这么多的副业，是他愿意背吗，是因为他做了很多政府的事情，国有企业副业过多，这些并不是国有企业愿意背的，而是国有企业的性质决定的，背后就是政府的政企不分，解决这个是政企分开，国有企业的改革到位，如果他本质扮演了很多政府的角色，今天这个主业剥离了，明天还会有很多的副业冒出来。国有企业的改革能不能达到预期的效果，是有疑问的，并不是国资委不努力，即使他努力了，也很难做到，你国资委扮演一个看门狗的角色，你追求资产保值和增值，又是管人管事管资产，你就推进改革了，而不是现在的救火队，什么地方出事了那就是救火队，不是出资人。国资委角色的到位，你真是管人管事管资产的，改革是最有效的，他更多做改革，由于他管人管事管资产，他有权了，真正能改下去，这是我们对他们的期望，这个期望可能对国资委要求过高了，我们希望国家的层面，既然你成立了国资委让它发挥最好的作用，一定要让它真正功能到位，职能到位，权利也要到位。
主持人：白老师也说地方的国资委没有建立起来，国资委他们的看法还看不明白，你觉得国资委怎么样发挥最好的作用？
白重恩：杨教授讲的国资委的责任要明确，这是比较重要的，我们国家的国资委要管191家大型企业，我真是很难想象，这是非常难以做好的一个任务。但是有各种各样的提议，有的说在国资委底下成立一个几个控股公司，控股公司之间有一定的竞争，可以互相比较，可以更好的衡量他们的效益，确实是一条路。但是控股公司的效益如何来评估，如何来比较，这个各个控股公司之间的效率也是现在挺难的事情。所以在短期来说，确实是要叫我来做国资委这个角色的话，我觉得是很难扮演的角色。但是如果说未来很多公司上市了，如果我们的资本市场变得比较有效一点，国资委的任务还是可以完成的，但是在现有的条件下真是很难做。
杨瑞龙：我们的国资委千万不要变成90年代初的时候，由于它的功能没到位，一天到尾说：你们资产评估了，到我这里盖个章。
主持人：国有资产管理局？
杨瑞龙：对。
主持人：今天的时间差不多要到了，最后请两位老师展望一下明年，不管是宏观经济，还是企业改革方面要注意哪些，还有国有企业改革方面呢？
网友：我们的MBO是需要边学边做，还是先全部停下来，制定法律之后再做？
杨瑞龙：我们国家的宏观经济还是要进一步加强宏观调控，还是这么一种大的宏观环境，在这个大的环境里面，我认为中国的市场化进程还会进一步向前推进，再向前推进的时候，我前面讲过了，由于国有企业改革扮演一个最重要的角色，应该讲是最后的一个攻坚战，我们前面讲过了，经过20多年的改革积累了很多的问题，这些问题的解决，国有企业改革的整体思路需要做必要的调整和修正，做调整和修正的过程中，既要国有企业充满活力，但是又要避免内部人控制，导致国有资产的流失，既要让国有企业在未来的国际当中具有生命力，同时又能使整个社会接受。因此我们对整个改革当中的基础设施要完善，在完善的过程中，制度建设是非常重要的。磨刀不误砍柴功，尽管我们做了调整和完善，好象人家说的有人误解是停止，这是为了未来的路子走的更扎实一点，更稳一定，改革走到今天，积累的矛盾是比较多的，这样做对未来的改革更有好处。
展望未来，我们讲市场化进程是不可逆转的，产权明晰化也是不可逆转的，我们希望为产权明晰化和市场化付出的代价少一点，我们的综合协定和综合平衡是有好处的。
白重恩：因为杨教授展望得非常好，我的难度就变的大一点了。
我稍微脱离一下今天的话题，我觉得整个国家在世界经济中的角色我们要好好思考一下，以前我们可以说是好经济，尽管我们是大国，但是我们是小经济，因为我们在世界经济中所占的地位相对来说不是特别的重要，所以我们的经济的运行对世界经济的影响不是太大，而总是世界经济在影响我们，但是这个角色已经变了，我们一定要调整这个角色，我们要开始认真地思考，我们的经济对世界的经济有怎么样的影响，我觉得这是一个非常大的问题，当然这不是明年的问题，也不是后年的问题，而是未来相当长的一个阶段内，我们都要认真思考的问题，比如说以前讲我们的贸易，我们希望我们生产出来的东西总是有人要，世界上有这么多消费者在那儿，他们总是要买我们的东西。但是当我们的经济发展之后，这个角色就不再是这么对了，我们生产的东西可能就会影响整个的国际市场，我们生产太多就没人要了。
另外关键的原材料，特别是能源，我们对能源的影响现在已经是相当大了，我想五年以后，我们对能源市场的影响会非常非常大，这是我们必须要考虑的问题，不光是能源，还有其他的原材料，钢铁和各种各样的金属等等。另外对整个国际金融系统的影响，我们的地位也是举足轻重的，这个角色的调整，是必须要开始认真思考的问题，如果说我们的学者和政策制定者，未来最应该思考的大问题，就是这些了。
