平新乔：北京大学中国经济研究中心教授，博士生导师；贾康：财政部财政科学研究所所长；杨之刚：中国社会科学院财贸经济研究所财政研究室副主任，副研究员，研究生院副教授，硕士生导师
第八场实录(1月5日 经济观察报记者 张刚)
主持人 ： 各位网友大家晚上好！今天是第二届中国经济展望论坛的第八场，今天我们请到现场的是财经部财科所的贾康所长，北京大学中国经济研究中心平新乔教授，中国社科院财贸所的杨之刚教授。昨天有一个同事跟我说，现在的网上聊天特别多，大家往这儿一坐，先把自己给端起来了，这是宏观的可能感觉比较枯燥一点，今天我们可以聊的跟网友更为贴近一些，有一些他们感兴趣的东西。
从大家最关心的个人所得税开始，我记得去年也是在经济展望论坛跟平老师，也是关于个人所得税的。可能老百姓最关心的就是个人所得税据说出了好几套方案，不管是国税部还是财政总局，这个个人所得税到底有没有上交国务院，浮动的幅度怎么来确定，会不会根据的差异也有一些差异呢？比如说北京跟西藏肯定是不太一样的，大家的收入和消费水平不一样，请贾老师回答一下。
贾康 ： 我先谈谈这几个问题都是关于个人所得税的，因为我的工作性质是做研究，到了具体的方案设计和的层次跟我的距离就远一点了，我还不知道这个方案现在走到程序里面的哪一步。我们现在的大思路是这样的，研究者都比较认同，我们国家现在所谓的分类的个人所得税制，要向分类和综合相综合的方向走，短期走不到整个的个人所得税制，什么东西整合在一起，能不能把跟资本有关的放在一边，其他的综合在一起，综合在一起要有技术的前提，必须要有金融实名制，和所有具有金融方面信息的各个金融机构，计算机上能够顺利的联网，这样它的利息收入和其他的情况在这里面可以按照唯一的不可重复的个人身份证号码归到一起，这样综合在一起，其他的收入也按照这样的道理在实名制的情况下归到他的身份证号码下面，这就形成了综合的部分，资本的问题据现在的研究可以往后再考虑。
这个方案我现在还不知道走到程序里面哪个环节，起征点走到哪儿，我确实不知道，我个人觉得应该有差别，有的差别可以用悬殊二字来描述它了，如果全国非得强求一律的起征点难以适应现在的情况。
主持人 ： 您刚才讲给我的感觉好像是一个体系性的，需要很多的配套的措施，现在有很多的配套措施没有到位，现在有的专家提出来要分布实施有这样的思想吗？
贾康 ： 具体做起来有可能是分布的，如果说是金融方面的资产综合做不到，能不能把其他的综合起来，比如说单位代扣代缴个人所得税，杨教授今天上午参加了北京市地税局在通州举办的个人所得税的机打完税凭证的优势，它的前提也是按照身份证放在一起。
杨之刚 ： 各个纳税单位要有明确的帐最后综合在一起。
贾康 ： 我在一个单位领一个劳务，在那个单位领一个劳务，不论领多少笔，只要留有身份证号码，这样就归到一个身份证号码下来，这样可以连在一起。技术上面我不知道在多大上面可以迅速的实现，我刚才说到一笔一笔的劳务先放在一起综合，金融系统的技术条件具备了以后，这两大块再综合，等条件具备了以后，资本的部分再综合起来，至少有这几个大的步骤。
主持人 ： 刚才贾老师讲的宏观的一个发展的方向，对税率的浮动这一块给出一些答案，请问杨老师对这个问题怎么看？您认为怎么样确定税率和浮动的区间，让老百姓能够比较顺畅的接受？
杨之刚 ： 个人所得税是所有税种里面最复杂的一个税种，因为它并不是像你说的，一个税率能够涵概的，现在分的是九类，包括工资和薪金，包括劳务、稿酬、租赁收入、利息收入、一次性的偶然的收入还有其它的收入等等很多项，所以各个税率是不同的。一般现在所说的都是指的薪金的那一块，就薪金那一块，现在是又有九个级别，超额累计，从5％到45％又有很多，如果按照国际的经验要想改革的话，你刚才问到税率，就工资的税率来讲，应该是减少级次，一般认为有两到三级就够了，根本不用九级，现在的九级有人测算到三级以上很少。
贾康 ： 有些地方专门做过调查，在本地45％的税率所征收的税金是零，从来没征到过。
杨之刚 ： 同时每一级的5％这样的级次可以拉大一点，比如说我没有说具体是多少，就是说比如说，第一档设零，第二档可以设10，第三档设到20，要减少级次，拉大级距，这可能是工资这一块所谓的税率发展的方向。
贾康 ： 最好的税率降下来也好。
杨之刚 ： 同时也要有起征点的问题，其它的国家叫扣除，我们没有扣除，现在的扣除比如说赡养人口，有些国家对赡养的人口有规定，比如说你赡养是残疾人，你要买轮椅等等的东西，你要扣除的就多，其它的等等，或者说正在上学的这些孩子的扣除，这些都应该是有的。但是我们现在做不到这一点，起征点往上提一提，我认为也是很应该的。
主持人 ： 我觉得杨老师说的非常好，给我印象最深的可能是扣除这一块，比如说在国外赡养残疾人，有扣除这一块，我们国家可能还达不到这一步，但是我对平老师去年一句话记忆犹新，我想对个人所得税这一块，好像有人说过，个人所得税牵扯这么多人，不管出这个方案也好，出那个方案也好，分布实施也好，或者做什么调整也好，从来没有征求过老百姓个人的意见，这个做法适合不适合，下一步出台这个方案，或者说立法的过程中是否要考虑这个因素？
平新乔 ： 我先不回答你这个问题，我先谈谈我对个税的看法，目前个税的方案是94年定下来的，中国跟发达国家有差别，发达国家的企业所得税征的比较低的，像瑞典只有8％，美国现在是35％，实际上有很多的优惠，但是对个税这一块，企业对集体征的比较高，但是对个税是比较低的。当然这个是总的趋势，我们国家是相反的，所得税这一块上面，现在从征到的钱来看，个税这边小，企业这块所得税多，有33％，当然还有好多其他的差别，待会再谈。这是一个很大的差别。
第二个差别是个税像西方国家，一般是国税，也有跟地方有关系的，不应该只是地税，当然在美国也叫个税，但是主要的个税都交给联邦政府了，当退税的时候，地方政府也退，中央政府也退，但是在发达国家，他的个税应该是国税，这样保证人员可以自由流动，就是说你让地方政府主要是这种，现在我们国家地方政府的一个主要税种，比如2004年，地方政府总税收6700亿，有很多是中央的，还有1200亿是地方政府的收入，进了地方政府的财政预算。地方政府当中个税占了20％，5块钱里面有1块钱是个税。
杨之刚 ： 北京今年是23。
平新乔 ： 对，全国平均20％左右，这样就要强化对个税的管理，我现在不是政府的官员，我们是学者，可以讨论，从劳动力流动的角度来说，个税怎么样定位，这个是可以讨论的，这个问题比税率高低更重要，它涉及到对资源配置的影响。
第三个，我们向综合的个人所得税做法是很有必要的，我们80年代的时候是中国人比较穷，对分类和征产业的所得，那是1％不到，现在有6％或者是7％了，03是6.7％，2004年可能更高一些，现在不搞综合，现在有低保的老百姓，他低保也要征所得税，这就比较荒唐，美国一个家庭有8千美元以下就要扣，这样算一下，9千或者是8千有一个扣除，低于贫困县可以不交税，我们现在有些荒唐的现象，确实怎么做，刚才杨教授也说了，依赖于我们金融体制，尤其是银行付款这个体制的完备，一个是全国的银行的现金支付系统要规范，这件事情难也不难，得做，比如说我们现在中国7亿2千万劳动力，城市就业有26％了，也就是说四分之一以上的人口可以拿工资了，26％就相当于3亿左右，3亿左右的劳动力每月可以拿收入了，当然这3亿当中有五分之三，或者是多一点从国有企业拿的，民营企业付工资也应该可以纳入银行这个系统，工资扣除就这样扣了，但是前面加起来不应该征的征了，以后没有退给大家，尤其是一些演员，前面要加一个东西，应该按照15％税率的时候应该收得到，现在很可能收不到。超过120万的这个标准只有45％，这样当然是少得了，如果加起来有一个数，最高是4％可以研究，不一定是4％，可以调一点下来，如果真搞了这个起征点就没有了，再加上贫困县，现在做不到这个，要克服了就不要起征点了，这是一个更大的问题。
第四个我讲一点小的东西，像利息税这个需要讨论，刚才讲了利得这一块，这个是比较特殊的，我们其他的地方弄不到，城市比较好算的，也比较好难的。这个是重复征税的。
杨之刚 ： 收入上已经交过税了，你又存起来又要交一次税。
平新乔 ： 对。99年为了促进你消费，不鼓励储蓄，有点形势上的考虑，法律应该比中央的宏观经济政策更加稳定和规范，像这样的事情是需要考虑的，这件事情蛮大的，我交过税了还要交20％，加起来不就有40％了吗。这个涉及到最广大群众的存款，我们老百姓没有多少钱，就在银行里面放一点钱，这个是需要考虑的。
杨之刚 ： 特别要考虑这个存款是做什么，现在的社会保障不健全，许多的钱是为了养老了，是为了防止有病的，为了孩子上学的等等，或者应该设置这种保险基金把这些从利息税范围内扣除出来。
平新乔 ： 这块是需要考虑的。
贾康 ： 我插一句，关于个人所得利息部分的征税，合理来说，如果是要发挥调节收入的功能的话，应该是按照累计税率征求，利息收入越高的人，越达到比较高的税率，达到社会收入再分配，但99年推出这个的时候，做不到这一点，为什么做不到？没有实名制，实名制跟金融联网做不到位，干脆就来了一个利息税，这样看起来也似乎也公平，不管是什么人都是20％，富人交税多，这块收入是满足哪个需要的，有生存需要的，有享受需要的，还有发展需要的。富人大部分是享受需要那个层次了，这时候拿到20％，跟低收入阶层，紧衣缩食留点存续是不一样的，对经济分析里说是累退的，对穷人的打击更严重。
主持人 ： 这个我们前面有过讨论，我想请问一下，这个可以取消吗？
贾康 ： 我个人考虑不会考虑，如果能综合到一起，能做到更好，是累征收入。
杨之刚 ： 我个人考虑，像教育是一种存储，你可能是养老要存下来，这样比你专门把利息税取消掉要容易得多。
平新乔 ： 实际上当然这只是我们的初步想法了，对那些已经纳入实名制或者已经进入金融支付系统的人，是不是可以先实行综合所得税，按照综合所得税，这些人交的税收大概是什么样的税率，以这个为参照，单向的收入定一个税率，怎么可以这样做，怎么分布再来讨论。实际上一部分人先这样做，比如说已经进入支付系统比如说有3亿左右，这个定一个标准，一年收入不到8千块钱，不要交税，养一个子女扣两千块钱，根据这些人交的税大概是什么样的平均税率，以这个为参照定一个对专门收入设定一个临时性或者说过渡性的临时的税率，当然你总得往后走，当然也会有其他的问题，包括这种想法你怎么样来过渡这个。我们刚才讲的各个地方定的最低起征点那些东西，麻烦就少了，更重要的可以扩大我们国家的个人所得税的税制，现在的税制还是太窄，搞综合所得税，从国家来讲，最大得好处还是可以扩大税金，可以把税率降下来，现在这个是恶性循环，因为税金太窄，导致税率更低。
杨之刚 ： 现在有一个调查，主要的个税从工薪阶层那儿，问题不是纳多少，好收就是好收，不好收就不收了，往往好好收就是挣钱多的，老老实实好收就是工薪阶层。
平新乔 ： 一个特征就是从工薪阶层，还有一个特征是个税从第三产业，第一产业几乎没有，第二产业有一点，三分之二是从第三产业收，也是在打击现在正在发展的劳务方面的，这都是有问题的。
主持人 ： 我想三位老师对个税的分析都非常有见地，跟个人所得税有关的是企业所得税两税合一的问题，我想贾老师也讲过，最近媒体也有很多的报道，贾老师您了解的情况是怎么样的？我看过财贸所的所长说过，2006年1月份会推出来？
贾康 ： 从现在来看，最近的信息是有可能明年1月1日难以推出，因为按照常规如果明年1月1日能出台的话，今年3月人代会上应该会通过法律程序上的修订，但现在去年年底到去年年初的信息是说，在此之前的环节没有过来，为什么没有过来呢？还是有不同的意见，大的方向虽然没有人否定，但是在具体的时机，里面的政策，这样的一个涉及上有不同意见，阻碍了这个程序的推进。
我们从研究的角度感觉这很可惜，今年被最高层的领导提出是改革之年，改革年，增值税的改革上一年已经率先启动了，今年会总结经验会考虑进一步推行，增值税对于外资企业来说，进一步扩大说是一个减税的效应，两税合并对外资企业是增加税负的，这两个一综合平稳推行就会有调节。现在还有其他的因素，现在大家议论是人民币升值的，升值的压力似乎会观察到，一般的估计我们会甚之又甚，短期内不会正面处理升值的问题，但是怎么样化解这个压力，本来增值税的转型和外资企业所得税两法合一并轨，多少有这样的效应，FBA在流入的时候有一点减少，正好综合了人民币升值压力因素，从配套来说这本来是能够配到一起的事情，毕竟各个方面有一个综合的考虑。
还有财政收入前几年每年的增长幅度很高，使现在的财政推出总体来说，带有变革性质的，带有一定减税效应的改革的措施，操作空间比较充裕，两税合一之后，大量的外资企业要降低税负的，这样必须有操作空间才有能力，但是谁也没有这个把握，这个势头可以年复一年这么走，因为咱们的税收通过这几年的增长回复到20％多一点，一般来讲，到了一定的高度会趋于稳定，这样一轮不能推行改革，下一轮可能会大大弱化，几个因素凑在一起，有机不可失的感觉，如果是错失这个机会肯定是很遗憾的，这个事情真正要解决是战略上的事，前面说的都是策略上的事，我们加入WTO几年了，过渡期收尾了，这个时候应该按照市场的需求构建统一的市场，让内外资平等竞争，在这样大的平台上，所有的企业公平竞争的时候，所得税的优惠以后还会有，但是主要不是按照区域，而是按照产业政策，按照技术经济的政策，内资外资不论从哪儿形成自己的来源，你符合科学发展观导向的，都给你规范的一律的税收优惠，现在因为是犬牙交错的复杂的情况，总体来讲，现在的税率这么悬殊是越来越不符合市场经济的，这个战略上的事情不解决，影响了我们长期的发展。
主持人 ： 刚才贾老师分析了这个背景，您认为内外资企业的税率怎么样？
杨之刚 ： 两税并轨税率提过不同的方案，有24和27的。
主持人 ： 好像还有30的？
杨之刚 ： 30我没有听说过，一般是24和27，24是税务方面提的，财政部提的是27，这两个差不多，税率多少主要看几条，刚才平教授讲的那个我很同意，按照国外的经验，国外的税率是蛮高的，比如说美国35这样高的税率，但是因为成本扣除的很多，所以它的利润很少，从企业所得税征的就比较少，因为我们知道同样是所得税，企业所得税是把蛋糕做大了，是增加GDP做这样的产值这样的东西的，而个人所得税是怎么切的更公平，把这个蛋糕，你要是出于这样的看法，企业所得税要征得少，征得少以后才能有激励效应，蛋糕越做越大，到了个人所得税切的越公平越好，不能说丝毫不差每个人平均，但是要基本上平均，才能公正，让纳税人觉得有效率，那边是效率为主，但是也要横向的公平，他讲的是横向的公平，但是个人所得税这边我讲的是纵向公平这样的问题。从这样讲，由于现在成本扣除非常差，两税合并个人所得税不是专门的税率的问题，要成本扣除、优惠政策等等，包括纳税人的认定，我们后来还提出来，不要叫企业所得税，但是也有人说公司也不好，要叫法人所得税等等，这种认定，全要一致、公平，对外对内完全公平，这样才符合WTO的精神，税率只是其中一块。
我想要考虑税率，一个是要考虑经济学的效率和公平的关系，这是一个，还应该考虑中周边国家的所得税，它的实际税率的一个水平，我们如何过高的话，也会和世界周边国家不利用一些FDI的引进，所以刚才讲降到28以下，再高加上我们的扣除不完全，这就有点问题了，此外应该看到，全世界企业所得税的税率在这一轮的改革还是往下走的，还是往下低的。我们原来认为，一般说94年是追随是80年代的税收改革，现在新一轮是改革是在90年代中期开始实行的税制改革仍然是降低水利，扩大税金，我觉得税率不应该定的太高。
主持人 ： 为什么外资企业的税负比内资企业的税负要低一倍？
平新乔 ： 名义上讲是一样的，94年还是那次改革，内外资企业都是33％，关键外资企业享有三方面的优惠，一个是区域优惠，一个是产业优惠，还有在某些企业特殊的优惠，现在问题主要是在区域优惠这方面，主要是在沿海地区，后来加了一个大西北，现在可能加了一个东北，这个东西没有做到。如果是产业优惠大家都可以享受，哪个产业要发展，我给你一点优惠，比如说我现在安置下岗工人就业，我也给一点优惠。外资企业实际的税率低，低了一半，不到17％，但是金融领域在3％，实际的所得税负是3.2％左右，这是上海的抽样调查，怎么样得到的，主要是区域优惠和好多地方的优惠使他的税率相当于国有企业的一半，这是一个我认为有两个误区造成的，最高决策层至少不在05年推出两税并轨的方案，可能考虑2005年WTO，我们如果并轨对外资企业很可能是增税的效应，可能会影响FDI，这是一个误区。
第二个误区实际上我们在世界上竞争的优势只是税收方面的优势，这两个误区我想谈一点自己的看法。
第一个我们并轨以后，是不是我在国际上面我的税收就高了，不见得，按照财政部的方案是28％，内外都是28％，西方国家平均的个人所得税还要低10个百分点，现在发达国家一般是39％，英国国家40％，还有一些阿根廷等等的国家低一点，你要考虑我们这么安定，我们还有投资环境，这个投资环境也要折税的，这一块28％不高了，按照28％搞的话，我们国家在国际竞争当中也是有优势的，凭什么我犹豫了呢？这是一个误区。
还有一个误区，我不是讲决策，或者是谈看法，还有一个东西人家来到中国投资，不完全是避税，明显给人们制造避税港，这个是打要打官司的，WTO是要起诉的，人家到这儿来是看中国的环境比较安定，比较稳定，你一味强调这点东西可能有片面性的，真是很可惜，这种机会，我们明年要改革，内资和外资企业要公平，我们中国企业尤其是内地企业它的负担太重，刚好我们讲所得税，还有增值税，一般税收靠增值税来的，虽然不完全由企业承担，也是由消费者承担，但是至少从企业经营的角度来说，他感到这是从我企业拿走的，他还要交3％的增值税，他感到压力很大，因此有很多的民营企业就逃税了，如果是改变了，效率方法也能提高的。
贾康 ： 有一些世界经济专家研究过中国的效率如何，他的看法的得不偿失的，他是看他进来以后他能够得到的潜力，他对中国是有充分信心的，还有一个是中国的政府稳定，还有一个中国是走向规范化，这个是认同的，这都排列在税率得到得好处之前，税率是其中一个因素，而且是排在比较靠后的因素。
要补充一点，如果我们实行并轨，肯定比调整外资投资企业的惯例，要给它一个过渡期，比如说5年的过渡期，对税负的调整分到5年里面逐渐的到位，这个是冲击是相当小的。
主持人 ： 很多企业关于东北税改的情况，这个已经做了差不多半年了，我看过很多的报道，企业的总体反映力度比较少，有一些人感觉这一次增值税的试点是抓起一把盐撒在大海里面，我不知道三位是怎么看的？财政部也刚刚出了一个通知。
贾康 ： 他这种评论也有一定的道理，跟原来的预期来看，附加的条件比较多，7月1号的方案里面，只许在增量里面抵扣，实际的比较少，刚才你说到前几天有明确的表态，在条件具备的情况下，在认定的情况下可以跳出原来的可以进入存量抵扣。这个事情一旦启动，如果它的逻辑和轨道会一步一步到位，到的早一点还是晚一点，它把整个的机制，在整个的发展过程中不断的发生长效的机制，就是企业更倾向于投资，支持企业放开手脚来进行商业化的写作，更倾向于适应技术进步总体投资的要求，这个意义非常重大，我们在2004年，上半年宏观调控的一些措施，有了一个基本的安排和相关的判断以后，还是下决心在下半年把增值税进行启动了，这是值得高度评价。但是在现在也应该从增量到存量最新的调整给一个评价，现在的管理部门现在是密切跟踪着发展的情况，而且它表现了一定的灵活性，表现了一定的调整，这都是值得肯定的。
平新乔 ： 启动的时候小一点是好事，你想一个大巴，砸开很大，是多大的冲击，稍微开一点缝，很平息的，但是流两三年就流平了，中国这所有的改革只要开一道门，市场用的时候一调就调平了，今年实际上减的少这是好事，这是它的意义，不能说减了几级，十几亿减成几亿，不能这样说。
杨之刚 ： 我也同意他们俩说的，这个事情的意义是非常重要的，因为94年改革之后就开始提转型，起码像97、98年就开始有这样的文章，一直就动不了，这次一旦动开了，肯定往这个方向走，等于是确定这个方向了。
主持人 ： 想收收不住了？
杨之刚 ： 对，但是我还是觉得应该是尽快在全国全行业推开，而不要把所谓的逐渐的步伐拉的太长，因为你一个税制如果你要是不公平的话，对谁有特殊的照顾的话，其实是不好的，最好还是统一，尽快走向统一，把所谓的逐渐的步伐加快，然后程序缩短，尽快在全国、全行业都实行所谓转型的这个改革。
主持人 ： 我理解杨老师的意思，上次我听贾老师讲话的时候，东北试点有两个意思，第一次意思是给东北吃两千万振兴老工业基地，第三还是给全国推行一点试点，从现在的来看，有没有可积累的空间？
贾康 ： 我个人的看法肯定是有的，虽然是附加一些条件，跟原来想的痛快程度降低了，但是这个经验的摸索没有妨碍，为什么前几天又做一个从增量到存量的调整，是因为心里面有底。
杨之刚 ： 这表明已经有步伐了。
贾康 ： 我很赞同杨教授说的想法，为什么一开始选择东北，一开始给它一点偏食，但是不能老吃，它会反过来影响市场资源配置功能的发挥，从这儿启动以后，比较理想的情况是尽快总结经验，然后争取在不是太长的几年之内就推到全国，这是一个比较理想的也合乎这个事情逻辑的这样一个想法。
我个人估计，如果没有特别的阻碍因素是很可能几年时间就推开发展走的。
杨之刚 ： 最说是06年。
贾康 ： 那是最理想的。
杨之刚 ： 06年有向全国推开的想法。
主持人 ： 我听说是陕西这儿？
贾康 ： 中部崛起，如果增值税一下子不能推到中国，可以先由中部推，然后再推到全国，这不是没可能的。
主持人 ： 这是您曾经说的。
贾康 ： 现在的信息够快的，这是可能的空间。
平新乔 ： 这一次从东北试点主要还是想积累经验，万一做不好，反正优惠政策，我们可以收回，做好了推广经验，在两到三年的过渡期，主要是想好好体验一下和体会一下，我推行这样一项改革，从管理上需要做什么样的调整，还需要培养一些人，怎么样培养一批干部，怎么样增值税抵扣，怎么样防止漏洞和腐败，人员需要培训，不做的话没有这种经验，所以我想这个不像当然80年代的特区，像深圳搞长期的10、20年的优惠，这个不是，税给实验者来说需要两三年的磨合期。
主持人 ： 是需要积累经验？
平新乔 ： 对，包括政策方面需要做相当大的调整，现在只有十几亿很少一点钱，撒了一点胡椒面，但是对以后中国税制改革往前走，我们现在只有17％的税率，如果按照消费型的增值税的税率来算，我们实际企业交的增值税税率是22％，按照消费型的税率来讲是窄了，实际上我们现在交的税有12000左右，很高了。这样一笔税收，如果按照消费型的增值税来讲，税率22％以上，把企业所得税加上去，企业的负担还是蛮重的。17％的税率按照消费型的税率来征的话，当然我们现在的税档太多，一般人家就两三档，一般的国家就一档，我们现在有十几档，太繁琐了，现在东北现在还没有做到这一步。
除了消费型这个以外，包括税率也要做重复的核算，实际税率的22％左右，这个税率是不是太高了，是需要重新考虑了，这是进一步改革的问题了。增值税是中国的第一大税，都是有企业法人的，所以中央采取比较谨慎的态度在某些地方先试点，这个是很有道理，启动的时候小一点，效应小一点是好事，这是造成的冲击会比较小。
主持人 ： 我们还离不开财政政策，财税不分家，前不久刚开了中国财政工作会议，现在的软件的采购政策已经确定下来了，可能对这种普通老百姓来讲，他们不明白，提出这么一个软件的财政政策对他们意味着什么？贾老师对这一块感同身受，怎么样让我们普通的老百姓了解更清楚一点。
贾康 ： 前几年关于财政政策的描述是叫做积极的财政政策，那时候具体是一种扩张型的政策，就是政府当时通过发行长期性的国债筹集资金和其他的渠道把钱集中起来以后，投入政府规划举办的重点建设，通过政府的资金运用、扩大投资、扩大内需来使整个国民经济的运行能够维持在我们称为七上八下的状态，就是GDP的增速在这个年头里面再低低不到7以下，没有政府的扩张型的支撑就会往下落到更低的水平，一般的经验判断，中国的增长速度在现在这个阶段低于7就会出很突出的问题，首先是失业压力很大，失业压力就会直接造成社会不安定，那时候对付的问题是经济低靡阶段。这个时候转型被称之为积极的政策，现在转为我们在政策上的掌握是要转弯并不是急转弯，要刹车并不急刹车，在政策上面这个不是转为全民，而是松紧适度，曾经提出过中性导向的，还有人推动适中，最后中央经济会议上用的是稳健，稳健这个政策如果在经济学上来说实际说是中性的导向，总量并不转为全民收缩，扩张要明显的下调，但是不是全面的紧缩，同时要更多注重结构优化，而且要积极在体制创新、深化改革方面有所进取，这一套东西综合在一起就是现在所称的稳健的财政政策。
我知道在描述方面有关的部门也是煞费苦心，有不同的意见，议论过多时，我个人的感觉，不用太拘泥于到底怎么解释稳健这两个字，内在的要素无非就是一个总量的政策的改变，不是一个急转弯，但是显然不扩张了，有保有控，有保有压，另外要在改革方面积极进取。
主持人 ： 有些人会关心两点，第一个是长期建设国债的问题，原来是600亿，03年进行了减调，05年是不是还要经过两会。第二个建设性的支出是不是需要缩小？
贾康 ： 我没有听过600亿之说，但是调减肯定是调减的，05年很可能调几百亿，具体看在人代会上提出的具体的草案。
平新乔 ： 你要考虑到还就帐的压力，你发了一期国债，那一期到期偿还的时候，需要花新一期，这样会一直推下去的。这个需要有一段的时间，没有碰到太大的阻力的话，国债是可以发下去的，这个数字模型是可以玩下去的，这个是一个很成熟的事情，这个事情我们做了，98年99年启动了这么一期国债的建设，你慢慢淡出是需要有一个过程的，这是一个问题。
还有一块，就是涉及到建设这一块，可能跟地方财政有关系了，04年投资膨胀和经济过热，好多情况还是地方政府的行为，当然原因很多，有一个原因就是现在的公共设施，在城市建设当中，我们政府还承担了从经济学上讲，不应该承担的责任，政府层面照调不误，这个早期可以，解放初可以，资本主义国家也可以，这个事情不应该这么干，但也可以不让政府干，可以让民间来干，政府起一个组织或者起一个担保作用就可以了。这一块就是涉及到政府功能的转移和整个投资的体制改革，尽管要走向稳健，涉及到地方财政能够加起来，是不是把稳健两个字落实到家，我觉得还是有一定的难度的，也许说中央比较积极了，地方还不积极，还有这样的问题呢？
现在好多地方政府正在参与当地的建设，你要让他撤出来，他不一定愿意让外资进来。
杨之刚 ： 这是政绩考核的一个指标。
主持人 ： 我上看文章，有关地方税制和地方的财政收支这方面，这次也提出来要解决这个国债，这一块，杨教授有什么意见？
杨之刚 ： 你老是把最难那一块让我来说。县乡财政首先让贾老师说，这个真是他先提出来的，让他先说。
主持人 ： 前几年有一个数据说县乡债务2200亿。
杨之刚 ： 在2002的时候，财政部已经承认县乡财政有2200亿，现在肯定超过那个。
贾康 ： 现在一个笼统的框算，县乡两级的可能要超过万亿。我们看过几个省的情况，这几个省都是几百亿，接近千亿，现在是30个出头的省级单位，这样推一下，很可能是接近万亿的数字。
杨之刚 ： 另一种推算方法是看县乡的收入和债务，往往债务占到收入一半。你要是现在两万五的亿财政收入起码有上万亿的，这么算也是一个算法。
平新乔 ： 还有一个算法，我2001年说过一点，一个一个算，根据中国农村的年鉴，把当地的赤字加起来，县一级财政和县一级以下算出来，那是99年的数据，一个一个加起来，99年这一，全国县和县以下的财政就亏空2100个亿。
贾康 ： 平教授这个功夫下大了，有2千多个县。
平新乔 ： 2100个亿，相当于一个县一个亿，就是预算内的，一般来讲，债务是赤字乘以5倍左右，现在的万的说法我觉得是有道理的。我是算了一年，用手工算的，一个一个加，算了两天才算出来的，这个是公开数据可以敲出来的。这个事情如果说你要把这一块的东西考虑进去，地方政府的行为实际上有很大的改革的空间，怎么样把地方政府做的规范，让它的功能也改过来，中央这么多年的财政体制改革，地方上面做了一点动作，在中央政府上面做好多的规范，但是对地方政府的尤其是地方政府的预算行为做的不够，这一块的空间是比较大的。
主持人 ： 这个问题怎么解决，现在提出来05年开始解决了，大家想到这个事情会不会引起发债，地方税制改革这一块，还有提出转移支付这一块，还有其它的？
贾康 ： 解决这个问题肯定有很多的手段综合运用的，我个人判断2005年没有一下子提出地方发债的可能性，虽然地方有大量的债务都是通过非规范的形式举借的债务，当务之急一个是控制这个势头，不能这样的混乱的，放开手举借，另外一个要形成一些激励机制，鼓励地方的官员和管理部门，更多的采取措施，消化这些债务，消化赤字，我知道财政部有一个明确的意见，或者说这样的一个规划，要在2005年施行三讲一补的激励措施，地方增收、节支、精简机构这有指标化和奖励在一起，对欠发达地区，过去是要给资金支持的，现在在机制上配一个东西，调动它内在的积极性，去增收节支，去精简机构。
另外从长远来看，如果把整个的地方经济搞活了，在政府行为合理化，宏观主体的潜力能够发挥出来的过程中，现在累积哪怕是1万亿甚至是更多也不是可怕的事情，往往就是广义负债的一个组成部分，拿到国际比较来说，现在可以承受的。
主持人 ： 是合理范围之内的？
贾康 ： 像欧盟的标准是GDP60％是他掌握的界限，被称之为警戒线，这个没有更多的道理，这是欧盟根据他的经验来算的，按照这个来算，我们国家把名义的负债和其他的债务加在一起，也不是说马上有些人渲染的过不下去了，马上要爆发危机的情况，不是这个情况。关键是这个势头，如果我们经济发展比较稳定，同时采取这样的措施，增收、节支、精简机构，调动内在的潜力，使这个规模控制它和消化它的过程中，就不会上升，我们有把握，在市场经济的环境里面，怎么样使债务走上规范的道理，总的规模得到控制，债务里面的得到优化，债务的举借和还本付息更加合理的配置，这是需要有很多综合的配套改革在里面。
杨之刚 ： 我对那个不太同意，我过去做过调查，他们有以奖代补，我认为不太适合，穷比如说10个地级市弄出来，或者比如说全体一半是穷的，把这些划出来以后，就这么多金钱，先补给你，收入超过多少就奖励你，低于多少就倒扣回来—就完全违背了转移支付的根本，我就是没有钱才得补我，你非得让我拿了很多钱才给我，这不就错了吗，这还不说，下面为了应付这个，我去看了，有些县和乡，那个乡穷的什么都没有，还说经济增长了，就靠非税收收入，现在有的乡占到三分之一就是非税收收入，你这个收入是你不能用的，就是说哪一个口，人家违章人家弄多了，你还得还给人家花的，公安口罚的钱还得还给公安口的，什么地方多收的费是给人家用的，你拿不到财政来，进不了财政总框子还是没法用，他为什么要这么做，一般的人又开始叫苦，又开始有这种费和那种费，弄了半天不就是弄点以奖代补的奖吗，我们这是有文件，上边认为是有对的，这是财政部认为是先进激励，我觉得太差了，为什么每年财政征收这么多，下面还叫苦叫的要命，就有这个。
我们去这个县，县里面的考察干部百分制，其中有30就是所谓的思想政治，这个先不理他，70里面有37％就看你税收和财政收入有没有达标和完成任务，整个财政部从部长一直到底下，财政所就是把钱弄上来，你说你这个财政或者说税收，先不说财政，税收为什么定计划，定计划就表明你不是依法征税，依法征税怎么征，给你确定了多少税金有多少税率，经济增长税就多了，经济不增长，或者有点往下走了，或者说增长缓慢了就少了，非得下任务，让人照着任务来，超过任务才能有奖励，这就不是依法征税了。
主持人 ： 去年国家审计署提出过一些质疑？
杨之刚 ： 那我不知道，我下去一看就火了，给穷的地方不给，还要倒扣回来，要给多的地方，哪有这样的转移支付，可能我看的有点偏。
贾康 ： 不，确实有杨教授所的严重性，再一个是弄虚作假，我实际上没有这样的业绩，硬报出一套来，或者搞一些自欺欺人的操作，这个危险是要防止的。从财政工作系统里面安排这个事情，通过这个试点也是想看看在某些局部，也是反复强调防止弄虚作假，这可能有不同项目的区别，比如说我达到精简机构这个东西，如果你只要做的不是弄虚作假，没有太严重扭曲的问题，你要增收硬刮地皮就不行了，还要具体问题具体分析。
主持人 ： 还提出省管县的一个？
贾康 ： 那是另外一个问题了，有没有财政体制减少一个层次，把市和县平级来看待。
主持人 ： 据说市级反弹比较大，比如说安徽省从市级开始全省铺开，市级很有意见。
贾康 ： 对，那是，原来市级的实权大，现在权少了。
主持人 ： 还有的是把市划为区。
贾康 ： 对。
杨之刚 ： 我们去的比如说一个贵阳市有一个划了一个区。
主持人 ： 谈到这个会说地方税的问题，前一段国税局在福州开了一个座谈会，12月初的时候，又开了一个全国的地税会议都对这个有所涉及，上次在科技会堂的时候说过这个，不动产税。
贾康 ： 这个应该慢慢培养成地方性的财源。
主持人 ： 我理解国税正在搞三个试点，一个是北京开发区，第二个是江苏，第三个是重庆，重庆是从去年9月份，江苏是去年12月，我想问一下，如果不动产税或者叫物产税开出来之后，对地方政府会有哪些是有利的？
贾康 ： 对老百姓，按照现在的制度规定只有他自己的不动产用用经营目的的时候，才发生纳税问题，如果自己的住房还是做消费自己居住的就不发生纳税问题，没有影响。但是实际上现实生活中越来越多人把自己的空置房屋拿出去出租。从地方政府来讲，是培植财源的建设，比方说青岛前一段时间有这个工作，跟房地产有关的税收方面做了一些税收的加强控制，纳税户的排查，实际总结管理经验，做了一些管理层面的事情，来自本地房产、地产的税收收入就在几年间按照90—120％的幅度增长，平均起来是一年翻一番，这表明城镇化商品化发展过程中，财源实际上作为一个花面在花，只要你管理跟上，服务就是可观，还有一个调整的空间，这个空间用起来就比较可怕。
杨之刚 ： 现在的地方政府第一税源是营业税，然后是企业所得税和个人所得税，财产税或者叫什么税，不动产税有稳定性，不流动性。意思是比如说我这个环境不好，我注册的企业可以到别的地方去，人也流动到别的地方去，但是房子建在这儿，就在这儿，动不了了，再一个逐年的评估。
贾康 ： 他还有一个导向，如果是每隔若干年重新评估一次税金，地方政府非常的在意，这跟他的职能非常的相呼应。
杨之刚 ： 我把桥修好了，税源就扩大了，不仅是越来越多的房子，而且这个房子本身还会升值，所以税金就越来越大，这是一个挺好的办法。
主持人 ： 平老师对这个有什么样的看法呢？不动产税是国际通行的做法？
平新乔 ： 国外叫房地产税，关于地方政府的税收我想说几点：
一个是地方的税收今年是8千亿，所得税这一块，营业税三分之一，两块所得税加起来是3100左右，这两块就有五分之四，地方的营业税是第一大税，增值税改革肯定要涉及到营业税的改革，很多企业营业里面要加所得税，混在一起不要加，这一块肯定要动的。其实现在争议最少就是把房地产增起来，什么是国税，什么是地税，根据税收里面，生产要素如果是流动性高的是国税，如果是流动性低的就应该是地税，因为它是固定不变好征，这样的征的成本比较低，物业和房地产税是不能动的，土地是不能动的，而且这一块的地皮，房地产跟地有关系了，包括房价涨这么高，北京也在涨，当然不不是说房地产升温，跟我的调查和研究，这几年房地产把商业的房价炒起来，我们现在最高不如香港十分之一左右，当然不是叫大家都去买房子，做的更重要的是把经济搞的繁荣，把地价上去，这一块东西做一个稳定的说收入来源，可以把地方政府面临的很多问题都化解了。
还有一点是转移支付，转移支付的问题很大，如果中国真的要解决公平问题，真的要解决和谐社会的建设问题，我们不能不重视人和人之间的差距问题，有些当然跟文化水平有关系，当然有一些跟你所在的地区是有关系的，你条件这么差，当然素质不这么高，同一个地区当然主要取决于人之间的环境，地区之间怎么样差距小一点，中央转移支付是比较中国的功能，目前中央财政里面转移支付是什么样的状况呢？可以说大部分的转移支付还没有发挥缩小差距的功能，为什么我这样说呢？我们现在每年的财政是两万亿左右，今年不止两万亿，应该是两万三千亿，有多少用于转移支付，名义上讲有9千亿是中央转移给地方的，这个9千亿是4450亿是体制改革作为低于94年以前的东西，是作为体制钢性弄下来的，另外还有5千亿，真的要转移支付给地方的，我这一块是教育，或者什么东西，我拿一块基金，科技，我转移给你这项事业发展的，不是因为你这边穷，或者说你这边需要照顾给你多少钱。现在我们国家有100多一点亿，还有一块是下岗工人就业，你上岗就业所得税减200块钱。
我们的转移支付9千亿的盘子，真正发挥到能够减少我们国家的贫富差别，能够建立我们国家的和谐社会按照这样的目标来定位的转移支付，实际上是远远不够的。我们也是瞎说了，真正要解决这个问题，这块东西是需要做研究的，咱们现在研究研究看，目前的转移支付是什么功能，哪些东西没有到位，这是我要说的第二点。
还有一块，我还有点怀疑，地方政府的税收里面可能设费，比如说交通罚款，公安机关的打黄扫黑的活动，这种收入跟他的业绩挂钩的，是跟公安局的，公安系统的奖金和福利有关系的，所以地方政府的罚款在这个方面比较有积极性，但是对于贫困支出、社会保障支出这一块是需要花钱的，这件事情是需要讨论的，我觉得地方政府的行为是尤其在现在的地方政府的行为当中，应该说可以说问题很大的。我的感觉虽然我们在改革，但是地方政府的权利不比原来改革以前，地方政府的权利小，我看我们的老家浙江，地方政府发一个令照样很灵，现在的地方政府跟企业的关系并不是国企改革之后，地方政府的权利就弱化了，地方政府的权利还是很大的，它参与的东西很多。
主持人 ： 今天请三位老师，还有最后一点时间，请三位展望一下今年的经济形势。
杨之刚 ： 我不是这方面的专长，所以我也不想说，让他们说，我没做这个，不能随便说。
贾康 ： 最好是要有数量分析的一些依据，如果是从感觉来说，只能简单地说，我个人感觉按现在的势头，今年的增长速度应该还是有希望GDP有希望达到将近9％的这样的一个状态，在优化方面在努力采取一些措施，我感觉在短期我们应该是有信心的，特别是在科学发展观这样一种符合现在的怎样方式转变的导向之下，不是太高的速度，但是速度在现在的势头上也不会低太多，更多是把工作的重点放在优化结构形成信息工业化的一些实际的构成要素这方面。但是如果短期的增长过程中没有抓住时机深化改革的话，可能有危害长期发展的可能性，叫改革年，但是有学者提出是不是有危险，叫改革年，仍然不改革的风险，或者可以加一句话，假改革的风险，名义上改革，实际上没有灌注它的最关键的内容。
主持人 ： 这还需要杨老师下去看一看。
杨之刚 ： 我对宏观不懂，我看不出来。
平新乔 ： 宏观上我也说不清楚，中央工作会议以前，有几个叫我们谈看法，我就写，真正要改革的话，从体制上讲的话，按理说2005年应该是好好改，03年以后还在改，包括医疗改革、金融体制改革，实际上真正我们国家动作大的还是95年到02年期间改的大，你想国有企业这么大的系统，基本上到2004年以前做完了，6千万工人下岗了，这么多的劳保，这么多人就业，实际上前一届政府在这方面做了很大的工作。我记得十六大召开以前，2003年9月份，江总书记还有朱总理，还有吴邦国管工业开了一个很好的会，下岗工人的安排，中央有一个12号文件，涉及到怎么样安置下岗工人再就业给税收优惠的。就是说改革的幅度不如2003年以前大，但是问题也比较多，所以该改革了，真是该改革了，再不改革这方面的问题就更多，我就说这两句话。
主持人 ： 今天的访谈就到这里，谢谢大家。
