近期，北京大学出版社出版林毅夫教授的两本新作，一个是谈《论经济学方法》，一个是谈《论经济学发展战略》。这两本书是林毅夫教授和学生在课堂上对话聊天的记录，探讨经济学研究方法，希望更好地研究中国经济问题。
2004年5月19日，林毅夫教授和夏业良博士、巴曙松博士在搜狐网进行了一次对话，可以说是这两本书的一个延续，夏业良博士、巴曙松博士都是中国经济研究中心的博士后。在书之外，也探讨了近期的一些经济话题。以下内容为对话实录。（未校对版，先飨读者）
是什么样的方法论指导林毅夫的研究
夏业良：我想大家知道林毅夫教授是在国际上享誉盛名的经济学家，他发表的论文是最多的，在引用率上来看，据权威机构统计的结果，有两个人是作为中国人文社科研引用率是最高的，一个是经济学界的，还有曾益教授是人口学界的，能有这样的成就，作为经济学者大家关心的是：是什么样的方法论指导林毅夫的研究，在研究过程中自己总结和创立了哪些方面的独到的研究方法和体会，所以就这个问题，我想请林毅夫教授给大家做一个介绍。
林毅夫：我出的方法论是在教学的过程中的一些心得体会，一方面是总结我自己怎么研究中国经济的问题。实际上大家知道我在芝加哥大学读的博士学位，1986年毕业时候，又去耶鲁大学读的博士后。当时我一直想回到国内，很多关心我的老师和朋友都有疑惑，你是在芝加哥大学毕业，大家知道芝加哥大学是强调市场经济，是对西方资本主义经济学研究的一个圣殿，中国是计划经济向市场经济过渡，那个时候中国还是计划经济为主，市场体系为辅的，很多人问我，你拿了芝加哥大学的理论到中国怎么去应用，这是第一点，有人说你到中国去怎么做研究，你没有资料，怎么做研究呢？你没有各种资料，当时在美国各种资料研究方式都是非常的方便。很多人说你的图书馆里没有这个资料，也没有人和你研究。
夏业良：我听说你是带了十几箱书回来？
林毅夫：当时是有28箱的书和复印的资料，但是回国以后不是像你说的那样的，现在回顾起来，我出文章在学术上可能也有发表，引用率也是比较高的，这里面说完全出大家的意料之外，在学术上可以不断的发表文章，在国内的改革开放当中，我也参加了很多的政策研究，似乎有不少的想法政策建议也谈过。所以这里面说为什么大家认为是不可能的事情，结果似乎我现在回过头来讲，可能是一个更好的事情，这里面就有很多的心得体会，我是希望把我的心得体会，可以和我的学生，我的同事，我希望这些想法和观点会对其他的朋友有帮助。
林毅夫：中国的改革和发展是很快速的
巴曙松：林老师刚才讲的，我想本身体现了他对经济学研究主题选择方面和一般的学者不同的地方，我直接要到经济增长最活跃的地方，经济研究最重要的地方，去寻找这种感觉。所以我昨天来之前，专门查了一些社会科学方法论证方面的著作，通过他们在做书斋的这些，比如说你在美国的同事，他们重视资料，他们重视书斋的处理，在一个迅速变成的经济体里面，可能亲身经历的这个变化，社会科学比如说田野调查，现场的感觉，可能对一个迅速变化的经济体来说，对研究有更大的影响。
林毅夫：我完全同意这个观点，什么叫理论？理论总是要来自现象总结。我刚刚从美国回来的时候，很多在美国老师和朋友都说，我在芝加哥学的知识能不能在中国应用，我想他们提的问题是对的，如果我是直接想把我在芝加哥学到的理论，运用到中国来的话肯定有格格不入的地方，肯定会有理论的预期和我们的国内实际情况不同的地方。实际上我自己在国内工作，我相信我们在国内的学者都有这种感觉，你简单拿国外的理论到中国来，确实很多是不适用的地方，中国的改革和发展是很快速的，这么迅速的制度变革当中，出现很多的新现象，是不能用理论解释的，任何的经济现象，他都有经济学的道理，如果你能够把他背后经济学的道理总结出来变成一个逻辑的理论体系，那么这个新的逻辑理论体系可以比较好的解释我们地方的现象。而且也可以比较好的预测我们的经济，我们的社会怎么样的发展。这个理论和国外的理论是不一样的。只要他解释了我们观察到的经济现象，而且内部他也需要这些条件的话，这样就变成的一个新的理论，其实在国外，或者在国内其实并不难发表，可能更有贡献，因为实际上我觉得，新的理论都是一个现象，而且我们这有最多的新现象，所以是给我们提供作出新的理论工具最好的地方。
夏业良：在你学习经济学的过程中，总有一些经济理论、一些经济学家，以及他们提倡的解决方法，对你产生过影响，我想问一下，对您影响比较大的，印象比较深刻的经济学家、经济方法有哪些？
林毅夫：我想很多东西是潜移默化的，很难讲是哪一篇文章或是那个理论对我的影响最大，实际上我们是消化吸收的，就像我们吃的饭，他有很多的元素，消化吸收以后他又变成很多功能了，很难说一篇文章、哪一本书或者说那一个理论改变了我的看法，一方面是这么说，但是现在想起来有几篇文章、有几个人，他在方法论上对我的影响比较大的。一个是福里德曼（音），他在1960年代写了一个（英文），就是施政经济学的方法论，里面讲你作为一个经济理论他的目的是什么？什么样的经济理论会被接受，什么样的不被接受，副里德曼（音）他写那篇文章的时候，他有他的时代背景，他那篇文章主要讲是：一个经济学的理论该不该被接受，不是从他的角色条件，而是他能不能比较好的解释预测经济现象，他当时写这篇文章是在30年代、40年代的时候，在国际经济学界里面有一股潮流。从亚当使命和从马西尔的体系里面都是讲完全竞争的，市场是完全自由竞争的。在完全竞争的市场上面的话，因此价格上升，他的需求会下降，他有完全自由竞争的假设。我们知道在现实生活当中是没有完全自由竞争的市场的，因此在三十年代、四十年代在英国有一股潮流，实际上我们面对竞争是不完全竞争，因此他们对完全自由竞争角色放弃了，引进不完全自由竞争，形成了一股思潮。
林毅夫：后来发现，他们有很多著名的经济学家，包括琼·罗宾逊夫人等等她们强调不完全自由竞争，可是基本上发现不完全竞争，他得出的结论和完全自由竞争基本是一样的，可是他在数学的处理方法论差得非常的多，福里德曼（音）写的这篇文章，我们知道现实生活中不是完全自由竞争，可是作为一个理论模型目标是什么？他应该是用最简单的方法来描述我们所观察的世界，然后预测我们世界为什么要发展？如果说用完全自由这样的角色就能做很好预测，就没有必要引进垄断竞争，这么一个复杂的概念。他那篇文章主要是为了回答这个问题，这是一方面。
他那篇文章我们现在看起来，他设计到颇普（音），就是所谓的正为理论的影响，你要形成一个理论，应该可以提出可正为的假说，然后正为你的理论是暂时可以接受，还是被正为。比如说刚才讲的，只有完全自由竞争和垄断竞争，在绝大多数情况下，完全竞争结论和垄断竞争结论是一样的。但是有时候就是说，如果你的角色是完全自由竞争，他的预测和现实生活中不一样，如果在这种情况下，你就不能坚持完全自由竞争。副里德曼（音）的文章主要是谈这样的方法论，这是我第一篇读的方法论的文章，所以对我的影响是很大的。
林毅夫：另外对我影响大的还有一个加力贝克尔（音），就是研究人的行为的经济学的方法，那篇文章给我的印象比较大，他讲经济学的研究方法的主要内容是什么？那么他提出了几个方面，认为有三个标准，经济学的研究方法假设说决策者是女性的，经济学的研究方法假设说是市场是一个金红的，假定人的偏好是不变的，根据这三个基本的假定，再来结合经济社会当中的一些特殊条件，这样的研究方法都是经济学的研究方法，他就是在这样的一个方法论的指导之下，或者是他的体验。所以他研究了很多传统上面不被认为是经济学的领域，比如说犯罪，比如说生育，比如说婚姻，比如说社会上的歧视等等，这两篇文章对我是很有影响的。
其实中国传统的哲学对我影响也不小，我现在看老子，老子的第一章从我的角度看就是方法论，人家怎么研究问题，认为世界是不断的变动的，世界的变动当中背后是有一个基本道理的，他把它看作是“道”，“道”一般人不容易观察的，“道”在不同的状况下有不同的表现形式，“道”他的表现形式是随着世界的变动而变动的。因此，所谓理论一般讲起来，都是“道”在一个特定状况下的表现形式。这个理论本身并不是“道”本身，并不是真理本身。您怎么样从“道”了解他的表现形式，怎么样从他的表现形式来了解什么是真正推动社会进步基本的道理，这个对我的影响挺大的，基本上大的哲学家都是这样的。
林毅夫：比如说在佛教里面释迦牟尼讲的话，他宣传了一些很多佛教的基本道理，怎么样学这个佛教、佛法呢？但是每个人达到这个境界，他的问题、他的误解或者是他人生的各种悲欢离合，他的条件是不一样的，如果条件不一样的话，修炼到这样境界的方法该不一样，但是对一个人适用方法，在另外一个状况下就不适用，所以你不能把他当做可以达到彼岸的固定的方法，因为他才进，如来所说法，有固定的方法来适用每一个人。这对我有相当大的影响的。
林毅夫：还有专门讨论体和用，体是不变的，任何一个学说都有学说的本体，学说在不同状况下的应用，体是不变的，用是不断在变的。这些在方法论上一方面是自己的体验，然后是自己的体验和过去的人的体验的一种契合，也加强了我自己的信心，也会觉得我们自己体验到了这些。
夏业良：说到方法论，很多人会讲这是经济学界大家讨论的问题，作为经济学的初学者，一上来学经济方法论，可能不能就知道要领没有体验，可能将来到你学有所成的时候，你再回过头来看可能更有效，您对这个方法怎么看？
林毅夫：我觉得是两方面，我们说“千里之行，始于足下”，这是一方面。但是我们中国有一句古话“失之毫厘，差之千里”。你要走千里，那你一开始是一步一步的走，如果第一步走的方向就不对，你开始的时候相差的是毫厘，可是最后你是差之千里的，我觉得有必要在开始讲，理论是什么？我们读的是不是真理，是不是“放之四海而皆准”，你要了解经济学的体系是什么？我们所看到理论是用，用你就不能放之四海而皆准”，你认为什么东西是好的，是不是怀疑他在任何情况下都适用，如果一开始咎由这样一个认识的话，那么对你了解这个理论到底是不是适用的，当你发现这个理论和我们的观察的经济现实不一致的话，当理论和现象不一致的时候，要改变理论，而不是现象，如果你有方法论的训练的话，你就会说理论和我们看到的现象不一致，所以我是觉得开始的时候用方法论的训练，然后你对方法论的训练要应用自如的话，也要经过一段时间的学习，因此我觉得是相辅相成的。
林毅夫：希望中国赶快赶上发达国家是不对的
巴曙松：刚才林老师讲的这一点我也有一点体会，我看到几个经济学家前辈讲，他很少给学生开书单，为什么呢？你不去读错误的书，你自己没有体验，你怎么知道正确书的精彩呢？所以他让你自己闯，自己去摸索。业良的话也问到，作为一个研究者，达到林老师的境界，中间对方法论的体会可能有一个过程，可能是体验的过程，可能研究到一定的境界，反过头讲可能觉得方法很重要，如果中间没有一些弯路，可能也不会有今天对方法论理解得比较深入的程度。我想问一点，要和现在结合嘛，刚才林老师讲跨度非常的大，从老子到佛学，因为很多网友也关注现实经济问题，老子里讲说“道”，那么就是说“不孝不足以为道”，你自己做的研究得出结论是不是受到了嘲笑和一些很难理解的，有哪几个问题您认为你得出的结论和一般的常识公众不一样，受到了很多的嘲笑和挑战，我想从这几个问题切入，网友可能更容易讨论一些。
林毅夫：这里面是这样的，你提出一个新的理论，和现实的理论之间当然会有一个冲突的，那么一个理论看到的根本的东西，和一般的直接经验是不一样的。“道”实际上是不容易看到的，那这种情况下，比如说我提出的中国的经济发展应该按照比较优势，在目前，我们的比较优势是劳动力素质高，我们的比较率是资本稀缺，资本少。中国目前的阶段，应该多发展一些劳动密集型的产业，够充分利用我们的优势，如果这样的话，我们的产品在国际上就有最大的竞争力，如果有竞争力，就能够比较快的进行我们资本积累，更快速提高我们资本和劳动的对比，最终只要在我们人均资本拥有量上赶上发达国家，我们的产业结构，我们的技术结构就能赶上发达国家，这是我的理论。
巴曙松：所以很多包括国内的国外的朋友谈起来，以一种传教的执着，始终贯彻进“比较优势”受到批评主要是哪些呢？
林毅夫：说到批评很多人讲，你按照“比较优势”你是不是永远落后呢？发达国家他之所以发达，因为他有资本很密集的产业，如果我们不发展这个的话，我们是不是自甘落后了，我们会不会捱打了，很多人会这么想。当然经济学里面有一些理论，就是讲一个发展中国家怎么发展这种技术密集型的产业，然后这个赶超理论和一般人希望中国赶快赶上发达国家的主观愿望是相符的。但是我觉得这个是不对的，因为一个国家的产业结构、技术结构，和我常讲的经济学家的术语是一样的，他是受到其他更根本的因素决定的，为什么发达国家的企业家，他一定要发展资本密集型技术产业呢？因为他的劳动力相对稀缺，劳动力相对昂贵，如果这样的企业，他要有竞争力的话，他一定要用廉价的资本去替代廉价昂贵的劳动，他才会有竞争力。我们知道比如说在美国，他如果要发展劳动密集型的产业，他根本没有竞争力，所以我们现在劳动密集型产业的生活必需品、纺织品、家电产品，基本上全世界都有。而且他们要经常用反倾销，要给我们贸易制裁，这背后反应的是他的产业方面没有竞争力。那么我们发展中国家，我们说我们的产业没有竞争力，我们的企业、产品没有竞争力，我们没有“比较优势”的产业上面我们没有竞争力，在我们有“比较优势”产业上我们是非常有竞争力的，我刚才讲，家电产业，纺织品，轻工业产品我们是非常有竞争力的。一个国家的产业结构和技术结构，他是决定与这个国家的要素结构，什么要素，是劳动力多，还是劳动力成为稀缺？资本多还是资本相对稀缺是这样事实决定的。
在方法论上我提出了一个，如果你要改变一个内生现象，必须从决定这个内生现象的外生原因着手，那么既然一个国家的产业结构、一个国家的技术结构是内生决定，我们要赶上发达国家，必须要改变发展中国家比例木结构的提升是靠什么呢，是靠资本的积累，因此这样才能真正的赶上发达国家。
网友问：林老师为什么想起来和学生做互动对话这么一个方式？
林毅夫：这是一个非常好的问题，和学生互动最主要的原因是，在课堂上一般是老师把自己的理论或者是把别人的理论讲了一下，可是你知道十分，也许只讲七分，别人听过去只听一半，了解了3.5分。可是学生考试的时候，或者学生平常在分析问题的时候，你又发现跟课堂上面讲的，他实际又不懂了，因此我觉得最好的方式是互动的方式，就是老师讲的一点，学生马上按照他的理解来问老师，这样对不对？老师可以从学生的问题当中，了解第一个老师讲得是不是很清楚，也可以知道学生理解的正不正确？如果不正确的话，也可以和他解释，这是一方面。二方面是，老师再懂也只是老师一个人的考虑，我认为世界上任何事物都是有很多面的，老师在思考问题的时候，难免用老师用自己一贯的思维思考一些问题，学生可能从另外一个面提出一个问题，用互动的方式学习的话，这样的话才能真正达到所谓的教学相长。
巴曙松：一般人们讲到吴敬琏先生，说他是推动了中国市场经济体系的建设所以称为“吴市场”，列宁被称为是“列股份”，林老师被称为是“林比较”就是推广比较优势理论，我想若干年之后，或者将来在中国的经济理论史上，你希望别人记住你最关键你的贡献是什么呢？
林毅夫：这有点像画漫画一样，他可能是刻画了一个人，是一个符号性的，对我的评价我认为就是，当然我对这个“比较优势”理论提倡得比较早，“比较优势”微观的基础是企业的自社能力，如果这个企业有正常的管理，他在什么状况下可以盈利，什么情况下不盈利，这微观经济的基础，这是对很多发展中国家存在政府的干预，提出一个比较合理的解释。
林毅夫：但是我想将来学术界，从思想史上会怎么样评价我，我自己也很难说，这还是让将来的学术界，或者说让现在的学术界来评比较好。因为我觉得说比较多，但是也并不完全是“比较优势”，其实更重要还在自身能力上面，因为“比较优势”这个概念，他是来自于国际贸易。
林毅夫：自生能力是我提出来的，这个现象这个问题是我提出来的。我们知道一个新的古典经济学，作为一个理论体系，他大的框架在马希尔（音）1890年出版《经济学原理》的时候，基本上这个框架建立起来了，因为他是微观的，后来又补了一个宏观的。如果作为微观基础，是马希尔（音）的时候已经建立起来的。他建立微观理论体系，他做的很多的假设，一个信息是充分的，一个是没有交易费用的，对这几个大家都注意到了，所以很多的学者对他进行的修正，假如说信息是费用的，那结果会怎么样？是有交易费用的，这个经济体系是怎么的？但是在马希尔（音）体系里，大家都是在用，也有注意到的一个暗含的角色，就是存在企业当中的角色，只要他管理好，他就应该获利。
林毅夫：那么管理的问题可能是内部的，所以我们现在有NBA来强调他怎么内部管理，也可能外在政府的管理等等。但他建立的基础都是存在于市场的企业，只要他管理好他就获利。但是我们现在实际上来看，在纯社会主义国家，或者是在社会主义计划经济之下，或者是我们看到的很多的发展中国家，以及我们现在转型中国家，其实有很多的企业，他就是好好的管理，他在一个开放竞争的市场当中，他也活不了，当然他活不了，是因为过去政府赶超的结果，为了很快的赶上发达国家，就创造的一个政策环境，让他到了一个在开放竞争市场当中，不符合竞争优势，也活不了的状况，我把他定义为没有自生能力的现象。这是应该普遍存在于转型中国家，普遍存在于发展中国家，普遍存在经济国家。如果这个问题不注意的话，你会发现简单地把国外的理论拿来用，他政策推行的结果和我们所要观察的结果是不一致的。也就是外国的藜芦不能简单运用到中国来。觉得你要讲起来我的贡献的话，我觉得这方面的贡献应该是放松的马希尔（音）体系中一个很重要的暗含角色，如果你把他放在你的理论模型里面，那么构建出来的理论模型会比较好的解释转型的问题。
林毅夫：国有企业自身能力的问题是跟国家发展战略有关
巴曙松：他自身用来分析国有企业改革，那么我们看对国有企业和私营企业产权理想的重要性，在讲讲你的看法？
林毅夫：我相信自身能力的问题不止存在于国有企业，其实也存在于私营企业，我举两个具体的例子，比如说东亚金融危机当中，韩国大的企业集团，他有三十个大的企业集团，经过东亚金融危机以后，剩下十个，有二十个垮了。我们知道韩国大的企业集团，韩国有一点赶超思想，都是想快速的发展，但是资本比较密集，技术比较密集，实际上是超过他“比较优势”的产业。在东亚金融危机前，他是靠政府的补贴，给他优惠的条件建立起来的，等东亚金融危机发生以后，在这种冲击之下，他内部发生金融危机，他就必须和国际货币基金组织借钱，国际货币基金组织给他钱的时候，要求他必须把过去的保护政策取消，等他把保护补贴政策取消掉以后，那么就出现和我们国有企业一样的，出现了2/3的大的企业集团垮台的情景。这样讲起来，自身能力的问题是跟国家发展战略有关，他不见得是和国有企业有关，当然社会主义国家，我们国家发展战略的载体是国有企业，所以没有自身能力的情形大量地表现在国有企业上面。在其他的发展中国家，他的制度赶超战略的企业载体可以是国有企业。
第二个是看苏联和东欧，我们知道俄国在私有化转型以后，他把他所有的大型国有企业都私有化，但是大型的国有企业，同样都是过去赶超的产物，在一个开放竞争的市场上，他是活不了的，我们现在实际上看到的情景就是，他虽然全部改成私有企业了，但是他的生存同样是继续靠国家的保护补贴生存，所以这样看起来这些企业经营效率还不好，到底是不是靠国家的保护体贴来生存的呢？跟他是不是私有是无关的，更多的是靠他是不是有自生的能力，有没有政策性的负担，这样讲起来这是一个比较好的解释这个现象，如果你讲这个完全是产权问题的话，我们应该得出两个结论，会看到像韩国大量的私营企业，在没有国家保护补贴的情况下是垮台的，如果是产权问题的话，我们有一个推论说，在私有化以后，苏联、东欧的企业就不应该从国家拿到补贴了，但是我们看到他拿到了补贴，不仅是经常拿，而且比过去拿得还多。
夏业良：林老师我看你最近出的三本书里面有一个是《论经济改革》，我想问一下，今后您认为比较重要的经济改革应该着重是哪方面？
巴曙松：对不起，我插一下话，刚才有网友说让林老师休息一下。（笑）一来就把领导抓住不放，我们希望和您的交流机会多一些，我们再回答几个网友的问题。
林毅夫：国家政府在市场经济中扮演的角色是更积极的
网友：我看了你《经济学方法论》的书我觉得你对中国的古代文化有很深的研究，你是否认为中国古代文化与现代经济学研究方法有很多的相似之处。
网友：老子讲“无为而止”请问林老师在对中国经济的问题上是否坚持不干预经济主张？
林毅夫：首先讲，无为是无妄为，所以老子讲“无为而无不为”因为老子是“道”是一个自然的，那么自然会很自然地推动社会的进步，如果你做的事情是符合自然的“道”的话，这些事你应该去做，如果违背的话，你就都不该做。
那么对中国来讲的话，是不是完全不干预？你比如说在美国有一个加图（音）研究所，他特别强调市场经济，被认为一个很强调市场经济的研究所，在他那边有几个他们认为伟大的哲学家，他也把老子认为他们所推崇的哲学家，他认为老子所主张的和亚当所使命主张的都是一样的，是政府不干预。
在中国现实的社会当中，我觉得这样可能并不完全，因为我们知道亚当使命，他的国富论，就是冥冥之中有一个看不见的手，每个人追求他的福利的时候，他同时会创造社会最大的福利，亚当使命的国富论是在英国18世纪末期，当时的社会经济状况下总结的经验。但是我们知道英国在18世纪末已经是全世界最发达的国家，他已经是市场经济国家贸易最发达的国家。我们是一个发展中国家，我们现在所存在的，比如说市场的条件、法制的环境，一般市场经济要发挥上层建筑的东西，是远远落后于18世纪末叶的英国当时市场经济的这种上层建筑，这是第一点。
第二点，我们知道亚当使命是没有外部性的，每个人在追求自己福利的时候，同时会创造最大的福利，但是我们知道每个人个人的行为经常有外部性，比如说污染的问题，我排放污染，那么社会上很多人要受害，如果从我自己工厂的角度来看，我排放更多污染，我不去治理污染，那么我的成本最低、利润也是最大的，但是社会上有很多人受害，因此亚当使命的计划是没有外部性的时候，政府不要干预，如果有的话，政府就要干预。
再来看看我们发展中国家，当你市场有关的软件和硬件不存在的时候，市场经济的上层建筑不存在的时候，外部性是普遍存在的。你要克服外部性，你要建立很多制度、安排、上层建筑。我们知道制度安排，他是公共产品，因此从这种角度来讲的话，一个发展中国家的政府的作用，远远大于一个发达国家的作用，发达国家是基本上维持市场秩序，克服外部性就可以了，而我们发展中国家在发展的过程当中，由于市场的安排是大量的欠缺的，再加上市场制度本身的建立，他本身是一个公共产品，本身是外部性，所以在这种状况之下，我们发展中国家的政府，他是应该比发达国家政府，扮演的角色是更积极的，当然还必须记住老子的话，你并不是政府的干预就是好的，你是按照市场的方向来干预，来建立上层建筑，并不是创造给多的垄断。你比如说赶超，他一定是主外市场的作用，一定是创造了更多的保护，这就是老子说讲的“妄为”这样的事情不应该做，如果按照市场的作用建立上层建筑的，那应该是多多益善。
巴曙松：金融业的外部“生态环境”需要改善
网友：银行出现不良资产，政府对此进行了帮助，到底是严厉惩办责任人还是应该完善法律制度？还是完善银行内部的运营制度呢？到底哪种方法才能有效的规避风险？
巴曙松：这种取决于我们不良资产的成因是什么，实际上在进行国有银行改革方案设计之前，对不良资产清理之前，实际上有关的部门进行了一个不良资产形成抽样的调查，仔细分析到底是什么原因呢？发现因为整个政府的干预，因为经济的转轨，因为产业结构的调整和国有企业承担政策的负担，导致的不良资产，大概加起来超过60％－70％的比重，真正因为银行自身的判断，因为腐败这些原因导致的不良资产占20％－30％，最终改进的办法可能还有针对性的，比如说切断银行贷款决策的行政干预，其次对于银行内部的可能存在的信贷不独立或者可能出现的风险，要做出相应的改进，比如说要有独立风险管理部门、要有相应的责任追究、要有更严格的贷款不良资产分类、准备金的提取和严格的核销制度，同时法律环境是重要的。
巴曙松：我们现有的法律环境对于债权人的保护不是很有利的，如果我们要真正实行严格破产法的话，我们银行主张自己的债权的话，可能很多的企业得会陷入破产的困境，比如说前段时间，今年出，最高人民法院有一个解释，他的本意是好的，本意说：如果是生活必须用品的住房，银行是不能把他拿来处置的，本意是保护一个弱者，实际上对于银行来说是迅速改变他的风险状况，原来他是一个低压贷款，相对风险比较低，后来经过法规之后，可能变成信用贷款，法律法规的变化的随意性，使银行面临更大的风险。所以本身的改进下一步面临更大的挑战，一方面来自内部的完善，更大的可能来自外部环境，现在金融界的人士把他叫做金融业的生态环境，就象一个森林一样，这就是我想回答不良资产的问题。
夏业良：回答网友问题。最关键的问题是一个学术评价机制的问题，因为在目前我们的教学体系中，由于我们的师资力量的匮乏，我说的是合格师资力量的匮乏，我们没有一个真正和国际学术规范接轨的良好评价机制，这里面有很多体制内的问题，在短期内很难解决所以我们很难确定哪些老师上适合什么课，以及上这个课他采用的教材，以及评价考核的方式是不是合适、恰当。本来说一个很简单的办法，引进西方的主流教学书及方法，但是这些年来，我们看到一些好的转向，比如说北大经济研究中心、光华管理学院，都请了一些比较优秀的教师，来试图把过去的做法进行扭转，但是做起来还是比较的困难。
夏业良：我跟张五常关于需求定理的争论需要澄清的几点
网友：夏博士，有两个题目，你认为现在中国的经济教育有什么问题？有人曾经指责你不懂需求定律，你对此有何看法？
夏业良：在全国还不能做到这一点，另外学术评价机制这方面存在的弊端还是很严重的，这个问题今天来不及细说，我想我以后会写一些文章来说明这个事情。
关于讲到我向张五常先生提出需求定理方面的问题，有很多人以此来判断，北大的博士后连需求定理都没有搞明白，这一点我觉得有一点笑话了，我不仅是北大经济研究中心的博士后，我还是复旦大学的经济学硕士和博士，请相信我接受过这样最基础的训练。但是所有的主流经济学教科书里面都有需求曲线例外的现象，有可能向右上方倾斜，向右下方倾斜这个是定理，大家都知道的。我想已经有很多的经济学家对这个问题做了些解释，有一些这方面的文章，黄有光，杨小凯，汪丁丁，张维迎、王泽科等教授，都曾经写过例外是可能存在的，而且是有一定理由的，因此说我的训练不够的话，我想这些经济学家的训练，大家应该有一个了解。所以至于我的水平够不够，我想经过学术机构的评价，也不是外人能够说三道四的，但是讲到这个问题的时候，还有第二方面的因素，张五常是作为客人来演讲，你想想作为演讲结束的时候，大家提的问题，不一定是你提出的问题把演讲人的观点否定的，提出挑战性的难题让他没办法回答不出来，有的时候是一个礼貌性的问题，让他阐述自己的理论，为什么不能把这个问题理解为给张五常教授提出一个友好的让他发挥的问题，第二个问题当时人太多、时间紧，没有让我问了，我是想问：如果他那么自信经济学教学方法，说经济学可以不上大学去学，他讲过这样的话，他说跟我去学就可以了，西方经济学那套东西可以误导人，因为我想提出的问题是，张五常教授在香港大学任教那么长时间，他的一套理论和方法，培养出了哪些得到国际公认的弟子，如果他没有时间来做这个事情，那他今后是不是打算专门创办一所用“张氏方法”训练更多的学生，以避免主流经济学的误导，这个问题当时没有提出来，今天谢谢大家给我这样一个机会说出来。
林毅夫：中国古代文化与现代经济学研究方法有很多的相似之处
林毅夫：回答网友的问题，首先非常感谢网友很体谅我，让我休息一下。对中国的古代文化，我在谈方法理论的时候，我引用了不少老子的、还有佛学里面的观点，我引用他们的观点，是因为你不管是儒学起来佛学，他都是一个思想体系，他之所以会变成几千年来大家都在研究的思想体系，其实他内部的逻辑是很严谨，他有各种不同的表述方式。他围绕的对象都是相同的，比如说我们知道，孔子的弟子问孔子，《论语》基本上是他和他弟子的对话，孔子他提倡的是“仁”，他的弟子问他这个“仁”有二十几次，孔子回答每次都不一样，那是因为他弟子的个性不一样，所做的事情不一样，他虽然表述方式不一样，他所追求的目标，也就是说每个人用他的心能感觉的范围都是一部分，这就是“仁”的含义，其实都是共同的。其实就是我刚才讲的，理论有体和用的关系，就是你追求的终极的目标，你最重要的出发点是不能变的。
但是你碰到的状况不一样的，这样终极目标实现的方式和表现方式也是不一样的。不管是在现在的经济学还是说现在政治上的被称为是理论体系的都是一样的，几千年来都是共同的。在来对话之前，夏博士也提出了一个问题，我所讲的方法论和科学有什么不一样，我觉得科学哲学就是在探讨一个理论体系，他怎么样产生的？他怎么样被建立起来的，他最后怎么样被检验的，他最后是怎么样被遗弃的？所谓哲学的问题是永恒的问题，一个哲学的问题，存在于现在，也存在于古代，那么古代这些伟大的哲学家他的思想体系，几千年都会有人继续研究，代表他在方法上面作为一个体系的方法，或者是表现形式上面，是有很多值得我们现在理解的，而且发现我们现在理解的跟他当时表述方式是一致的，是非常简洁的。
林毅夫：老子里面讲了一句话，“上德不德所以有德”（音）。这句话，你仔细想会非常的有道理，他所讲的一切事情不能妄为，必须沿着自然的道理来推动社会的进步，这种表现形式在一定的情况下就变成理论，或者是行为规范，但是社会在进步，世界的状况是在变化的。原来被提升为规范的东西，可能到现在的阶段之后，就变成自然社会的进步了。
实际上现在的经济学里我们所欠缺的经常是这样子，经常把一个国外的理论拿来，就认为他是永恒不变的道理，然后认为我们应该怎么样怎么样，我觉得这里面“下德不失德所以无德”（音）。
比如说经济学，我个人认为，在方法论里面我谈到了，我认为经济学的本体是理性，理性在不同的状况下有不同的表现形式，任何的理论都是说，这个理性的决策者在某些状况之下，他做了这样选择，这是理性变成理论的。但是我们外在状况的是不断的变化，如果你把在一个特定状况之下的理性行为的表现，就当做是真理的话，在一个状况已经变化的情形之下，你还按照他做的话，你就变成违反理论的原则了，你就变成“下德不失德所以无德”（音）了。
林毅夫：关于“比较优势”理论
网友：林老师《论经济发展战略》里面用的最多的词是“比较优势”。比如说网络，信息技术，可能更节省资源，可以使我们更快地奔向小康，这是最好不过的，否则我们总是只能“卖大蒜”、干苦活，像前段时间商务部长讲的，卖八亿件衬衣才能换一个飞机，你对这个问题怎么评价。请夏业良老师回答。
夏业良：林毅夫讲的“比较优势”理论里面暗含一个前提是要素禀赋结构的问题，你要不谈要素禀赋结构，光谈“比较优势”的话，是否技术越新，越高，越值得追求，大家知道我们中国最丰富的资源就是劳动力资源，如何使那些文化知识欠缺和信息不对称普通劳动力，能够发挥他们的“比较优势”这是比较重要的，不是我们一厢情愿地追求最好的技术，而这些技术在中国适用的经济效应怎么样，所以我现在一直相信一个观念，不要去引进最新、最优的技术，而且引进适用技术，最适合我们当前的要素禀赋结构的这种技术，不是我们不想发展那些技术含量高，附加值大的产品，而是说你在短期内达不到那种程度，我们要有一个发展的过程，所以我们在很长的一段时候，我们可能在技术上学习、模仿和跟踪，同时，我觉得中国的专利发明技术，需要一个大的变革的话，那才能促进中国真正的发展创造，技术上一个台阶，甚至和政治体制改革都有一个关联的问题，我的理解是这样的。
林毅夫：我做一点补充说明，我觉得夏博士讲的基本上是非常对的。我想当我们谈技术的时候，应该从两点不同的角度谈技术，一个是新技术的发明和生产，另外是一个新技术的使用，我一般讲“比较优势”更多的是从新技术的发明和生产角度来看，我们知道，在任何产品里面，新技术的发明和生产是资本投入最大，风险最大，这应该是增本相对丰富国家的优势，对于我们资本稀缺，劳动力丰富的国家，应该在生产技术上是没有优势的，如果这个技术已经被生产出来，我们要不要用，当然要看我们现在资本的状况，还要看我们市场的状况是怎么样的。
比如说从新疆乌鲁木齐到北京，我以前看的“传记”是民国初的时候，建立议会，新疆的代表从乌鲁木齐到北京骑骆驼走了三个月的时间，那当然骆驼比飞机资本要少得多，可是三个月的时间太长了，而且现在要多北京除了国外议员之外还有商人，市场的需求量大了，然后，人的时间价值提高了，这种状况之下，实际长搭飞机他的成本比骑骆驼的成本还低多了，因此在这种状况之下，即使飞机是比骆驼资本密集多了，但是还是应该搭飞机，应该开航线。当然开航线当中，你还要分，我们可以用普通的飞机，可以用英国生产的飞机，如果一般飞机的话，可能飞三个小时，如果开石油飞机可能一个小时就到了，可是一个小时的飞机，要比三个小时的贵了好几倍，在这种状况之下，是要开后面的飞机。我讲的“比较优势”是在新技术的生产上面，技术的应用上面和生产的考虑因素是不一样的。
夏业良：我要补充一点，讲到网络这方面，我觉得网络是非常有效沟通的工具，他对生产起到辅助的作用，甚至在有的时候使得产品产生更多的附加值，但是仅仅靠网络产业的本身，并不能带动整个国民经济的发展，他还不算支柱性的产业，但是他是支柱产业不能或缺的。他能够使支柱产业得到拓展，而且网络使得人们的生活和信息各方面便捷起来，所以网络的产业不要笼统的讲IT产业，因为他包含的内容很多，所以我想从网络本身8来讲，他是一个非常有效的利器，怎么样用好这个利器，还要和我们整个国民经济的生产结构和其他的资源条件结合起来。
林毅夫：从财政赤字讲人民币应该贬值不应该升值
夏业良：请林老师做一个总结。如果在线网友有问题，我们选择两个最精彩的问题给林老师做回答。
网友：林老师在最近人民币升值被受各方关注，中国政府甚至当面澄清5月18日不升值，您感觉人们是否有必要关注这个问题？面对国内外压力，中国政府应当怎么反应？
网友：人民币升值对房地产的影响，房地产和股市之间的关系？
巴曙松：目前在局部城市的房地产价格上扬，一部分是国际资本的推动，因为在目前的利率结构下，对于外资投入房地产来说，有比较大的收益和比较低的风险，所以升值导致流入资本减少，对房地产市场会有负面的影响，房地产和股市之间的关联还是取决于他们的投资和回报，二者之间都作为一个投资市场，还是有内在资产转换的关联度的。
网友：对中国目前经济学教育存在的问题和下一步怎么改进，加上刚才人民币升值的问题，请林老师回答这两个问题。
林毅夫：关于人民币汇率的问题，这个问题可以讲是将近两年来，国内国外炒得沸沸扬扬的问题。尤其是11月份，美国政府布什总统讲了话，另外加上参议院要通过，如果人民币不升值的话，对中国进行惩罚。国际上一些合资银行，包括一些银行也在讲是中国的人民币应该升值，但是国际上有一些理论学家认为，这些都是不成立的理由，那我个人认为这是不成立的，一个很主要的原因，美国现在讲人民币应该升值，最主要的原因是中国的顺差很大，美国的逆差很大。我们的问题就是，美国为什么能长时期保持这么大的逆差？为什么会这样子？其实最主要的原因是，他的储蓄率很低，他的财政赤字非常大。特买的东西会多，所以他有贸易逆差，他真正自己的原因是他背后政府的财政赤字大和储蓄率低，如果你人民币要升值的话，其实对美国的贸易逆差一点好处都没有，因为我们卖给美国的产品基本上都是劳动密集型的产品，美国绝对不会生产这些东西，因为他的东西太贵，如果人民币升值会造成他的逆差更大。原因是这些东西他不生产，如果人民币升值，他就有两种选择，一个是继续跟中国买，那么他要付的钱不是更多嘛，逆差更大。或者是跟其他劳动力比较便宜的其他国家买，他现在不和他们买的原因是因为他们的东西必须贵，因此人民币升值不能帮他的忙的。
第二个国际金融界对中国也是一样，我觉得的国际金融界对中国是一个很不负责任的行为，首先讲中国的人民币汇率到底是不是真的像美国政府讲的那样，他的贸易逆差这么大，是我们的人民币币值的低估呢？实际上要看一个国家，不是看两个国家的贸易是怎么样，必须看你的总体贸易是什么样，我们总体的贸易虽然有一点顺差，但是我们的顺差是不大，在这种情况下，实际上代表，我们现在的汇率和金融汇率差距是不远的。
林毅夫：从我们贸易顺差，总体水平低的情况下，我们的汇率其实离金融汇率是不远的。可是我们知道中国的政府还有很多财政的赤字，比如说我们四大国有银行的呆、坏帐，到最后还要政府买单的，我们社保体系的欠帐，政府也要买单的，实际上财政隐性的欠帐，至少和我们6000亿美元的外汇储备来讲，应该是有过之而无不及，如果从这些财政赤字来讲，人民币应该贬值不应该升值，就像美国的财政赤字这么大，所以美元一直疲软。
这些国际金融界我觉得他们是了解的，可是，我觉得他们就像在亚洲金融危机之前，他一方面推动亚洲国家金融开放，赚了一笔钱，然后接着马上金融体系里面有缺点，他们就逃走，然后又赚了一笔钱。然后我们升值以后会说，你们的财政和金融体系有缺点，你们有这么大的财政赤字，就说你们应该贬值，他可以趁机逃走，赚了一笔钱，我们的汇率接近金融汇率，而且美国的外贸逆差不是我们造成的，在这种状况之下，最好是不动，因为你动了一点，他会给你继续施压，他说你升值不够。所以我认为，应该是维持人民币稳定的形式。汇率制度改革是按照我们国内自己的状况，来决定我们自己的步伐。
第二个是说我们现在的房地产上面的一些泡沫，这个也是跟国际炒家炒人民币升值有关，因为他基本上从外汇换成人民币以后，他总是要找一个出路，然后他就把房地产炒高，如果说我们这边升值的话，他就要抛售房地产，换成人民，再换成美元跑出去，第一个他进来，跟你说人民币要升值，然后他进来炒，把你的房地产炒跑，等你升值的时候，他马上抛售，然后换成美元赚了钱。他会在房地产上面赚了钱。如果人民币在这种大量的外汇外跑的情况下，人民币又有很大的压力，所以我们要认真的分析。如果人民币坚持生殖的话，这些的炒家是受到惩罚的，因为我们的资本帐户是不开放的，他要从美元换成人民币，当中的交易费用是会很高的，他还要委托一些中间机构来投资，而他的费用一年是5％，因此我们坚持一年不升值，他就是损失5％，我们坚持两年不升值，他就损失10％。那我们当然也可以了解，他损失大，就有很大的压力，他的压力越大他就受不了，我相信只要我们坚持住，这个升值的压力会下降，其实不是美国在四月份也那么多的动作，其实炒人民币升值这个压力会减低的，我们可能看到去年最后一个季度，平均每个月、每一个季度我们增加收进来的美元是300多亿，而今年第一季度我们增加的总共除了贸易等算了以后，增加的可能和投资有关的，也不就是100多亿美元。
所以这样讲起来的话，外国的炒家，实际上在今年一季度的时候，他已经是顶不住了，当然有美国政府的压力又开始热一点，我信心美国的政府是替罪的羔羊，我相信事实总是事实，相信美国政府会理解，国际的炒家他也会自讨没趣，也就离开了。
提问：坚持人民币不升值是最大的宏观调控？
林毅夫：我觉得这个是和宏观调控有关，但是这并不是宏观调控的手段，我们不希望这样子，但是如果说我们的人民币不升值，我相信慢慢的投资的人进来后，有助于我们的宏观调控。
巴曙松：实际上林老师讲说，美国政治家和中国有一些有意的，或者是无意的误会，实际上我们比较了一下，中国的整个经济对美国的重要性相当于意大利，如果说让意大利的里拉（音）升值10％和跟人民币升值10％，对他的影响是差不多的，其实我们对美国的生产是600－800亿的波动，实际上中国的贸易逆差在4000－5000亿。所以即使中国的逆差全部消失了，美国的逆差的状况，如果他回避自己内部的调整，可能也是很难解决的，可能是一个从国际经济学的货币政策协调还是要做更多的工作。
林毅夫：我非常感谢有这个机会，今天早上的时间也不长，一个半小时，我知道网友还有好多的问题，对这些问题我会把他打印下来，也许在我将来上课的时候或者是写文章的时候，我会有很好的消化吸收，给予回答，今天早上对没有谈到网友的问题，感谢你们的问题，希望将来有机会和网友交流。
夏业良：今天谈到了很多的治学方法，还有一些宏观战略和政策方法的思考，我们也对网友所关心的问题进行了参与和讨论，我觉得大家收获都挺多，希望今后有机会进行更加细致的讨论，有一些问题三言两语说不清楚，希望有更多的参与机会。
巴曙松：今天主要的题目就是就林老师的这两本书，以和学生对话的两本书给网友做一个更大范围的对话交流。所以网友说很多提的金融的问题，股权分置的问题，房地产的问题，银行改革的问题。因为主题的限制就回答得不是很充分，展得很开，所以我们还找其他的机会，谢谢大家！
林毅夫：因为网友提的问题关于当前的问题，有不少可能在我谈发展战略里面谈到，或者是将来谈《经济改革》，那本书还没有出来，我相信那本书出来以后，对大家关心改革的问题，发展中的问题，都有很多的讨论，所以也可以作为一个补充吧，谢谢！
