2005年9月28日下午1：45—3：45，第三届严复经济学纪念讲座在北京大学中国经济研究中心万众楼举行，英国剑桥大学经济学教授帕萨-达斯古普塔将进行主题为“自然与经济发展：如何思考两者的关系？”的演讲。本次讲座由北京大学中国经济研究中心和北大国际MBA联合主办，新浪财经对本次讲座进行全程直播。以下为本次会议实录。
主持人：第三届严复年度经济学纪念讲座现在开始。
首先，我们邀请林毅夫教授为我们介绍一下今天的客人。
林毅夫：先生们、女士们，我很荣幸来介绍一下帕萨-达斯古普塔教授，我想，在我介绍他之前，他能够参加我们第三届严复年度经济学纪念讲座来纪念严复先生，我们知道，严复先生过去是北京大学的校长，他在英国学习过，然后返回到中国，带来了一些新的理念和社会科学，他是《天演论》的翻译者，也出版了很多翻译著作，在1971年的时候，这些著作公之于众。为了纪念严复先生，我们举办了严复年度经济学纪念讲座，今天我们的讲座邀请到了帕萨-达斯古普塔先生，因为他的著作和严复先生的很多译著有很多相通之处。
帕萨-达斯古普塔先生是位印度人，他在德里大学于1962年得到了本科学位，后来又在剑桥大学得到了数学学位，这是在1965年。后来又在剑桥大学于1968年得到了博士学位。在他毕业的后，他开始了教学生涯。他的教学生涯经历了几年，主要是经济和政治学。
帕萨-达斯古普塔教授在过去几十年中主要是在几方面作研究，一个是贫穷和经济的发展和经济知识，在以上我提到的国家中，他的著作非常流行，现在已经达到了17本。最近一本著作是《人类的富裕和自然环境》，另外一个是《经济理论和环境》，除了这些对经济发展的贡献外，他还获得了非常多的荣誉，他是七个不同学院的客座教授，包括了英国科学学院、瑞典皇家学院、康蒂克社会科学学院、美国自然学院和第三世界科学院。同时他是皇家学会的成员。除了这些，他还是很多协会的会员，也是经济学院的客座教授，而且是美国经济协会的客座教授。他还进行了非常多的研究，获得了很多奖励。他获得了环境与经济学奖。他还在不同的经济学院任教，包括了欧盟，这是在1999年获得的，现在他还在英国经济皇家学院任教，这是由于他对经济学的贡献以及他在经济领域的成就，他在2002年的时候由伊丽莎白女皇二世为他颁发了爵士爵位。我希望他能够在经济学领域获得更大的奖，那就是诺贝尔奖，我们希望这个愿望更快实现。
我是在1991年认识他的，那时我被邀请参加由国际组织主办的一个经济学会，当时我被邀请对他的论文进行评述，论文是《贫困、发展和资源》，还有这几种可再生的合作关系。
可以说，帕萨-达斯古普塔先生是我的一个偶像，在很多国际场合见到他，我也非常荣幸能够在中国经济研究中心作讲座，我希望与他共同研究中国的经济，今天能够通过他的讲座来了解自然与经济发展。
今天，我非常荣幸能够邀请他来参加严复年度经济学纪念讲座，他的讲座题目是《自然与经济发展——我们如何思考两者的关系》，现在有请帕萨-达斯古普塔教授。
帕萨-达斯古普塔：非常感谢。
非常感谢林毅夫先生对我的夸奖，我也知道，你是我的一个非常好的朋友，我们已经认识很多年了，我也读过你的著作，我认为非常好。
首先，我非常荣幸被邀请在这个讲座上发言，我也知道严复先生，林教授给我发了信，让我来，我也非常愿意见到他，并且非常高兴有机会向大家介绍这个讲座的内容。
从这几年的发展来看，我们已经需要来考虑一下自然与经济之间的关系，我们今天的讲座主要是为了和在座的学生进行探讨，我们会经历一个过程，来看看非实验的方法，从自然的角度来看，我们以前的一些服务怎样能够获得一种免费的自然的服务，这些自然的支持是免费的，我希望能够带大家经历一下自然与经济发展的这一历程。
从我目前的专业来看，我也确实有这些专业的理论，我大部分的著作都使用这样一个经济语言来把自然加入到经济的每个方面中去，而不是把自然单独地独立出来。事实上，自然对于我们的日常生活有非常大的贡献，包括我们乡村、居住的城市，比如曼哈顿，我们可能不会在曼哈顿看到很多自然的景观，但事实上，它还是属于自然的。我们从一些直接的和非直接的规律来看看自然对经济的影响。我会向大家展示在一些贫穷国家的人们，他们是任何依靠自然来生存的，因为他们通过自然获得支持他们生存的物质。
通过这些介绍，可以看看如何定位我们的自然生活和经济发展，进行重新定位，来评估我们国家和世界是如何进步的。
更深入地开始这个话题，这样我们可以一件一件地来看这些内容。那么，怎样判断一个国家的进步呢？中国的每个人都是相关的，很多不在中国住的人对这个问题和中国的发展都非常关心。现在经常用的一个词就是“国家的发展”，很多涉及更广标准的，比如美国的人力资源发展，他们用GDP以及平均生活指标来衡量，对于此的衡量标准是不同的，主要是这三个标准。我不会对此进行详细的论述，大家都已经知道了，HDI也用人均生活指标来衡量一个国家的发展是否可持续。
我用15分钟的时间来和大家探讨一下“经济发展”这个概念，你在经济学中所学的相关知识还需要更多的知识来改变以前的印象，来让自己知道，这个世界到底是怎么回事，而且我们应该知道，“可持续发展”到底是什么概念，因为现在每个人都在谈这个问题。我们需要一个发展的思维方式。
涉及到这个问题，我研究过一些最穷国家的情况。用这个作为基石，问下一个问题，那就是如何考虑时间。当我们说“可持续”的时候，不可避免地会遇到时间的问题，随着时间的流逝，我们的经济也会流逝，到底是消退还是发展？当我们考虑到时间的时候，我希望每个经济学家都要知道，但是不是每个经济学家都能意识到。
我之所以要在演讲中告诉你我的研究结果，因为并不是每个经济学家都很感兴趣，我想，我的题目会让大家发现，我们的知识界已经意识到这个问题的重要性了，在我的演讲中都会贯穿这个理念。
在一方面，我们会对世界有一个全面的观点。随着技术的进步和改善，这就是我们现在对世界的一个观点，可以说，现在世界是在进步之中，在某些理念上，这个世界变得越来越好，因为同2000年比较的话，当然我是说把世界作为一个平均的来讲，这个世界在不断进步。因此，可以说，现在的画面对于世界的画面是富裕、进步的。但是，我们并不能凭着感觉来感觉它很好，我们必须看看什么给我们提供这样一个基础，从长期来看，什么指导我们走向富裕，我们必须要研究经济历史，包括最近30、50年的一些数据，和经济发展框架的问题。
另一方面，如果你打开一份报纸，你会发现，一些经济专家或环境专家却给你另一个不同的画面，这个画面确实不是很好的，它非常灰暗。在涉及公众的时候就更显得它的灰暗，在看GDP增长的时候就会发现。但是再更深入地想这些问题，我们在经济发展的同时却对我们的基础——自然带来了损害，大部分人需要问自己这个问题。我想，这些问题是无助的，因为这些经济的话语会引起大家的恐慌，但是大家并没有想到什么在影响我们、什么在影响经济的发展。我们经济学家或者你们这些即将成为经济学家的学生，你们将会成为研究这个问题非常时髦的人，如果我们能够再谈谈资源分配和自然、成本之间的关系，你们会成为非常热门的经济学家。我们对这个问题研究了一段时间，我相信，我将把这些问题写到我的著作中，再向大家介绍。我们希望能够有更多的机会来作更好的沟通，来看看经济是怎么发展的。经济的发展并不是在自然的前提下，最简单的一个经济就是我们的房子，根据你自己的兴趣和意愿，你可以把一个经济考虑成一个房子或一个村庄，或一个城市、一个州、一个国家。今天我来的目的，我可以把经济比喻成一个国家，我可以把它的经济规模缩得比较小，成为一个房屋。我会在我的讲演中不断地提到这些比喻，但是有很多数据，都是来自一些自然统计的领域，我们来看看这些对经济发展有什么影响。
现在，回到我开始的时候说到的问题。无论发展是什么，它是否能可持续？我们是否还继续使用HPI或国民生产总值来作为我们的衡量标准呢？我们如何评估“可持续发展”？下面的演讲中我会涉及到这个问题。在以下十分钟，我想说说未来如果用GDP或HPI来衡量的话，我们会错过什么东西。1987年的时候有个著名的报告，可能大家也听过。在一个由布廷先生作为主席的国际委员会提出的报告中提到，发展是能够在不影响下一代享受他们自己的权利和需要的情况下的一种发展。在这个意义中，每一代都应该考虑到他的下一代的需求，这一代人能够评估他的生产对于下一代不会有影响。这个定义好象是很对的，但是在操作层面上却不是有效的。最近一些经济学家，包括我自己在发展的生产这一基础上认为，最好的衡量标准是财富。我会向大家展示我们在一些指标上如何判断一个社会的财富，而且由此来评估一代一代的富裕如何传递下去，在评估财富的时候，不应当光评估生产，比如机械、道路、房屋的生产，还应该评估知识的生产以及人力资本，包括技能、健康，还有矿产、生化，比如一些机构、政府，生产和一些人口的生活非常有关，如果人口规模的变化也应该让经济学家考虑财富的评估，而不应该对人均国民生产总值来评估。我想讲一下这个评估方法，它是非常简单的，也许我讲了一下以后，你就会发现自己曾经注意过这个东西。
我还想提醒一下我们这么做的目的是什么，我想看看可持续发展对于经济基础发展的改变，在某个方面，它跟人口的增长、下降这一基础有什么关系。也许我们的生产技术非常好，但是我们所表现出来的是人类的财富，因此，在这方面，我们要将人类的财富转变为生产基础，然后才能够证明，我们在这方面研究的正确，这也是我想向大家展示的。
从我列的公式(略)中，大家可以看到，这是一个非常标准的经济学标准的公式，从这个公式可以预测未来的生产规模，我们以“C”来作为可变时间量，还有就是社会福利，随着时间的发展，我相信，你在工作中就会长期地对社会的福利作出贡献。我所说的每个因素，对于任何一个社会发展来说都是相关的因素。像你们这样的学生，会在将来证实到这一点。
这个公式的预测是根据政府数字来推测的，不管这一数字是来自经济学或政府的报告，我们可以从中分析出资产的数据。有些人说，经济学家追随着政治家，或者说政治学家追随着经济学界，这两者是相互依赖的。而且从长远的预测来看，我可以减少这个公式中的某一个数据，长远来看，这个数据的影响是非常小的，这时你用的政府的数据也可以很好地预测经济的发展。
这个公式涉及了所有的资本的数据、人力的数据，所有这些变化，虽然我们得到的不会是非常准确的。但是我们在作预测的时候，会对经济增长进行计算。对于资本资产的紧缩，这些内容都会有很好的预测。我们希望这个公式能够传播得更好，因为它比更多的语言更有力。我不会用这个比喻，因为我在技术方面是非常落后的。
这个函数中的“T”就是我所讲的这些内容，我只是想了解，在可持续发展中，我们的社会福利是否在更长的时间有什么变化，也就是这个T所表示的函数有什么变化。我认为这个计算比技术更好，我可以通过积分来看一下。需要说明的是，这并不是一个国家收入的公式，看了T这个指标在逐渐降低，可以从中计算出资本、资产的总数。它乘以后面的dvt和dt，dvt和dt表示社会福利的小幅的变化，它实际上就是我们的成本计算的价格。我们定义一下“财富”，从资本自惭的核算定义来看，它通过公式来改变我们的财富是怎样持续变化的，所以在谈财富变化的时候，实际包括了dvt和dt的变化，这些变化主要是来自于政府公布的数据对它的变化的影响。我们看一下这个结果对经济增长的结果有什么影响，唯一不同的地方是，这个概念和GDP的概念、和经济增长的概念是不一样的，如果两个数据一样的话，可以说，衡量的标准是正确的。如果不一样的话，我们可能还要参照一下人力资源指数的变化。但是我认为，这个公式可以对于长期持续的财富发展有个更好的评估。
这也是我唯一在讲座涉及的一些技术问题，如果dvt是正数的话，就证明我们的经济在发展，如果是负数的话，那你就要担心我们的经济了。这就是说，我们要有一个正确的方式来评估我们的经济的发展。
大家注意到这个公式的结果，它不会受到什么约束，它是一个应用非常普遍的公式，比如你可以用这个公式来评估一个国家的资产的增长。为什么我们不能从这个公式中得到人力资源指数呢？因为人力资源指数从资产的贬值中是无法衡量出来的。一个国家可以用HPI和GDP来评估一个国家的发展，比如一个等价的系统能够来衡量这两者之间的关系，比如石油、矿产等自然资源，这些可以加入到公式中，因为我使用了这些东西作为影响因素，这些东西对我们的生活非常重要。我们的生态系统使我们的生活保持在一个非常平衡的状态，它可以重新生成土地，使氧、氢、氮保持在平衡的状态，可以过滤我们的污染物，所有这些都是属于我们的生化系统的内容。我对于刚才所说的问题，已经记录下来了，大家可以仔细看看。
从整个空间来看，我们的生态系统从大规模的到非常小规模的都有，像很多小的问题，比如昆虫、鱼、微生物、鸟，它们都构成了我们这个生态系统。所有的生态系统的内部关系就像建筑和道路之间的关系一样，是一个非常自然的关系。而这一自然的链条如果被破坏，需要很长时间来恢复，大家可能从很多方面知道了这方面的例子。它就好比一个大型超级市场，如果某个环节出了问题，就需要很长时间来恢复。我需要强调两点：第一，我们已经习惯了现在的生态系统，我们应用生态系统中的很多东西对我们的经济发展进行投资。从长期来看，我们看到，生态系统的退化事实上是一个非常长时间的事情，有时候它会是突然恶化的，有时候它是一种线性的发展。也许在某个小的环境，比如某个池塘，它的生态系统会很快恶化。也许在一些大的环境，它可能被破坏得非常慢。很多情况也许花几十年时间才能看到它的破坏，但是它都是在一个过程之中。所以最重要的一点是，我们是否能够事先了解到这一变化。我们也有一些科学来研究这个内容，但事实上目前为止，我们还没有一个非常精确的科学来研究这一内容。现在所有的评估、预测的东西都是线性方程式，事实证明，我们的线性方程式并不能够解决我们的预测。在这上面，我可以举出两个非常大的区别。刚才我所说的社会财富的计算公式却不能够对于自然破坏的线性公式作出任何贡献，所以这是个问题。由于这个原因，所以说，生态系统并不像经济那样被过热的研究。那么，对于很多贫穷的国家，他们对于自然资源却不是很好地保护，尤其是生态系统，在这些国家被破坏得非常严重。而最后会形成一种恶性循环，越贫穷的国家，生态系统越被破坏。让人感到很气愤的一件事情是，两年前在美国南部的一些州和城市，他们已经遇到了这个问题，现在由于遇到了洪水，他们会愈发重视这个问题。尤其我们现在的生活中充斥着垃圾、污染，使我们更加重视这个问题。比如南非或南亚一些国家的农村地区，这个问题更加突出。我所介绍的这些例子是想让大家了解一下，像南部亚洲、南部非洲，他们现在在经历一些什么样的痛苦。
我们现在的水域、森林和其他一些自然，已经受到了人类的威胁，因为我们建大型的建筑物，我们要开发更多的资源，或者是因为一些组织、政府机构的行为的失败，和一些国家决策的失败，这在非洲国家有很多的例子。对于他们来讲，他们找不到其他的替代自然资源的生活必用品。但事实上，他们无法进口其他的东西来补充自然资源，所以造成了自然资源大量流失，所以我们要谈一下替代的问题，这是对于消费者习惯和消费理念的改变。但事实上，对于穷人来讲，他们却没有选择，因为他们没有取代物。比如在15英里外有水，但是他们没有管子把这15英里外的水引过来。所以可以看到，他们在自然资源取代方面没有别的办法。这就是为什么大家对于美国的千年发展计划的内容感到非常失望，因为对于生态系统的管理并没有成为他们关于发展的一个热门话题，从长期的目标来看，他们并没有把人类的生存环境作为一个非常重要的指标。他们认为，自然应该显而易见地不断地为人类贡献。如果把人类的发展或者是千年发展目标和生态系统的管理、维护建立起直接的联系的话，那将是非常有益的。
现在我来谈谈讲演的第二部分。我们还要把财富作为我们衡量经济发展的一个重要指标，可以说，所有的学生都应该期望一个社会的财富的增长，可以对社会财富进行分析或对社会福利进行分析。那么，你在研究时候发现了什么？在研究的时候应该评估一个投资项目是否是社会所需求的，你应该计算它的社会成本效益。从理想的状态来讲，还可以评估社会利益的影响度，如果得出的结果是一个正数，那是非常好的，如果是一个负数，那就是非常不好的。问问你自己，现在社会福利的一些项目可以分成很多小项目，它们对于社会的影响是否是好的？有些项目如果你做了，它可能朝一个积极的方向发展，如果不做，它可能朝另外一个方向发展，而两个方向的影响是否有相似之处？现在可能评估的一点就是我们的股票，如果它的增长是正数，是很好的，如果是负数，那当然是不好的。所以我们也可以看看一个项目对于这个指数有什么变化，如果这个变化是正数，那当然是好的。所以从我的观点来看，如果一个项目能够影响社会的财富，通过以上公式可以计算出是个正数，那就是一个可以被接受的项目。如果所评估的这个项目确实对解决有所改变的话，那么它的改变又是什么样的？有多大的程度？所以，在研究同一个项目的时候，用公式来研究它的时候，你一定要看看它对社会财富有什么影响，它如何被我们的政治所影响。这样，可以让你更全面、更统一地来观看这个世界的发展，而不光只是看国民生产总值或HPI。
很多方面，我们的人均国民生产总值或HDI在一定时间内都会增长，即使我们在社会评估方面会下降。对于集中市场上，这种情况确实出现过。对于一个非常贫穷的国家，GDP的指标可能对穷人有非常大的压力，可能一些政策对他们并不是非常好。或者说，GDP和HDI的增长并不一定是好事。当然在长期来看，如果一些社会财富指标不断下降，那么GDP和HDI指标必然会下降，但是从短期来看，却不会有那么明显的变化。
前面我就说过人口的变化这一问题，所以我想，对于一个人口不断变化的国家，可能GDP是一个非常好的指标。两年前我和我的合作者公布了一个经济理论，通常来看，我们认为，国民生产总值不是一个非常好的指标，当然，我们不是说这个指标本身有什么问题，只是我认为，它所反映的问题不是那么简单，而是非常复杂的。
事实上，在数据中我可以用人均国民生产总值。现在要看看这些数据，如果我们说，世界是怎样发展的？我们怎样来说，我们必须要有一些数据。在过去几十年中，我们是如何取得这些进步的？包括了孟加拉、巴基斯坦、印度这些南亚国家，我从一些数据来看看它们是如何发展的，当然也包括了中国的一些数据，还有一些南非国家的数据。这些数据虽然是几年前的，当然，我们还没有发展出一些理论来用dvt、dt加上社会可变值来表示，因为dvt和dt在过去的几年中变化是非常大的。应用这些数据如何对一个国家的经济上升和下降做出评估？我会给大家看一个数据图表，来看看这些数据是如何展示结果的。
时间是从1979年到2000年，所以这是一个几十年的发展过程。孟加拉政府也许不会有太多的财富，孟加拉的人均财富增长率是-0.64，并不太多，而从1972—2000年的数据来看，财富的人均长来看是下降的，而GDP的增长却是上升的。孟加拉的人均生产总值上升了，但孟加拉并没有持续发展，因为他们的财富下降了。一会儿我可能还会介绍中国的情况。也许大家对于这一言论并不熟悉，在一个国家的发展中，制造业是一个非常大的内容，世界银行把人力资源、健康卫生费用都加入其中。我也想把人力资源作为其中一项研究内容，因为这也是财富的一个标准，当然在这个表中包含了这些一些内容，孟加拉的数据中就包含了，但为什么还有这样的矛盾呢？那就是因为我们的自然资源，世界银行也开始把自然资源作为一种考虑因素，比如天然气、石油、煤炭储存，这些也应该加入进去。如果把这三者加进去，你就可以在财富数据上得到一个负数。如果把世界银行的数据加入进去，我们就可以看出，这个数据有多大。还有，从生态系统来看看破坏有多大，如果把这些也加入进去，那么这个差距就更大了。以孟加拉为例，大家就可以看出结果是什么。接下来是巴基斯坦、中国，所有这些贫困国家都是负数，所以不只孟加拉经历了这个问题，印度也有这个问题。从1971年至2000年，他们所有的GDP都是增长的，所以我们可以看到，GDP的衡量和自然资源的衡量之间有非常大的区别。对于中国来讲，情况又是如何的呢？当然，它的增长是正数。这是从1972年开始衡量的，可能有一些数据是平均数据，由于生态系统的破坏并没有包括到这个数据中，比如臭氧层的破坏、污染物等等，如果这些因素再加入进去，恐怕我们的GDP指数就不会是正数了。所以，大家可以设想一下，这些只是我们目前研究出来的一些结果。下面来看看南非，可以说，对他们来讲是非常可怕的，无论是从财富指标还是从GDP上，他们都是下降的。但是，至少他们意识到了这个问题的严重性了，因为两个数值都是负值，因为他们都是朝着同一个方向在发展，但是对于中国来讲，这两个数据是矛盾的，一个上升一个下降，这样就不是一个非常正常的发展的观点。这样，我就介绍完了有关可持续发展的内容。如果我们认识到这些数字，我们可能还会提出另一个问题。如果我们来探讨这些内容的话，我们对于经济学家、生态学家、环境学家提出了一个问题，随着世界发展，我们应该如何考虑这些问题？经济学家可能会说，全球环境的变化，比如全球变暖、全球生态系统的破坏，并不意味着我们现在能做什么和必须做什么，对于经济学家来讲，经济变化和生态系统的变化只能想到全球变暖这一点，从成本上来计算，也只能计算原材料的变化。当然我们不能说所有人都这样，可能只有一两个例外。可能也有人会说，不用太忧虑了。这个原因就是因为现在的全球变暖或其他自然资源的损失或生态系统的变化并没有对于生产的减少有什么影响，我们考虑这个问题的益处是我们对于未来有了更好的展望。如果我们只是对于社会福利的影响减少2%、4%或5%的百分点，我们可能并不会意识到对我们的生活有什么变化，包括对生态环境的变化。例如全球变暖的问题，引起更多的注意。那么，他们可能会说，这是6年以后才会发生的事情，我们不必有太多的关心。为什么大家都会提到全球变暖呢？因为它是一个非常普遍的问题。但是我们设想，一个非常小的穷国，他的GDP在发展，但是他的生态系统却被破坏了，我们应该说，它是一个非常坏的发展的例子。但是他们为了追求发展，没有考虑生态环境的变化，只追求经济的增长，但他们的成本却是非常高的，这一环境的破坏会在以后的日子里反映出来。这时候，它就会注意在今后的日子里再应用一些可循环恢复的系统。但我认为，如果我们能够用生态系统经济学方法来衡量这两者的关系，我们可能就不会面临这样的未来。当然，我们无论是联合国全世界的范围下，还是一个国家、一个省市、一个乡村的范围，我们都应该长时间里考虑这个地区的利益。
我们这些论调可能是正确的，如果它们能够协助一个国家做出正确的决定的话。但是很难想象，在一个国家，比如南非，来帮助他们制定正确的政策。大家已经看到了我的图表中的一个数据，我们必须知道，对于一个国家，真正的社会福利、社会财富是什么？对于环境或生态经济学家来讲，他们的观点是，破坏不应该继续下去，我们为什么要把破坏的成本加入到生产中呢？但是很多人对他们的论调并不积极响应。长期来看，我们应该如何优化我们的这一论调？有两个原因：第一点，如果一个社区等不及享受享有的福利的话，就会使现在对于自然的破坏更加加重对未来的破坏。第二点，这也是第二个理由，如果人们想不断变富，想享受高消费的生活，如果他们想在一段时间变得更富的话，这就需要他们的消费更加的增长，对自然的消耗就会更加增多。对于不断增长的消费，我们只能消耗我们的自然资源。所以，这就是为什么现在的人不断地对生态系统进行消耗的两个原因。但是一些哲学家认为，经济的发展就是以未来人的牺牲作为代价的。有个例子，一拨人来吃晚餐，有一个人迟到了，我们是不是因为这一个人迟到了而不开这个晚餐呢？但如果我们接受这一论断的话，比如我们认为，消耗资源的第二理由，即我们不断增长的消费，如果现在不断增长的消费消耗了未来几代人的资源的话，我们可能会发现，现在的经济增长是正，而未来的经济发展将会是负数。我以上说的公式也可以运用到这一计算中，虽然这个公式是个非常松散的形式，我们可以预测人均消费指数的变化，比如每年2%，或者是3%、6%，这些都是一个非常能够让人接受的数字，这也是我们目前发现的一个常见的指标。但是，如果我们设想一下人均消费指数降低2%的话，也许它就会变成-0.2%或-0.6%，这些也是正在发生的。在南非，他们就可能是这个负数值，他们已经在70年代的时候对此进行了评估。大家可以看看我的图表，他们降低了0.01%的GDP指标。从这个指标可以看到，人均消费指数也可以下降，每一年降低0.01%或0.03%。今天呢，我们也可以来预测它将来的发展趋势。在中国，可能从来没有想过负数的消费指数，但是，南非很多公民却在过去30年中经历了这个过程。所以我举的例子并不是虚构的，而是确实发生的。南非并不是一个很好的国家，当然在这几十年中，它们的经济也在不断波动。很多国家的人均消费指标都在下降或保持一条直线，没有增长也没有下降。很多生态经济学家说到，全球变暖对于提高热带国家的生产力确实有非常好的帮助作用。当然，并不是说这是一个非常好或非常完善的观点。因为在南非你就看到，这一点并没有实现。假设这种观点是对的，那么，可能我们可以看到全球的人均消费指标在不断地增长。但是对于一些贫穷的国家，他们在30、40年的时间内却没有增长，反而在降低，因为全球范围内的环境在不断恶化。当然，这只是长远地来看，也许我们在某个时间来看，这个情况却是不一样的。所以说，经济的这种长时间内的不规则发展，可能和生态环境有非常大的关系。因为在当时有非常大的损失，而这一损失在很多年之后才会凸显出来。我今天演讲的这一目的是为了使用一些环境知识让大家想一想，无论是在课堂里还是在以后别的环境中，如何使用环境学来帮助一个国家的经济进步。作为一个公民，不只是学生或经济学家，来问问自己一个问题，经济的发展是什么，如何来评估一个地区或一个国家经济的发展。我们应该用一个标准的经济学知识来正确地评估经济的发展，因为我们很有可能对于社会经济的发展有不同的观点。有时候我们可能会吸收非常多的信息或知识，而不知道如何来利用它。当然，关于GDP的知识，我们在全球广泛地使用。当然，它可能告诉了我们一些信息，如果不是这样的话，它就不会被广泛使用，我们也需要知道这些信息。当然，如果考虑到财富指标，我们应该怎么衡量？如果考虑到财富指标，也许我们会发现，GDP指标是错误的。我们说GDP就是财富的表示，我相信，今天的财富不光只是根据国家发展的分析，也是对于可持续发展的一个分析指标。我可以说，财富现在包含的内容非常广泛。当然，它要包含所有的东西确实是非常困难的。正是那些失去的东西却很难去估计，但即使我们非常熟的东西，我们也没有把它包括进去，有一些数据已经遗失，我们很难收集。对于一些资本的数据都很难收集，对于一些自然资源的数据就更难收集了，比如乡村里的自然资源的数据，又怎么去收集呢？但是，就像一个人，如果吃得越多的话，他可能获得的卡路里会越来越少。那么，我们可能没有意识到为什么。但是会有人告诉你，你吃的这些东西，它的卡路里来源已经减少了，所以你吃的食物的卡路里也会减少，很多人没有意识到这点。很多自然资源的衡量并不是很难，你可以很明显地得出一个自然资源的指标。虽然很难，并不意味着我们会拒绝或反对它们。如果你在70、80年前有这样的言论，大家可能会觉得很奇怪，而事实上这些情况已经存在了，而现在我们才开始研究。
作为总结，我想说的是，包括我自己所做的这些工作的目的是为了向那些收集数据者施加压力，让他们找到我们没有意识到过的事情，在过去或今后的20年中，我们不能光考虑机械、房屋、物品、道路，我们还需要考虑我们的自然。谢谢。
陈平：谢谢帕萨-达斯古普塔教授。来听取你的讲座，对于我来讲也是一个特殊的机遇，我们经济学家可能很少从生态的角度考虑经济的问题，您提出了这个问题，这个问题在西欧已经出现了，在印度、中国这样一些亚洲国家也应该注意到这一问题，我们应该考虑到生态系统对于经济的影响。我非常喜欢你的讲座，因为您提到了经济的一个最基本的问题，那就是自然和经济之间的联系，这是由达尔文等人曾经提出的问题。
第二，你还说到经济与时间的问题，这也是我的研究非常感兴趣的一个问题。因为随着时间的发展，我们可以看到一个系统的发展是否有效果。可以说，中国的经济学家可以从你的演讲中学到很多东西，尤其是你对于全球经济这种观念。尤其你知道，中国是个中原之国，我们必须要考虑经济的发展，我们和印度、俄罗斯的经济学家进行了交流，我们能够为中国的经济发展提供一个全球性的观点。我们不光只是关注中国的事务，还要关注全球的事务。我想，我们中国经理了第一次战争、第二次战争，现在正在经济第三次发展的战争，您所说的这些内容对于发展中国家是非常重要的。我对您的讲座有两个问题，因为您的讲座涉及到一些基本的概念，其中一个问题是，在您的公式中，您用相关价格来评估财富，你应用了一些概念。那么，对于污染这些自然评估是用一个线性的方程式来计算的。你认为，这个公式是否能计算出一个社会进化？我对此有一些疑问。
第二个问题是，我们对于对于土地、劳动力和资本所有的这些投入都改变了，用自然资源取代土地，用人力资源取代劳动力。那么，对于这种取代，我怀疑，如果使用人力资源来取代劳动力这一要素，是否对于经济中的市场价值的衡量会有一些影响？这是我的一个问题。我希望能得到您的答复，谢谢。
帕萨-达斯古普塔：我不知道我的答案是否非常公正，我尽量使我的讲演能够时间短一些，能够听取大家的提问。我们可以用反过来的顺序回答这个问题。
我对于政治学的了解非常少，从政治学的角度讲，当时这一理论是非固定的，随着时间的发展，整个定义的边缘会越来越扩展，这一理论的本质是固定下来的，但是它的外延会不断延伸，区分这些概念是非常难的。对于自然资源，比如天然气，如果你燃烧了天然气，它就被燃烧了，不可能再回收、使用。那么，用土地来作为自然资源，土地是可以再回收、再使用的，就像我开始的时候说的。
也许我们的经济增长已经达到了5%，都这5%没有将我们对自然资源的消耗加入到其内，所以我们应该考虑到生态环境中自然资源的消耗。而现在我们所做的是，我们用资本取代了我们的土地，作为我们的经济衡量要素之一。对于劳动力，当今的纯术语是说“纯劳动力”，我不知道上次我们碰到的时候我是否提到过这点，因为像食品、健康、卫生，这些都是长久形成的一些福利，比如食品是为人类提供营养。而我们说劳动力的时候，他们往往具备了一定的劳动能力。但我们为什么要用“人力资本”来取代呢？因为教育，我们现在非常强调这一点。教育是一个非常大的投资，因为我们现在不光只是使用原始劳动力，还要加上他的技能，所以这也是一个要考虑的因素。因为我们现在所做的能够让大家看见的工作还要取决于他过去受到了什么样的培训，有什么样的技能。这也是我认为根据我的理解以及今年的研究，大家对这一问题的理解。当然，可能这一理解并不是非常完善。
那么，对于第一个问题，我们需要再回来看一看这一公式。这一公式是在延续时间下计算的公式，比如我们刚才举的例子，从1972年到2000年，我们可以用这一公式作这些微观的分析，如果是这样的话。
林毅夫：我认为您的演进对于中国是非常及时的，因为在过去几年中，我们有非常高的GDP增长，但是我们的生态环境系统却被非常大地破坏了，您的演讲对于我们最近的研究非常有利。两年前的时候，也有一位经济学家给我们作了演讲，他说到了对于地下水的消耗。而到目前为止，我们发现我们的地下水资源越来越少了。您刚才提到“财富”这一概念，非常好。我有两个问题，第一个问题是，我国对于人口控制非常紧，由于我们的人口增长，我们所拥有的自然资源非常少，如果我们不提高GDP的话，是否能提高我们的财富指标？因为我的假设的话，随着人口不断上升，我们的人均自然资源占有率会不断下降，我们需要找到补偿的东西，这就需要提高人均生产力来补充。
第二个问题是，在您的讲演中举了几个例子，有一些国家人均财富指标在降低，但是他们的GDP却在增长，但是在你的表格中有一个例子是人均GDP下降了，而财富却增长了。能告诉我们，为什么有些国家能同时提高它们或使它们同时降低？谢谢。
帕萨-达斯古普塔：对于你的第一个问题，我们知道，人均自然资源占有率肯定会随着人口的增长黑降低，当然，一个国家的人口可能是固定或是下降的，这点我们都是知道的。如果想弥补这点，必须生产更多的资本，比如生产资本。
林毅夫：我的意思是，如果GDP不增长的话，我们是否能够产生财富的增长？
帕萨-达斯古普塔：在美国有一个例子，能够让双方都增长。在中国是一个上升一个下降。在非洲是两个指标都下降。到目前为止已经有了林毅夫教授所提的情况发生或正在发生。当然不是说您的提法有什么矛盾。
林毅夫：我也知道不是矛盾，我要讲的是，GDP的增长是财富增长的必要条件吗？
帕萨-达斯古普塔：我不这么认为，印度就是一个非常好的例子。
我们可以设想一下，我们可以提高GDP或人均收入指标。在另外一方面，你可以进行环境或自然资源储备。在环境的两维图表中，这是一个包括自然资源和GDP、个人收入指标的图表，我不想详细介绍这一内容，但是我想，你的问题可以通过这一图表分析一下。当然，你的问题是非常具有建设性的问题，我也认为它可能会发生。我们的道理非常简单，因为很多人为了经济的增长可能会破坏自然资源。但是，你富了之后，可以返回到自然资源，你可以花费更多的金钱，比如对于环境、大气的污染，你破坏了氮氧层，你可以用非常容易的手段来恢复它，这是一个非常简单的例子。但对于整个生态系统来讲，就是我的演讲中一直说的问题，这是非常复杂的。
关于第二个问题，我刚才的图表中使用的都是世界银行公布的一些数据，对于中国来讲，非常成功地使几个指标都有了增长，中国是一个非常好的例子。我不知道中国是否包括了生产要素和人力资本要素，看来是都包括了。因为在一些国家，他们可能使用传统的非常计算GDP，当然，我希望他们将这种因素考虑进来，作为一种评估数据。
提问：我对您的演讲非常感兴趣，尤其是关于HDI指数的内容。对于HDI，最主要的问题是，对于我来说，PITS在这方面起了一个非常重要的作用。在您的著作中怎么评估PITS？其次，您对于财富的定义是什么？包括了哪些因素？通常来讲，我们对于财富的定义是物质性的定义，比如我们拥有多少房产。也许您对财富的观点是完全不一样的，您是否能对此作一些解释？这样我们能更好地了解您对于财富的定义。
帕萨-达斯古普塔：对于第一个问题，如果我理解正确的话，我并不是说GDP不能够包括这些元素，因为这些指数都可以包括进来。有时候收入、健康、卫生、这些都可以考虑在内。但问题就是，就像我刚才所讲的，它们并没有表现财富未来的发展方向。PITS在人力资本中，是三个重要要素之一。如果认为GDP是有价值的目标，你会对它非常重视。所以，没有PITS是无法衡量这一指标的。
我所定义的PITS就是，PITS并不是现在那么重要，因为从它的定义来讲，在日常生活中，我们一般都会知道对什么东西应该支付多少钱，这样的话，你就能知道你是否变得更富有。为什么我对HDI成为一个指标有担心？因为我认为，这个指标并不能说明太多的问题，比如在南非，它还不如一个卫生健康指标说明的问题多。PITS在我的著述中是用来作为一个投资的指标。对于实物资本，即我们说的生产资本，我们是为了计算从一个国家到另一个国家的对比数值，或者来比较一下市场价值。有时候需要分析税收成本，这是我当时使用这一指标的意图。
对于人力资本，我们认为，对于教育和卫生健康的投资，在一般情况下，它对于我们的经济优化确实有非常大的影响，如果它没有的话，我们可能在某一方面出了什么问题。比如我们对原木的需求是非常大的，虽然这种趋势并不是非常明显，但我们的消费量太大了。虽然有森林来提供原木，但数量并不多。而这一自然资源的消耗，可能对全球的环境确实有影响，而这一影响还会影响农业的发展。那么，这一点就会影响我们的固定资产指标。所以PITS就通过这些一些预测得到一些数据。但是，这些指标却没有包括在GDP中，大家都说它们是怎么来的，它们是怎么评估的。我可以说，在非洲国家，他们也说他们的数据有40%的灵活度，所以我们也只能说我们的数据有40%的灵活度。所以，我们的一些理论只是一个提取数据的基础，我们需要有更高的技术或知识、能力来提取更准确的数据。如果我们有非常好的方法来提取数据的话，我们当然会使用的。通过这些数据，我们就能分析出到底是什么组成了经济的发展。因为这些东西也会影响我们对事物的观点和认识，有时候我们在思索中也会陷入误区，我们可能对于我们所知道的就不再探求究竟了。
提问：尊敬的教授先生，我非常高兴今天能够认识您，也非常喜欢您的讲演。我有两个问题，第一个问题是：对于中国经济的增长，据说中国的经济增长对于其他国家有威胁。那么您对于这一问题的观点是什么？
第二个问题是：我们在经济方面的发展，大大减少了贫困地区的贫困，中国政府现在非常注重减少人均财富鸿沟、惩治官僚腐败以及保护环境、加强法制管理。那么，在英国是如何减少贫困的？谢谢您的回答。
帕萨-达斯古普塔：这些问题是非常困难的问题，对我来讲挑战非常大。
坦诚地讲，我对于国家贸易或国际贸易并不是一个专家，所以，我对这方面的了解非常少。对于您的第一个问题，也许我认为这样的评论是非常错误的，因为国际贸易的本质也就是我们的相对优势的这一本质。一个国家的增长对于别的国家有威胁的话，尤其是这种发展已经有很长时间了，这就像我们玩儿游戏，一家强一家弱，从历史上看，因为我对历史的发展是非常感兴趣的，我并不认为这是正确的，也许很多经济学家会说，一个国家正在转型期，比如在殖民地时期的时候，有些国家已经体会到一个国家的增长对于另一个国家的威胁，但是我也听到，可能中国的增长对印度有威胁，中国制造的一些很便宜的产品涌入到国外去。就好比两个公司都在向一个超市提供产品，那么，一个公司的市场占有率越来越大，另一个公司的市场占有率必然会越来越小，所以说，这个威胁是必然存在的。但是，他们可以在不同的市场上找到自己存在的方法。
另外一方面来看，目前可能对于一些国家的经济有威胁，因为竞争可能会导致一方做到一个非常好的程度，而另一方却在承受这一切、在挣扎。所以我的回答是，确实存在这方面的威胁。而另外一方面，在考虑未来一些年中，中国的经济增长率。当然我们没有用财富这一指标，只是用GDP。中国的GDP增长是每年9%，可以说这一点上做得非常好，印度是6%。回到八十年代的时候，印度的GDP增长非常高，大约是6—5%，而一般的国家却只能达到2%或1%。当时我们可以看到印度的发展，但是我们说，当时的印度的经济是一个农业经济。我只能做这些评述，而不能说更多评述了。
你说到消除贫穷，我不认为透明度能够帮助减少贫穷。我在同一个学校和同事工作五年了，我发现，如果你想把每一个时期的每个情况都作到透明地向大家公布，这是一件非常困难的事情，因为每个人对事情的看法不一样，你只能把事情透露出去、传播出去。所以我认为，透明度只能传达相当的信息，充分的透明度并不是一件非常好的事情。当然，在某个程度上，一定的透明度是非常好的。我从世行的一个绝对值可以考虑到中国的贫困人口在不断减少，在过去5—10年中，这一成绩非常显著，中国贫困人口的比例下降得非常快，人民的生活质量在不断提高。我想，这跟国家的发展是有很大联系的。我有一些书可以推荐给大家，你可以了解什么样的贫困是称为“纯贫困”。对一个国家，我们应该评估它的经济增长而不是GDP增长。因为我们还要看一看，自然资本是否加入到这一增长之内，这样我们才能看，贫困是否真的消减了。我想，回答你提的问题，必须对中国的情况非常了解才行，我不是研究中国的专家，所以也只能回答到这里了。
提问：研究国家的经济发展的时候常常有一个模型，这个模型能够通过GDP指数或其他指数来预测经济的发展，这是一个从顶部到底部的模型。我的问题是，怎样把这两个模型联系起来？我现在正在研究国家机构和国家情况，我想，您的观点和我们的观点有很多不一样的地方，我们用这个模型来评估我们的资产和自然资源的消耗。我想说的是，综合评估模型是非常重要的，正像我刚才说的，我们现在用两个模型来计算同一个问题，我想知道，我们是否能得到一个综合性的模型来描述这个问题。
帕萨-达斯古普塔：你问的这个问题是非常困难的。可能我只能根据我自己的知识做出回答，因为我在模型的建构方面并不是一个专家。
我们现在的一些模型可能是索罗斯模型的一些变异，也可能包括了两个模型的范畴，比如包括了人力资源、经济效益、腐败等方面的内容，刚才我也举了一个函数的例子，比如可以把里面的一些参数进行变化，以代表我们的人力资本。我们可以用I作为投资资本，或用S作为我们的工资指数，这些都可以纳入进去。那么，你可以在这个模型中加入一些额外的影响指数，比如自然资源、天然气资源等，都可以加入这个公式来计算模型，可以是可回收资源，也可以是不可回收资源，都可以根据你的模型来建立。举个例子，对我来讲，全球变暖可能对于生产的指标会有影响，所以从一个生产函数来讲，它可能对于生产有影响。技术的发展对生产也可能会有影响，它也可以加入到这个模型中。这样的话，通过这种方式，你就可以来估计经济的增长。如果再让我多说两句，我有一个非常有意思的东西，也许在你的脑海里有一个公式，你的Y相当于我的A，比如A代表了我的公式的K，都可以来计算公式。这些公式可能参数不一样，但公布到很多杂志上面却有类似的地方。很多公式中都包括R指标，比如可变的A指标，可变的K、可变的H、可变的Y，最后你可能就会发现，很多指标都会随之变化。
你可以按照这些公式自己回家去做一做，如果你让所有的指标都增长的话，可能最后得到一个负数的值。因为你的经济中包括了自然资本的消耗，但如果有一个技术指标增长的话，它可能就会弥补自然资源的消耗。我想，这个答案你可能不太满意，但我只能回答这么多。刚才我的演讲并没有涉及到经济学的一些模型的问题，我想，你可以建立这样的模型，包括了所有自然资源消耗的指标，这样你的模型可能更全面一些。
陈平：我还保留了最后一个问题，今天是新浪网的一个在线直播的讲座，这个问题来自新浪网友。在中国，我们的竞争是非常激烈的。那么，为了保存我们的环境，我们要减少很多资源的消耗，但这对我们的生活成本会有一些影响。
帕萨-达斯古普塔：我对此感到非常忧虑。我想，在坐的很多人对中国的了解比我更多。以上对于经济的分析是基于我的一些了解，我可以作为一个理论家。如果我们想自己的经济增长的话，我们必须要找到一个合理的方式，如果不这样做的话，我们会找到一个错误的措施方式，这点是非常重要的。随着竞争的增长、环境的恶化可能会由两个原因引起。因为环境的破坏可能是由另一个地区来承担的，也有可能是因为政治方面失败的原因。很多情况下，大家都希望把这种破坏结果转化到另一方。
第二个原因，就是我们的激励系统，也就是刚才我说的到问题。对于一个联邦政府来讲，它的各个地区为了提高经济的发展，可能就希望把后果转移到另外一个地区，这也可能是刚才所说的原因之一。
林毅夫：今天的演讲就到这里。我为您准备了非常好的礼品来感谢您今天精采的讲演。
陈平：这里是北京大学经济研究中心第三届严复年度经济学纪念讲座，我们非常高兴请到英国剑桥大学帕萨-达斯古普塔教授为我们作精采的演讲，谢谢帕萨-达斯古普塔教授，谢谢新浪网。
