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新农村建设访谈实录

 

    2005年11月12日,第三届中国经济展望论坛开幕,中央财经领导小组办公室副主任陈锡文、社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉、北京大学中国经济研究中心主任林毅夫做客新浪嘉宾聊天室,与广大网友就“新农村建设”为主题展开讨论,以下为讨论实录:

  主持人:大家好。这里是“第三届中国经济展望论坛”的开幕式。我是主持人《21世纪经济报道》社论委员会研究员王海明。此次论坛由北京大学中国经济研究中心、新浪网、21世纪经济报道、中信出版社联合主办,和大家共同回顾2005年,展望2006年。首先介绍一下今天到场的嘉宾,中央财经领导小组办公室副主任陈锡文先生,社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉教授,北京大学中国经济研究中心主任林毅夫教授,新浪副总裁沈建明女士。首先请中国经济研究中心主任林毅夫教授致词。

  林毅夫:尊敬的各位来宾,所有关注中国经济的网友们,大家好,首先祝贺2005年中国经济展望论坛顺利开幕,这次论坛由北京大学中国经济研究中心联合新浪网、21世纪经济报道、中信出版社发起举办,中国经济学教育科研网也将对活动大力支持,继成功举办第一届第二届论坛后,今年是第三次众多专家学者的盛会,我们举办论坛的初衷是,在岁末年初对中国经济改革和发展中的问题进行对话式的讨论,专家学者可以在新浪直播室即兴发挥,和多种媒体结合在一起的论坛,给更多关心中国经济发展,热心中国经济改革事业的人们,提供一个分享专家学者智慧的平台,在这里,我们要感谢支持论坛的各方力量,感谢新浪网,21世纪经济报道,中信出版社,以及其他关注这次论坛的媒体,感谢各位关注中国经济的朋友们,有了你们的支持,论坛才能得以顺利的开幕。

  特别要感谢今天到场的嘉宾,中央财经领导小组办公室副主任陈锡文先生,社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉研究员,参与今天第一场讨论,也感谢将参加论坛的各位嘉宾,谢谢你们的大力支持。最后祝贺2005年中国经济展望论坛圆满成功。

  主持人:下面有请新浪副总裁沈建明女士致辞。

  沈建明:新浪网非常荣幸,今天第三次和北京大学经济研究中心和中信出版社,还有陈主任、蔡教授,一起重新给全体网民一次针对经济展望的盛宴。和前两届相比,这一届论坛也做了新的改革,今年我们在很多的话题的讨论上,和去年有所差别,去年我们更多的是关注很多宏观的话题,今年的话题将更为具体和贴近经济热点问题。包括从今天的讨论。今天是首场论坛,请了三位经济专家,关注的是新农村的话题。从今年最新的统计报告,网民现在已经超过了1亿的用户量,在05年、06年我们相信会有越来越多的新农村人口,他们的经济条件有所改善。越来越多的人可以上网。现在可以从数据上看到,很多的华南、东南沿海大量的人在上网。我们用什么样的方式和他们进行第一手的沟通?最高端的经济学家对于中国的经济走向做出很多的把握和判断,他们也需要和最基层的广大的网民互动。我想这个论坛是非常好的空间。

  过去的两年,我们取得了一些成绩,今年我们也希望在未来的1个半月时间里举办很多场论坛。我想在这样的一个平台上,这是一个非常难得的机会,像我们今天请到的陈主任、林教授、蔡教授,都是非常权威的人士,所以我觉得今天也是非常好的机会。这也是新浪的荣幸,能够连续三年作为主办方之一,也希望未来第四年、第五年,甚至更长远的时间里来做这个论坛。我们今年选择了21世纪经济报道作为合作方,希望今年你们鼎力支持,和我们很好地配合,希望把每年的经济展望论坛能够做得越来越好,在业界和民间都有很好的反响。

  主持人:21世纪经济报道非常荣幸成为2005中国经济展望论坛的主办方之一,我们也希望21世纪经济报道能够和大家一起密切合作,把这次论坛做得更好。

  下面请中央财经领导小组办公室副主任陈锡文先生致词。

  陈锡文:我是第一次参加这个论坛,前两次都是有事没来参加。网民会从他们的角度提供很多的见解和建议,供专家参考,最好能够把它融入到国家的经济学发展和政策的完善,我想这个论坛会起到越来越大的作用,衷心希望这个论坛越办越好。

  主持人:有请社科院人口与劳动经济研究所所长蔡昉教授致词。

  蔡昉:我非常高兴能够参加论坛的讨论,特别是很高兴和陈锡文主任这样顶尖的农村三农政策的研究者,我自己是纯粹的学者,也希望通过这样的交流平台,能够把自己的研究和经济政策的制定,还有广大网友,社会各界关心的问题能够沟通起来,能够更加促进我们自己研究的深入。

  主持人:我们从11月中旬到12月底一共十场论坛,每场论坛是两个小时的时间,现场大概三位嘉宾进行针对性的讨论,我们在讨论期间,也会回答网友的一些提问。我们今天简短的开幕式就到此结束。感谢各位网友的关注。

  主持人:我们现在开始第一场论坛。今天讨论的话题就是建设社会主义“新农村”之路。对于建设社会主义新农村本身的充分理解和政策落实显然离不开政界和学界的充分讨论,今天从六个方面请三位专家来提出自己的见解,来进行充分的讨论。

  第一个方面,这个论坛是一个展望论坛,但是展望未来,不能不以回顾历史为前提,首先请分析一下农村经济和农村改革在国民经济中的地位和作用,并且回顾一下我们以往在三种问题上的政策、脉路以及得失。

  陈锡文:这20多年来我们取得了成就,但是还存在着问题。大家在各个方面都感受得到,农业最重要的方面就是它保证了国民的基本需求。对于人口大国来说,显然是非常重要的,现在市场上各类农产品供给都非常充分,只要有钱都能够买得到,对于中国来说,也就是最近20多年的事情,更早的时候,从政府到老百姓都在为吃饱吃好绞尽脑汁。

  作为农业主体的农民,他在给社会提供农产品的同时,他自己的情况也受到人们的关注。就目前来讲,中国大部分的农民收入还是比较低的,去年中国农民的人均收入平均每个人还不到3000元,而城市居民的收入达到9400元。农民是比较大的群体,但是也是收入比较低的群体。为什么农民的收入比较低,因为他们受的教育,接受的医疗水平都比较低,因此我们也能想到,农村现在比较普遍的社会问题是农村的发展比较滞后。改革以来,我们过去从吃饭的角度,特别关心的是农业问题,似乎农业的问题就决定了国家人民生活的好坏。城里人逐渐吃饱后,就觉得农村不仅仅是要解决农业的问题,而且要逐步地让农民有越来越高的收入,也能让他们逐步地享受到更多的公共服务。

  主持人:从去年到今年的1号文件,可以看到党中央对农民问题的重视,我们知道林老师和蔡所长合作《中国的奇迹》这本书,对中国农业进行了深入的分析,几年后,您二位对农民和三农的观点是不是还保持一致?是不是还有不一样的地方?

  林毅夫:至少对分析方面还是一致的。

  主持人:对于农村经济在国民经济中的地位,以及我们之前的政策取向您是怎么判断的?

  林毅夫:我跟蔡教授合写的《中国的奇迹》对中国的农业、农村在国民经济发展中的角色,做了一个比较历史性、系统性地分析:建国以后,到78年,当时国民经济的主要目标就是要建立一个完整的重工业体系,重工业是至今很密集的产业结构。

  我们看到当时农民的生产积极性非常低,生产效率也非常低,农民的生活长期没有得到改善,而且到78年的时候,我们还有30%的人生活在贫困线以下,就是2亿5千万人,中国的改革从农村开始,对这个现状进行了很大的改变,最重要的就是推行了家庭联产承包责任制,提高了农民的生产积极性。从79年开始,大量提高了农产品的收购价格,并且放开了农村的市场,带来了一段的超高速的发展。经过那几年的努力,农村的经济全面发展,而且城乡差距缩小,建立了基本自足的格局。

  由于在农村改革取得了成功,从85年开始,开始了第二阶段的改革,在农村方面,整个的政策导向开始往新的方向发展,85年开始乡镇企业大发展,当时提出离土不离乡,蔡所长有很多的研究。90年代开始,有很多从离土不离乡,变成了离土又离乡的农民工进城,对于农村经济的发展和我国的经济发展都做出了巨大的贡献。

  在发展过程中,如果说农村和过去比,还是有改善,相对于整个城市来讲,差距就越来越大,就到90年代末,三农问题开始又引起了高度的重视,我个人很高兴看到这几年三农问题又引起了中央高度的重视,两个1号文件,十六届五中全会刚刚通过的关于十一五规划的建议里面又提出要推动新农村建设,我相信这会对我们推动农村经济对我们农民的生活和国民经济的发展,是一个很重要的战略措施。

  主持人:当时合作那本书的时候,是不是就有不同意见,只是憋着没有说?

  蔡昉:没有不同意见,争论的部分已经在写作的过程中达成了共识。刚才林教授把三农政策的回顾讲了一下,觉得已经没有什么补充的了,但是我也可以从另外一个角度,就是我最近想了一种概括法。

  我们也可以说,在70年代末、80年代初,农村经济改革之前,中国农村普遍地处于一种贫困状态,当时我们有2亿5千万人口是处在不得温饱的,没有解决温饱问题,可以概括说那个时候我们处于一个贫困陷井,那么刚才两位就是讲了改革以后的情况,我们微观环节激励机制问题解决了,效率提高了,在农村市场的政策上也进一步改善,因此也解决了生产的问题,解决了农民收入问题。

  现在农民收入已经大幅度提高了,但是他的问题在于它的提高幅度没有城市居民的提高速度快,这样差距就会越来越大,这样我可以再进一步把现在我们遇到的问题看作是一个温饱陷阱,就是说它已经解决了温饱问题,但是相对于城市和整个国民经济增长速度来说,它还没有解决致富的问题,因此是处于一个温饱陷阱之中。如何突破这个陷阱是我们三农政策要解决的问题,如果是第一次改革,70年代末80年代初的改革是给你解决劳动自主权和积极性的问题,下一步的改革是在微观激励机制上基本上解决基础上,更多的是在统筹城乡发展的思路上进行。

  这个时候我们已经发展到这样的阶段,在这个阶段上,我们已经初步具备了城市支持农村的条件,我们在制定十一五规划的时候提出要用科学发展观统揽我们新世纪的发展和改革,同时在中央十六届五中全会中提出的建设社会主义新农村的“生产发展,生活宽裕,村容整洁、管理民主”,我想对于打破徘徊了十几年的温饱陷井有一定的意义。

  主持人:在分析下一个问题,就是解读社会主义新农村政策之前,我们还想请陈主任具体地讲一讲。因为刚才第一个问题实际上有一部分还没有特别清楚地回答,就是说在新农村建设的问题上,和以往政策的继承和区别这一块还没有进行充分的讨论。您也是文件的主要的起草者,您能给我们介绍一下吗?

  陈锡文:我想刚才林教授和蔡所长讲到的,和我刚才讲到农业农村变化的方面,市我们各个角度不同侧重地来讲。这次提出的社会主义新农村的说法,我觉得可能有些同志会比较意外,因为一直以来我们都在讲三农工作,解决三农问题,现在提出新农村,是因为迟早中国要进入这样的阶段。

  我自己感觉新中国成立以后,党和政府对农业问题是十分重视的。比如说改革之前都是农业为基础,但老百姓要吃饭,一直是很基础地强调,对于农业生产的主体农民的情况在一定程度上有所忽视。新中国建立以后,从土改到合作化一直到人民公社,农产品产量是在不断增加的,但是农民积极性不强,到了上个世纪70年代末的时候,坚持不下去了。解决不了温饱问题,才有了改革,改革的情况从农村的情况来看,不仅是提出了重视农产品的生产,而且要关注农民的生活状况、收入状况,了解到农民应该享受到更多的公共服务,因此想到还有农村、农业的问题,即大家关注“三农”问题。

  我自己感觉,从80年代中期,中央连续发了五个1号文件,都足以表现出政府的重视,并把它称作“三农”问题。我觉得这次提出的新农村建设,有一个很大的不同,就是原来讲“三农”问题,“三农”工作,都是从外部观察农村的时候提出来的,现在讲新农村建设,我觉得非常清晰的是主体是农民自身,因为党和政府和社会是要解决好农业农村的问题,帮助他们解决这些问题,这是从政策的提法上很大的变化。

  另外一个,中国是处在从农业的国家向工业化国家转轨的过程中。逐步发展工业,工业城市在发展过程中,这么大的国家,最初的积累从哪里来?资金从哪里来?过去我们很多的专家提到说从农村积累,农村的很多积累资金跑到工业去了,但是农业农村没有很好的发展,农民的收入也没有提高。什么时候工业和城市的发展不从农村拿钱了,反过来支持农村了,其实大概是去年的10月份中央召开十六届四中全会的时候,胡总书记就在会上做了很深刻的分析,说它的变化有规律的,工业化的初期总是从农业积累,但是工业化发展到一定阶段后,城市就带动农村,所以就讲两个基本趋向,现在是不是到了相当程度?去年年底在中央召开的工作会议上,胡总书记进行了判断,说整体上我们国家已经到了以工促农以城带乡的发展阶段,因此要更加主动地帮助农村的发展。

  从这个判断出来后,我想理论界、各级政府、广大的群众通过理性的思考,都觉得这个判断是对的,从城里的变化和农村变化的差距,大家都意识到这个差距不应该再扩大了。我们认识到这个发展阶段之后,要形成一种新的关系,我觉得提出新农村建设,我想查一下过去的文件,甚至是解放前,我们很多学者的分析,都讲过新农村,这个概念并不是新的,这次提出来,我觉得它是确实有一个新的大的背景,就是我们进入了工业反哺农业,城市带动农村,这不光是农业农村的问题,而是整个国民经济的国民收入的分配结构要开始发生重大的转变,我们刚才讲到的工农关系要到了一个临界点。

  大家如果看到了十六届五中全会后,建设社会主义新农村下面有五条,什么是新农村,那五句已经反映出来了,建议里提到了四大任务。在解读新农村的时候,可以非常清晰地看到大的区别。

  我自己认为,这次的新农村建设的提出,它是有非常鲜明的时代特征的,这个时代特征就是我们经济社会发展到现在这个阶段,同时它也有非常清晰的内容,就是不光是一个村庄的建设,而是要把现代农业建设好,要把农村的各项改革搞好,要把对农村的服务覆盖到各个方面。这样才能建设新农村。

  主持人:经过三位的分析,基本上可以达成的两个共识,三农问题一直很严重,第二个是我们党和国家一直很重视,这两个问题可能又是一对矛盾,一直很重视,但是一直成为一个困难,刚才陈主任讲了,这里面存在一个历史转型的问题,现在是解决三农问题的一个新的时代,就是说以工辅农、以城带乡的新的时期,那么建设社会主义新农村在这几个问题上怎么才有突破?这次提出了四大任务,我们只是在文件上看到了四个指向,这些内容我们怎么理解。一个是不是注定会比以前的政策好,第二个是四大任务怎么理解,请三位分析一下。

  陈锡文:做分析的时候可以说在那个点上标志的东西,实际上是很缓慢的过程。回顾这两年,我们原来82年到86年五个1号文件,去年和今年又发了两个1号文件,都是含金量很高的文件,04年的文件中,减免税收等的财政支持一共是451个亿,力度比以前加大了。一方面是有了这种可能,国力在不断增加的,去年的财政收入是2万6千多亿,今年可以超过3万亿,今年要新增的财政收入中有一大块可以支持三农,这是一个有条件的问题。另外就是主观的认识,过去有一段,有很多人看到了城里的发展面貌日新月异,农村的变化一点没有改变,政府有了这个建议,大家的思想认识和观念发生了很大的变化,既有可能又有必要,解决三农问题又有了更好了社会氛围和环境。

  党中央和国务院一直把三农问题高度重视,农村的面很大,人很多,底子很薄,一朝一夕是很难改变的,过去我们等了50年,总算迎来了历史的拐点。我想从这个基础上,以及这两年的实际发展变化看,我们应该有理由相信,农村发展的条件会比过去的氛围好一些。

  主持人:刚才第一个问题,林老师和蔡所长都是对您的说法有了补充,我们是讨论的氛围,希望二位能不能对权威提出一些挑战,就是说在这个问题上是否还存在一些问题?

  林毅夫:我想不能简单理解为新农村建设,但是可能还是必须在以改善农村的公共基础设施上作为入手点。有几个原因,因为刚才陈主任讲到,新农村建设有四个工作重点,一个是发展生产力,第二个是深化改革,第三个是公共基础设施的建设,第四个是千方百计提高农民的收入,前面三个工作过去都谈过,新增加的是农村的公共基础设施的建设,不能说过去没做,但是这一次是作为明确的政策措施提出来的。

  我觉得作为入手点还有另外的原因,关于新农村的建设,我也思考过,当时提出这样的思考的主要原因有两个方面,一个是怎么样增加农民的收入,第二个怎么样改善农民的生活,从增加农民收入的角度来看,从长期的角度来看,要减少农村人口,就要牵扯到农村劳动力的转移。农村劳动力转移比较快的话,农民的收入就会增长得比较快。从98年开始出现生产能力过剩,给农村劳动力的转移制造了障碍。

  怎么样解决农村里面的过剩劳动力,这里面存在着怎么样扩大国内市场的问题,我们知道农村还是一个相当大的市场,但是农村的市场要开发的话,有两个问题,一个是农民收入的问题,要千方百计增加农民的收入,另外就是要改善与农民有关的基础设施,过去农村的基本设施没有得到政府的高度的重视,我很高兴看到,增加对农村公共基础设施的服务作为政策提出,我觉得这是一个新的亮点,如果真的改善以后,改善了农村基础设施以后,才能改善农村这个市场,一方面可以给农村劳动力转移出来这条渠道畅通起来,就是增加农民的收入,第二个它也可以提高农民的生活水平,如果说跟农村有关的基础设施改善以后,农村就能够改变,有很多正面的作用。

  我们政府的财政力量是在逐渐增加,现在新农村建设,它的目标提出来了,增加的财政这一部分,从目前来看,我觉得重要的还是在农村的基础设施方面,还有科技方面的都需要增加。

  蔡昉:我没有不同意见,我接着往下说。建设社会主义新农村其中的一个目标就是增加农民收入,但是同时还有另外一个角度,就是有一个两难的问题,就是增加农民收入,也是建设社会主义新农村的一个重要方面,就是说你总也有一个突破口,因为建设社会主义新农村的内涵中有一些是需要投入的,有一部分是公共投入的,也有很多是要农民投入的,农民收入的提高从现在来看有两个源泉,一个源泉是发展生产,发展生产就是我产量高,卖得多,收入就高,另一个是结构调整,包括它产品结构的调整,还有就是就业身份的转换,从农业中就业转到非农产业中就业,从农村中就业到城市中就业,这些年农民收入在增长,增长的主要部分都是非农,随着人均收入水平的提高,一个国家走向现代化的过程中,它第一农业产值的比重会下降,第二农业劳动力的比重也会下降,相应的就是城市化的水平会提高。

  这些年,我们已经校正了很多就业结构的转换问题,但是还有足够大的潜力,进一步进行调整,因为按照同样的发展水平来看,我们在国际比较中可以看到,中国相对于我们目前的收入水平,农业和农村的劳动力比例相对比较高,我们已经到了转折点,我们已经具备了,工业反哺农业,城市支持农村这样一个条件,其实一个条件就是农业的比重,特别是农业劳动力的比重相对低下来了,不能设想90%的人口都在农村,90%的劳动力都是务农,这时候你来反哺,10%的人来反哺支持90%的人是不够的,有心没有力,劳动力转变出来,改变了整个城乡就业结构的安排,是工业反哺农业的条件。

  既然相对于国际的常态状况,我们的结构还没有调整好,因此也可以说我们初步具备了反哺的条件,但是这个条件我们要想在建设社会主义新农村的目标上有大的进展,应该进一步创造这个条件,因此一个我们还要继续创造各式各样的好的政策环境,让农村的劳动力向外转移更加充分一些,这样有两个效果,一个是反哺农业的条件就更具备,越来越强,力度越来越大,效果越来越好,另外一方面也是增加农民收入的重要的途径,以后建设社会主义新农村的主体是农民,是要他们干,他们干是要有投入是要有积累的,这是一个重要的来源。

  同时我们有很多的政策需要进行调整,以创造更好的条件,加速这个转移。

  主持人:因为我们讨论得实在是太有序了,第一位是陈主任,第二位是林老师,第三位是您。就很不公平,到您这,前两位就说得差不多了,我们就可以进入下一个问题。刚才林老师讲了,这次建设社会主义新农村一个突出的点,在于发展农村公益事业,从财政上来讲,中央已经具备了财力来支持农村发展公有事业,我们知道,自从2、3年前国家的整体经济走出紧缩之后,实际上已经在转向对农村五小工程的支持,对农村基础设施建设的支持,对于农村的支持还不仅在于农村基础设施,还有教育、医疗等,这次还提到了其他另外三个方面,推进现代农业建设,实现农民的收入增加,还有就是全面深化农村的改革,从推进农村建设这个角度来讲,它实际上涉及到另外一个问题,就是说通过农业的产业化建设,通过农业的收入增加,还有一个效应就是启动农村的经济,农村经济它本身与整体国民经济之间的关系,在这次政策文件中的体现能不能分析一下?

  陈锡文:刚才蔡所长讲了农业在整个国民经济中的比重,变化的趋势是一致的,在GDP中的比重越来越低,在整体劳动力中从事农业的劳动力比重越来越低,这是一个趋势,去年的农业的比重是15.2%,大概农业劳动力在整个从业人员中大概是45%的比重,因此往往有时候会给人一种误解,再富的人也得生存,从这个角度上讲,从事农业的人越来越少了,应该给从事农业的人越来越好的条件。

  扩大内需,这几年成效是很显著的,经济增长中内需的拉动还是很起作用的,内需的扩大还是在经济财政方面,去年GDP增长9.5%,做了分析后,3.6个百分点是出口增加,3.6个百分点是由于投资拉动,这样两个3.6%就去到7.2%,我们人口的多数在农村,在农村的人口买不起东西,我知道林毅夫先生几年前就提出了对于农村人口的投入的问题,如果国家拿钱投入到农村的基础设施建设,农民对于基础设施搞好了,网络覆盖了可以打手机了,可以看电视了,农民的消费会拉动市场的扩张,从目前来看,很多东西,无论是各种家用电器也好,还是IT产品,农民使用的水平都比城里人低得多得多,这方面可能是由于农民的收入水平造成的,我们要大力提高他们的收入。还有就是使用的环境,你不给他提供设施,我到农村看过,家里有一个洗衣机,是陪嫁过来的,但是没有上水没有下水,他把洗衣机装米用了,这样大家都不会买洗衣机了。农村的落后既表现在农民收入水平低上,还表现在农村教育卫生的公共不足方面。前几年国家在扩大内需方面,花了1千多亿钱改造农村电网,基本上实现了农村和城市里面同网同价,电网改造前,我到农村看,很多地方的电价2、3块是很正常的,电网不好的话,连灯都不敢点,同网同价那么电器的使用就扩大了。

  我看过几个资料,使用彩色电视机,我看城里的资料,每百户人家的电视机120-130台,农村每百户是50台,如果要达到城市的标准要增加多少台,如果对于企业来说,产量就会扩大,我非常赞同他们两人的说法,一方面要提高农民的收入,有了收入之后,没有使用的条件怎么办,还要能够创造消费的环境,这两方面的结合,我想都是属于新农村建设的很重要的内容,如果按照这个方向,真正去推进农村的基础设施建设、公共服务,而且通过发展经济能够让农民逐步增收,就会使中国成为天底下最大的市场,因为没有一个国家有这么大的人口,13亿人口,9亿4千万人是农村户口,我想这9亿4千万人打开以后,没有人阻挡得了他们的需求。

  主持人:我知道林老师不仅是三农方面研究的著名的学者,在宏观经济方面也非常著名,提到三农和宏观经济方面林老师就要发言,这是必然的,能不能请蔡老师先讲。

  蔡昉: 刚才我想接一句,现在中国几乎很接近于世界最大的生产者,我们解决新农村的建设问题,就想把中国变成世界上最大的消费者,我觉得这是非常重要的。

  我想关于宏观经济和三农问题的关系,还有一个需要补充,就是98年以后,我们实行积极的财政政策,这个政策带动的这些投资,包括国债的投资,还有很多地方刺激出来的社会投资,它有一个偏向的问题,这个偏向在某种程度上,也有可能是说看上去和农业无关,但是它会影响到三农问题,我们的观察是说这一时期引导出来的经济增长、投资的方向和生产出的GDP可能主要集中在基础设施、重化工业,就是GDP可以很高、投资很高但是创造就业不多的产业。

  我记得我们把国债投资的顺序从高到低排列以后,你再算这些不同的部门吸纳就业的能力与它的投资正好是相反的,就是说我们把最多的钱投入创造比较少的就业的这样一些部门,它对农业农村经济的影响是什么呢,就是我们其实能看到农村能不能转移出来,在于你有没有足够多的非农就业条件和就业岗位,特别实在的是当我们需求不足,宏观经济有些冷却受到国外的金融危机影响,往往我们对农民工进城的政策就部分偏挤,反过来当你就业环境比较好,岗位创造得比较多,需要很多的劳动力的时候,就倾向于创造好的政策环境,吸纳农民工,如果经济增长中是偏向于用不多的资本创造更多的就业,解决本地人的就业问题比较难,对农民工进城显得比较苛刻。中国经济在改革期间,陈主任刚才说了分解,就是说改革期间每年实现了9点几的增长率,是怎么引起的呢?28%是来自于资本积累,这是它的贡献,24%来自于劳动力数量的增长,还有24%是来自于劳动力的质量,就是说他们人力资本水平的提高,有大约21%的贡献来自于就是农业的劳动力转向非农产业,这种资源重新配置的效应是经济增长中重要的源泉,就是说不仅说是宏观经济的变化影响了农村,而且宏观经济变化影响到城乡关系中,它反过来又会影响你经济增长的一个重要组成部分,因此就是说农业和农业外的整个经济是互相影响的,应该进入到良性互动,就是共同促进的,如果是哪个地方扭曲,就可能进一步扭曲,产生对双方都不利的影响。

  林毅夫:刚才陈主任和蔡所长都谈得非常好。对于农村有关的基础设施的投入,我觉得还有几个方面的好处,就是它在农村里面的投入,都是使用当地的原材料,而且劳动力是高度密集的,实际上是给农村创造很多的就业机会,在农村的公共基础设施的投入,有相当大的一部分是有政府的财政投入的话,其实这部分投入里面是可以增加农民收入的,不仅可以改变农民收入的环境,而且会增加农民的收入,进一步会有良性循环,增加它的购买力。同时生活的基础设施改善以后,可以进入到现代化的生活,就能够实现村农整洁,管理民主啊。

  主持人:刚才蔡所长反复谈到了,谈农村的问题就是必然要解决农村剩余劳动力的问题,大量人口在农村,从这个角度分析,就是说解决农村剩余劳动力的转移,以前继承下来的城市化,就是农民进城的政策是不是能够解决问题。

  蔡昉: 农业劳动力比重下降的过程中,支持农业的力度就会提高,两者是呈现这样的关系,因此我们加快劳动力的转移,也是创造反哺农业、支持农村的这么一个条件,我想这个方向不应该动摇。

  另一方面,我想建设社会主义新农村,像林教授讲,在农村大力建设基础设施,它本身和劳动力转移是不矛盾的,我认为它可能使这个过程更加良性化,因为我们现在看,我们看两股水的落差太大的话,你看这个闸,那个水就会迅速地流下来,如果两股水的落差不大,流下来就会相对平缓,如果农村和城市的差距太多,反差太大的话,人们在流动的时候会有非常强的动机,而且不考虑后果,不获得充分的信息就会转,这时候在一定的时期,就会出现盲目性。

  我们都强调有序流动,有序流动并不是卡,相反来说,让他们选择更高的收入,更多的就业机会,改善农村的基础条件,让它的生活更高一些,接近于城市一些,这样他仍会选择往哪流,但是这个时候会是更理性更客观的选择,流动时就会有序了,不是不让你流,我觉得还是需要流,但是可以使这个流动更加理性一些。

  主持人:这个流动还是存在一些政策性的障碍,这方面请陈主任谈一谈。

  陈锡文:全世界任何国家发展都是这个规律,就是农业人口减少,城市人口增加,这不仅是一个社会现代化的过程,而且也是一个留在农村继续从事农业的人能够逐步富裕起来的过程,只有留在农村中使用土地资源的人越来越少,相对的规模越来越大,收入增长才成为可能性,这是一种趋势。

  这个趋势在各个国家的表现不同,你这个国家可能20年就完成这个过程,但我这个国家200年可能才完成这个过程,尽管大家现在看到了很多的政策变化,但是我觉得绝不要太过于乐观,就觉得很快就有很明显的变化,全世界没有一个国家像我们这样,现在还有7、8亿人还住在农村,按照户籍算9亿4千万人在农村。

  最开始使用工业反哺农业的概念是在农村提出来的,由此我想到,小平同志原来对乡镇企业有很高的评价,叫做异军突起,乡镇企业的发展确实出乎很多人的意料,它从改革开放之初,里面从业的人不到2900万人,到1996年的时候就业的人达到1亿3500万人,新增了1亿多个就业岗位,农村靠自己,靠乡镇企业就提高了这么多就业岗位。我那个时候非常兴奋,我觉得这样好了,只要把乡镇企业不断办下去,剩余的劳动力就转移了,很可惜的,看一下统计资料,1996年乡镇企业的就业人数达到1亿3500万人,后来落了下来,乡镇企业总体的就业岗位下降了,农民就开始流动进城,民工潮来了。现在有些同志又比较兴奋,按照现在的算法,农民工每年要增加700、800万人,我们的城镇化水平每年差不多提高1.4个百分点,又感到很欣慰,如果加快推进城市化,两个五年计划城市人口比重就提高15%,这个分析方法可能又回到对乡镇企业的判断的误区里面去了,城市经济有多大容量,到底能够创造多少就业岗位,我相信会越来越多。

  一方面要消除各种障碍,来让农民只要能进城,只要能就业,就进城,创造公平竞争的机会,这么多的农民人口,相当长的一段时间里,中国农村人口的相对数量是很大的,中国有30%的人口在农村的话,就是4-5亿人,这部分人生活在什么环境中,他从事生产的条件怎么样,当然决定了整个国家的整体状况,说能不能所有人进入现代化,主要是农村的4-5亿人的状况怎么样,不仅要吸引农民转变为城市人口,而且要把大量生活在农村的人,也要提供给它现代化的生活条件,不断地提高生活质量,这个才能迈向现代化。两面的事不能耽误,这边进行改革,另一面就是要真正把农村建设社会主义新农村,让留在农村的人也能有好的生活质量。

  林毅夫:农村劳动力的转移固然是提高农民收入的最持久的政策措施,但是也要了解到这是一个相当漫长的过程,可以预见到未来20年、30年在农村还会有4-5亿人还在农村。

  主持人:这次提出新农村建设一个非常重要的方面,就是要全面深化农村改革,我们也知道农村的问题,一方面在于它原有的基础非常薄弱,而且在于工业和农业二者之间,农业一直充当了工业辅助的作用,还有另一个方面的原因,就是原有的体制上的障碍没有解决,有些改革还亟待深入,这次提出来的以税费改革为主体的综合改革,我们想请诸位分析一下,税费改革和减少行政层级等方面的改革。

  陈锡文:这次的改革,农村的税费改革到06年,整个农村对于种地来说不收税了,农业不用再交三税,到明年取消了,税费是一个改革过程,不是简单的税改费的过程,给基层政府是当的补助,还要需要减少支出,在税费改革方面,农民要承担的是1250亿,明年这1250亿不缴了,中央和省市这几级财政大概要给农村转移支付950亿元,中间还有300亿缺口要消化,要推进一系列的配套的改革,其中一项就是乡镇机构改革,我想各个地方都在进行试点,这件事情涉及的面非常广,社会的管理层面有很多问题要进行自主创新,基本上改革是这么几个层面,一个是要减少乡镇一级政府的领导数,第二个就是要精简机构,经常到乡镇去看,挂了很多的牌子,我看到很多的试点改革中,大部分把党政机关合一起,很多的地方叫做三办一所,就是党办办公室,经济发展办公室,还有事务办公室,党政事务都在里面,另外还有财税所。另外就是精简人员,从我们了解的情况来看,一般来说乡镇的编制一般是30多个人,就是公务员性质的,现在主要是它从下面从事业单位抽调了不少人。再下面一个层面的改革就是乡里面的所,卫生防疫所必须要有,公益性和经营型的要分开,至少五年内,乡镇政府和事业单位的机构和人员不增加,这样就逐步地给它控制住,还有的改革就是涉及到农民直接交给政府的负担减轻了,但是教育方面乱收费控制不住,虽然国务院一再出台不许乱收费,但是很难控制住,就是体制不健全。

  这次明确提出了,农村的义务教育的发展,要分级地负责投入,前面有一段有些人产生误解,那句话是在国务院统一领导下,地方政府负责,分级投入,以县为主管理。很多地方一说就变成了农村义务教育就是以县为主,导致很多的地方没有力量,省和中央的两级财政承担对义务教育的责任,农村在教育方面的负担会减下来,今年这一年,在592个贫困县对于贫困家庭的孩子上义务教育阶段,实行两免一补政策,这项政策很快在中西部地区贫困家庭3000多万都要实行这个政策,而且从建议里面看到,五年到十一五末全部农村义务教育的孩子都将实行免除杂费。还有就是提到要改革县乡镇的财政管理体制,乡一级的财政管理体制不太健全,有的地方有金库,有的地方没有金库,从改革的角度来说,因为它还有专门的布署,比如要看一下十六届三中全会的建议,比五中全会的内容更全一些,而且看到税费改革的宏大的工程,今年6月份温总理做了全面的布署,对于税费改革,农村可以不缴税了,全部取消了,我刚才仅仅讲了种地不缴税,很有涉及的很多的问题没有解决,基础设施建设的经费等等从哪里来,改革的任务非常重,而且从一定意义来讲,只有把整个农村经济社会活动中,真正体现出农民是主体了,这个事才能解决,最重要的是体制创新的问题。

  主持人:我非常赞同他的观点。原则上,现在很重要的农业的这些税取消后,对于农村的人员、公司和办公费用应该明确都是由财政来支持的。农村的基层干部人员编制应该由上一级来定,各级政府不能自己来增加它的编制,也不能雇佣更多的编外的人员。第三个原则就是农民现在虽然不缴农业税了,但是要缴很多的罚款, 在很多的地方是全额的罚款,如果说罚款是一条线,很多的干部就会用这个漏洞来增加农民的负担,如果能遵循这个原则,然后按照市场经济的原则,农村到底要多少干部明确以后,能够改善农村的生产和生活。

  蔡昉:农村机构的改革,不光是这一级机构的问题,是更高一级的事情,刚才两位已提到了,免了税以后,没钱干事了,第二你精简了人数以后,如果还有那么多事的话,没人干事了,所以应该是必须事要少下来,事情要真正是该干的事,所以在某种程度上,干多少事,什么是该干的,可能是上一级,或者是若干级政府给它确定的,所以我想这个不仅仅是把改革重点放在这一层,要自己来解决自己的事情。

  主持人:我们今天的讨论就到此结束,讨论确实非常精彩,也感谢三位嘉宾,感谢主办方。

    新浪财经注:以上实录为节选,详细实录随后发出。

 

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