安邦集团董事长、首席分析师 陈功（来源：金融界网站 摄影：杨松）
国家发展与改革委员会能源研究所原所长 周大地（来源：金融界网站 摄影：杨松）
中国人民大学国际关系学院教授 查道炯（来源：金融界网站 摄影：杨松）
第四届“中国经济展望论坛”第四场，主题为“能耗、环境和可持续发展”。
嘉宾：
国家发展与改革委员会能源研究所原所长 周大地
中国人民大学国际关系学院教授 查道炯
主持：陈功
各位网友，大家好！
第四届中国经济展望论坛——第四场即将开始。
主持人陈功：现场的各位企业家、同学们，电视机前的观众朋友，网络上在收看视频直播的网友们，大家好，我是陈功。这里是北京大学中国经济研究中心的万众楼，这里正在举行的是2007年中国经济展望论坛。这次活动的主办单位有北京大学中国经济研究中心、北大国际MBA、搜狐网、前沿讲座、金融界、中信出版社，网络支持是新浪网，赞助商是联合技术公司。今天我们要讨论的主题是能耗、环境和可持续发展。参加这个话题讨论的嘉宾有，国家发展与改革委员会能源研究所原所长周大地，中国人民大学能源研究中心主任查道炯教授。两位都是能源领域有相当话语影响力的重量级人物，今天大家鼓掌欢迎他们两位。
我们讨论的话题大概分成三个部分，每个部分40分钟，问题涉及很多方面，所以时间还是比较紧张的。
我先开个头，能耗、环境和可持续发展实际上是个相当沉重的话题，不知道大家的感受如何，对我而言至少不是一个轻松的话题。前一段时间我去了一趟内蒙阿尔山，往返经过两个大草原，一个是锡林格勒大草原，一个是科尔沁大草原，这两个大草原都是非常著名的草原，锡林格勒草原基本上保持着原始的状态，天苍苍、野茫茫、风吹草低现牛羊的状态。但是锡林格勒草原的经济并不是非常理想的状态，大部分产品并不是来自于锡林格勒，而是来自于科尔沁草原。路过科尔沁草原经历了几个阶段，一个阶段是牧区，一个地区是半农半牧地区，然后就过渡到完全的城市地区了，实际上科尔沁草原已经慢慢的沙化、退化，人口逐渐的增加了。作为城里人更希望看到的美丽景色跟经济发展、环境保护并不是能够实现很好的兼容的，这种环境的矛盾冲突表现得十分明显。所以农村形成和谐、协调、统一的发展，我相信是企业界，也是网络上的网友们关心的一个重大问题。
先请周老师讲一下有关政府方面的行动和目标，周老师对这方面的问题更熟悉一些，从这里作一个开始。
周大地：主持人陈功先生提到一个他认为比较沉重的话题，就是说我们在经济增长过程中对环境和资源的承载力及相关方面的破坏，我觉得这个问题提得非常及时，也是我们现在国家所面临最重大的问题之一。
从能源发展来讲，我觉得今年很重要的一件事，年初的时候我们人大通过了“十一五”规划纲要，在“十一五”规划纲要之中明确提出了两个约束性指标，当然还有其他的，包括人口也是一个经济指标。但是在少数的几个指标之中，今年明确提出了“十一五”期间的单位GDP下降，还有主要污染物排放的下降。这两个指标我觉得是非常重要的，但是可以说不管是从能耗指标，还是排放指标来看，我估计今年实现起来是有困难的。最近发改委会议上提到，从现在的发展趋势来看，今年本来定下来是4％的节能降耗的下降指标，看样子今年是很难完成了。
在这种情况下来讲，我觉得如果我们的能源发展，包括我们的经济发展是建立在一个对环境、资源和生态一种大规模的整体环境质量下降的前提下的增长，我觉得对中国来讲增长的代价太大了，就是说我们增长的内容、增长方式包括增长质量是我们不能承担的。
我觉得从能源方面来讲，今年重大的事件，一个是从“十一五”规划纲要通过以后，国务院在八月底也向全国公布了关于加强节能工作的决定，这个工作决定从九个方面对如何开展节能降耗工作还是做了非常全面、非常详细的布置。从今年“十一五”规划纲要通过以后，应该说对各地原来设想的“十一五”增长计划和规划还是有所影响的，但是根据我们了解到的情况，各地原来的规划目标里仍然是以GDP增长速度为主，并没有明显的变化。根据这几年的情况来讲，GDP的计算情况下是这样，国家是8％的时候，地方往往报的都在10％，现在全国平均要到10％以上的时候，很多地方报的GDP都是百分之十三四。而且，中国经济增长有这么一个传统思想，就是任何东西都是要数量越来越多、速度越来越快，好像这样才能说明你的成绩越来越大，什么时候去年达到多少，今年比去年少一点，就是一个问题。所以针对结构调整我们也计算了一下，如果以这么大的投资增长速度来推动经济增长的话，很难避免继续走以高耗能技术产业为中心的路子来扩展经济。投资教育很难说马上得到GDP当年的增长，所以这也是一个很大的问题。
另一方面，从能源这个角度来看，今年是能源产业扩张非常快的，电力装机容量的增加，今年肯定是超过了8千万千瓦，因为现在没有具体数字，很多专家估计今年会超过5千万千瓦，我认为这里头的结构调整今年仍然是处于非常令人失望的状态。在我们新增的发电能力之中，可以说除了少量水电以外，绝大多数还是靠火电，而这个火电基本上是靠烧煤的。所以我们在能源供应能力快速增长的同时，我们的能源进一步依赖煤炭这个态势没有得到扭转。
同时大家可以看到，尽管国家在煤炭安全问题上可以说动用了所有的行政手段，包括法律手段，包括经济手段，矿工死亡赔偿率现在已经很高了，还要罚款等等，搞得有些产煤地区的副县长没有人敢管煤炭，管煤炭以后的前途就受影响了，出了矿难就有问题了。但是从今年10月份以后，大型矿难仍然连续性的爆发，这个问题说明什么？我个人认为，并不完全说明我们抓安全工作的力度不够，而是说明我们现在煤炭开采的强度过大，所以必然形成按下葫芦浮起了瓢，肯定不可能在这么多大中小矿这么样高速度的超产状态下降低矿难发生率，所以这个确实说明我们今年能源行业里，包括能源供给方面，如何落实经济增长方式转变、科学发展观等方面，我觉得还是有挑战的。
主持人陈功：张老师也谈起了能源领域的重要问题，我们再进一步的深入分析一下。
查道炯：周老师讲特别全面，我觉得如果说要有什么补充的话，我看今年的一个现象是既有正面的也有负面的。国家环保局从04年开始在十个省份试验绿色GDP，这十个省份不是严重依赖所谓初级能源的省份，北京、天津、河北、辽宁、浙江、安徽、广东、海南、重庆、四川，除了安徽、河北之外不是严重的能源大省，绿色GDP实行的最近报告说很多省份想退出来。绿色GDP事业更多的是一种政策性的探索、是一种学术，而不是一个框架。说它负面，譬如说地方领导要求退出，说它正面我想大家都承认它节能降耗困难的地方。今天让我们讨论的主题是三个关键词“能耗、环境、可持续发展”，这里面更重要的我想可能是第四个关键词，就是怎么样减少贫困的问题，可持续是很好的理念，就像谁都喜欢和平，在经济发展领域里一说可持续，作为一个理念没有人跟你争论，但是怎么可持续？在咱们国家来说存在一个减少贫困的问题，还有在依靠能源西部省大省中，经济增长来源到底是什么？
另外，今天的论坛是大众说话，周老师讲的非常沉重问题，包括中国有很多的NGO关注怎么样去减少矿难，包括我们对煤炭的依赖，这是我们众多问题的核心之一。恐怕只要一涉及到价格，最根本的办法就是减少消费，这里当然不是说把煤炭停下就解决问题了。
主持人陈功：：消费是指能源消费？
查道炯：减少对煤炭的消费。如果没有找到更好的办法来减少煤炭的绝对消费量的话，光是靠国家安全总局抓煤矿或者说给地方的县长或者镇长一票否决恐怕还是不行的。
主持人陈功：事实上您和周老师的观点是相近的，都是由于开发强度太大。
查道炯：对，但是这是整个社会需要思考的问题，如果我们减少煤炭量的绝对消费量的话，谁来付出代价？
主持人陈功：这个可能不单是一个降低开发强度的问题，可能还涉及到一个替代能源的问题，是不是可以理解为是一种在发展周期当中逐步实现的问题？周老师可以讲得再详细一点。
周大地：我们应该从两个角度来讨论中国的能源消费，一个是中国现在仍然处于一个高速工业化过程之中，而且城市化的进程也没有完成，离我们基本完成工业化和城市化还有至少一二十年的时间，所以在这个过程之中绝对性的停止能源消费的增长，我估计是很难做到的，不现实。而且，根据目前现状来讲，中国人均能源消费量仍然是相对较低的，现在折合成所谓的石油价格来看，就是我们用标准油作为一种折算的话，中国大约目前到1.3吨标油左右，标煤就已经多了。发达国家现在大概都在4吨以上，所以我们还有一段距离。但是我的想法是，中国绝对不可能、也不应该去追求所谓的人均能源消耗和发达国家比较。因为他们这种发展历史确实是靠少数发达国家充分占有全世界的能源资源，而在过去的市场条件下没，虽然说只要你有钱就买到，但是还是全世界60％多的人一直是处于经济相当不发达、能源消耗比较低的状态。
主持人陈功：降低消耗水平恐怕也不是很好的出路。
周大地：中国人现在就是在想在我们现在的工业化过程之中，能不能开创出一条物质消耗相对比较少的路子，特别是能源和资源性产品的消耗，来实现一个全中国人民能够有一个相对比较好的生活水平，这么一个目标能不能实现，这个东西应该说是需要非常认真探讨的。我们不能一方面是提倡减免优先，另一方面在我们整个消费模式上是追求，甚至和也要和西方比较奢华，住房要和美国、加拿大比，开车也要像英国绅士，我们现在的消费宣传是以在西方国家少数富人才能得到的水平为理念的，宣传或者政策鼓励消费，这肯定是有问题的。
当然现在谈到节能问题，我个人认为目前强调的还处于技术过程之中，在合理的还没有影响你的消费水平的条件下，如何更有效的在能源生产、能源转换工业过程之中，包括交通工具之中提高能源效率。因为，现在这个问题不仅仅是我们的整个消费目标到底怎么设置的问题，而很关键一个就是我们生产过程之中对能源浪费比较大的问题。保证我们的生产结构、生产技术和能源技术的前提下，包括我们在其他用能方面的工业水平各方面，可以节约下来而不影响能源服务这部分的潜力还比较大。不是说不要开车或者不能采暖，并不是这个概念。当然，最后我们也要讨论到什么叫合理的消费问题。
主持人陈功：单位GDP能耗是现在社会上关注的一个问题，我估计也是网友们和同学们关注的问题。但是，单位GDP能耗本身是存在一定争议的，因为按照名义汇率做计算的话，我们和日本相比会比别人差9.7倍了，如果按照平价去计算，跟日本相比我们可能只差个20％左右，一个显然是太高了，一个显然太低了，怎么看待GDP能耗？还有在能源系数、能源关系方面显现出什么样的含义呢？
查道炯：我本人觉得能耗和能耗的计算方法，包括用各种方法得到的数字和国际上横向或者纵向相比，这是一个学术问题，我们现在讨论能源和消费，包括能耗的比较，应该把它放在更大的框架里。中国的公共利益和环境污染对我们来说恐怕不仅仅是一个学术的问题，这一点不管你是在大城市里面住多么高档的住房、开多么好的车，还是在一些中小城市，包括一些农村地区，都会碰到水资源的污染的大气污染的问题，后面我们肯定会聊到这个。对于全球排放温室气体问题的出现，像刚刚提到的认为我们做的能耗不是太大，可以高枕无忧了，实际上这是对整个世界自我毁灭的做法。这个数字只反映了一个非常小的侧面问题，煤炭的生产、转化、工业生活、用能源的过程中，向河流排放污染物，这是代价。刚刚周老师讲到的不光是煤炭了，比如说用煤之后的空气污染，空气污染之后医疗上的代价；比如说我们的水污染。
我最近参加了一个会，其中有一个美国人提到了中国的水资源和美国的比较，这个问题恐怕我们并没有看到。美欧国家包括日本，他们的人均可采地下水是8千吨，就是说这个水可以拿出来加工成自来水的。中国可以拿出来的同样质量的人均地下水只有600吨，而这600吨里不需要经过太多加工真正能喝的是300吨。北京的缺水状况不需要说了，还有我们的南水北调工程。这里怎么算这个代价呢？这是一个学术的问题，更重要的是怎么来看，不是说把事情说的越夸大越好，但是我的基本结论是不能凭着我们单位GDP能耗跟日本比水平不一样的借口，就放松了考虑该去节能、该去降低能耗这方面的问题。
这里还有另外一个数字，特别是网友讨论比较多的。如果看我们汽油销售价格，实际上按照现在的汇率，跟美国的平均水平已经差不多了，都是2.3美元。当然中国的人均收入远远低于美国，大概是他们的几十分之一，也就是说我们的价格特别高了。同时，我们也看到中石油、中石化的利润特别高。还是回到我刚刚讲到的，怎么样去计算公共利益，当然开车的人也是公众，另外一方面我们的出租车空驶满街跑，我们的大巴除了上下班空驶的有多少？我去过一些小县城，那些县城里空驶的大巴太多了。这需要更多的讨论，或者坐下来更好的想一想画一个图出来，怎么样找到这些环节，谁来买单来减少这种浪费？这里边还是回到一个问题，得找到一个人来买单。
主持人陈功：现在有一种说法用市场经济的手段来建设节约型社会，我想接着您的话题问一个问题，用市场经济的手段去建设节约型社会您认为是否可行？究竟以谁为主，是以市场经济为主，还是以政府主导为主？
查道炯：你刚刚讲的是相对的，我觉得不是很准确。市场经济并不是没有政府，政府在这边有绝对的干涉力度。举个例子，一般说市场经济，特别是美国人来游说中国人的时候，都会提到美国的加州。加州的汽车尾气排放污染非常严重，80年代后加州实在受不了了，怎么办？非常简单，就是通过议会制定法律，规定只要在加州卖的车就必须到一个尾气排放水平。还有太阳能的利用，让家庭使用太阳能，当然这个试验可以做得更好。在可用太阳能的地方，如果让公司把成本收回，通过立法给太阳能设备生产公司补贴，公司能够赚钱，然后让职工、家庭也省钱，这个补贴从哪里来？从公共税收里来。这里还是回到那个框架和范围里边，如果泛泛地去说的话我已经回答你了，但是我们需要更更具体的说法。最近有美国麻省理工学院也在找我们讲关于中国节能的研究，我就明确的告诉他，中国人很清楚每天坐在肮脏的空气里边，政府的第一部节能法在1980年就颁布了，现在不是强调必要性的时候，更有效的研究办法可能还是回到毛主席讲的办法，在中国找一个地方，来看一看这个地方的能源是怎么回事，要达到这个目标该由谁来负责？包括用公共财政来支撑我刚刚举的汽车尾气排放的例子。
主持人陈功：市场经济一般主要是利用价格发生作用，我还想听听周老师的想法。
周大地：节能到底用什么机制来解决呢？我觉得不能够单独依靠一个机制，现在回头来看，中国的经济运转是在什么基础条件以上的？现在我们自己认为我们是处于市场体系之下，而且要求其他的老牌市场经济国家承认我们已经达到了市场经济的要求。当然，刚才查教授讲到的这一点是对的，市场经济并不像我们有些人从教科书上读到的，即简单地认为市场经济就是让市场决定一切，政府基本上是在旁边歇着就可以了。实际上对市场经济有很多流派解释，有的是比较强调政府干预的，有的强调比如说所谓的新自由主义，就是说政府少管，西方国家对市场经济也存在争论，而且在不同时期都会出现。经济情况比较好的时候往往是新自由主义的呼声强一些，而经济失效的时候需要政府干预和调整，所以是这么一个状态。所以，如果中国想搞节能的时候，不考虑如何动员群众，使大家的行动都能够按照节能方向去发展，这样子是不行的。但是在这个情况下，我们所谓利用市场机制是应该建立一个驱动大家往节能高效方向发展去投资的机制。
当然，另一方面通过行政手段和市场管理的手段，包括强制性的市场准入、市场淘汰标准，这种方式的管理也是必要的。根据现在中国的情况来看，我觉得两边都是有问题的。一方面，我们对市场管理的标准、标识，对市场准入条件的控制，对公共资源所掌握的投资方面，对节能方面的投入等做的都是不够的，对浪费型、高消费型的投资控制不够。但是，反过来讲，我们国家很多市场引导信号也还不完善，比如就算能源价格，我们认为中国现在的油价也挺高了，好像近一两年油价涨了将近一倍了，所以负担很重。但是，实际上这里可以看下中国在不同场合讲过的状况，第一，如果我们和世界各国的能源价格即使每个进行比较，比如电价和电价比，油价和油价比，煤炭和煤炭比，我们在很多方面还没有达到世界各国的能源水平。因为很多国家在能源上面是加了政策性税收的，特别是欧洲、日本这些比较强调调节能和资源短缺的地方，他们最后的零售价格比我们现在高得多，人家10多块钱一升，日本大约是120日元一升，大约是1美元多了。
但是，另一方面，这些发达国家能源消费基本上建立在清洁能源、优质能源基础之上，特别是欧洲国家和日本，煤炭消费大约只有10％到20％，我们国家超过20％。绝大多数能源都是石油和天然气。同样，即使每种能源品种价格和别人一样的时候，相对来讲，由于煤炭价格在这里比较起来不是一个指标，所以它的价值就低，何况我们还没有达到那个价格。因为环境代价、各种社会代价比较高，所以它的用途在很多发达国家是受到限制的。在这种情况下，我算了一下中国整个的能源成本，大约只是工业化国家的1％。
主持人陈功：所以我们要用的是低成本。
周大地：所以我们是低价能源体系，但是带来的就是社会成本、环境成本提高。这种条件下，一方面我们的市场管理力度不够，另一方面我们根据市场信号建立起来的体系也不足以引导大家以高效节能的方式来发展。
主持人陈功：这方面政府还有很大的操作空间。
周大地：现在可以说我们刚提出了这个问题，有可能有一些人认为这个问题想改很快，只要你决定一个号召大家就改了，但是我不是这么看的，并不是改不了，而是这个改也不是那么简单的。如果在市场基本的信息条件和管理方面都不做足够的工作的话，这个改变就很难。如果都要去做调整的话，我们可以使我们的增长方式，包括产业结构有重大变化。
比如现在有的经济学家认为现在我们的经济不是很好嘛，GDP增长速度很快，国际收支平衡，不但没有逆差，还有顺差，很高。现在税收增长也很快，物价相对来讲涨的也不多，但是我个人认为这个物价统计是有问题的，比如房价涨这么快。实际上过日子现在一般的生活上花多少钱，买一个房子好几倍的钱都搁进去了，一涨涨几十万也不算。现在有一部分经济界的人士就认为，一切大好，你何必拿一个能耗来叫板呢，先发展再说，我个人认为这个观点是不对的，所以这种情况下你如果想真正把中国变成一个可以和国外来比较的，我觉得是两方面的问题。一个是说中国是社会主义国家你的目的并不是照顾少数富人，我们的目标不是这样的，不能说每个人，至少绝大多数人都能够共同富裕，当然这是有过程的，但是这是你的目标。
另一方面，我们也不能只注重以物质消费为标志的可以积累的财富的增加，实际上我们整个生活环境、生活质量在大幅度的提高。现在中国还有很多人可能在吃饭问题上，在他一般的穿衣问题上还是有很多问题，但是总的来看，和很多国家比较起来，我们并不是吃的不好，我们也并不是穿的不好，因为中国现在是世界上最大的服装生产国，剩点儿东西在中国已经就很好了。
在住的问题上我们也有很大的改善，我们现在大城市追求的居住标准是远远超过东京、伦敦这些城市人口可想象得水平。我们一来就想要一二百平方米的房子，而这些地方一般的居民是不敢奢望的。因为他们平均才六七十、七八十平方米，这已经算很不错了。但是我们和他们差别是什么呢？可能在教育上、公共卫生方面很差，我们可能房子很好，出去连打球的地方也找不到。在国外的大城市，公共绿地、公共锻炼的地方是很容易找到的。
主持人陈功：周老师也提出一个重要的问题，就是公共福利均匀化的问题，我可以在蓝天、白云在很清新的大自然娱乐环境当中。
周大地：环境也是问题，如果这么下去大家会看到，和人家环境的差别是最大的问题，环境干净不干净不仅仅是一个高兴不高兴的问题，实际上是影响绝大多数人的健康水平的问题，包括呼吸道疾病、心肺疾病问题、各种癌症，包括各种职业病。
主持人陈功：请查老师说谈一下。
查道炯：：这里刚刚说的环境，碧水蓝天不光是公众利益，还是商业意义上的可持续。大家可能看到一些报道，一些大型国际公司CEO，因为香港地区的空气污染，他有孩子在那儿上学，就不把公司总部留在香港，迁到新加坡去了。今天我们的讨论范围非常广泛，我们的投资商人应该看到这一点，这里追求短期利润的话，我们自己上市也是到那里去发展。
另外我举一个非常微观的例子来说明一个道理，激励机制到底怎么做？有一次我在北京坐出租车，出租车师傅对话就说到尾气排放，师傅说得非常到位，他说尾气排放很简单，去市场上买一个小片，就能减少30％的排放量，这里技术也有了、产品也有了，花多少钱呢？600块钱。但是，这600块钱出租车公司不愿意出，然后又要交份儿钱，市政府也不出，那他自己也不愿意出了。因为，对他来说开排放污染的车对他没有影响，所以我觉得可能我们的更多公共政策的讨论必须从这些细节着手，而不是回到理念、回到号召。
主持人陈功：北京的出租车司机讲话一向非常到位，全国皆之。刚刚由您谈的问题引申出另外一个问题，在《能源法》领域当中，有没有什么您非常看重的问题，希望在里面有所反映？
查道炯：《能源法》起草到什么阶段请周老师来讲。
周大地：能源法是一个比较复杂的体系，我也没有具体的参与能源法的起草工作，现在国家能源办公室组织了一个专家组，同时动员了社会上各方面有关法律和能源方面的专家在制定。
主持人陈功：有没有消费者在里面。
周大地：因为能源法的制定是非常公开的，广泛的征集各方面的意见，另外能源法最后还是要通过人大的讨论通过，现在是先写出来草案供大家讨论。但是，《能源法》是一个基本性的法律，我们除了总的能源法以外，还有很多专业性的能源法，比如我们有《节能法》，我们还有其他关于电力、煤炭的法。另一方面，石油、天然气的法也在制定。所以，实际上《能源法》考虑的应该是发展战略性的问题，我们的能源资源利用应该有很好的规定。
主持人陈功：能源整体的战略框架方面，能源法是不是有一些比较突出的体现？比如说我们现在涉及到一些税率、涉及到一些补贴等等。
周大地：这个法应该有两个类型，现在没有这种区分。这个法有一种是讲原则、讲关系，有一种就是讲行动、讲具体做哪些事，我估计我们现在的能源法是讲原则、讲概念为主的，对于短期内必须做的一些事可能有所强调，但是不会形成规划性的，比如政府在哪方面做哪些事？这个可能不是通过法的方式进行的。这个法可能进入到比如可再生能源法或者具体的其他专业法，或者是通过规划政府具体的一些法规来实现。
主持人陈功：我们可能现在还要讨论一些深入的解读和分析的问题，因为在座还有北大的一些同学们，稍微技术性的问题可能要涉及一些。能源问题是最近争议比较大的问题，所以我们谈到的很多问题都涉及到能源争议的问题，比如衡量方面有问题，像一些发达地区能耗是很高的，还有怎么去解决能耗？我们现在能耗从弹性系数上看已经大于1了，好像从03年开始持续的大于1，怎么看这种状态？因为它是能源消费增长速度和国民经济增长速度的一个比例关系，怎么去解读能耗方面？这个解读方法非常多，有的人认为是正常的，有的人认为是不正常的，请两位老师谈一谈。
周大地：我还是回到你刚才提到的问题什么叫做单位GDP的能耗这个角度来说。谈到能源效率有不同的评价指标，比如说比较具体的一个生产过程，同样人家生产一吨钢，有的人可能就用600多公斤标准能源，有的人就要用500多公斤标准能源。产品本身能够应用的情况可以说没有太大的差别，但是你生产一个用得多、一个用得少，这就是能效高低明确的比较。所以，最基本的一个就是通过一些重要产品的单位能耗，这可以说比较直接，或者是一些技术设备的能耗，比如空调同样质量的能耗是一样的，同样一个空调搁在一个屋子里同样的条件下，一个空调使这个屋子温度降下来用1度电，另外一个空调可能就用1.5度电，不同的设备达到同样的标准消耗是不一样的。但是，社会的产品有这么多，肯定是有的高、有的低、有的好一点儿、有的坏一点儿，千百万种，你怎么把它合成一个能够评价你整个加起来能源效果是好的、效率是高的标准，最后只好用经济总量的概念、能源消费总量的概念。
所以单位GDP的能耗现在是这样的，因为像绿色GDP也说了，GDP只等于经济活动的水平，但是无论如何现在GDP是世界通用的在市场经济条件下能够反映增加值这么一个重要经济指标，现在还没有其他指标可以替代它。
针对能源消费来讲，除了生产过程以外，还有很多能耗和GDP挂钩。比如说在某种程度上当然也挂过钩，比如在家看看书、看看电视，说你马上就产生GDP，这很难说。这个可以间接的反映一个国家或者一个地区的经济产出和GDP的关系，GDP的单位比较主要是要和自己来进行比较。因为，就像刚才你说的，GDP本身到底是用官方汇率来计算还是用购买力评价来计算，等等还有其他区别。但是无论如何和你自己比，你会发现你的变化是往高的方向在走。但是，国家之间比较并不是没有道理，无论如何我们国家现在可以说不但GDP单耗计算是比较高的，而且我们现在能耗消费总量已经第二了，而且我们在很多单位具体高耗能的产量上都是世界第一，不但是世界第一，而且和世界第二、第三相差甚远。比如我们的钢铁产量都比人家的第二名、第三名加起来捆在一起还要多，实际上我们GDP能耗也是比较高。比如，比较起来我们锅炉效率差20％，我们很多高能耗产品或者技术设备的能耗也是比人家高的。如果倒过来，我们所有的技术产品、技术过程、设备都比人家好，反过来还说我们的GDP能耗比人家差，这可能就成了问题了。
现在的情况是，GDP能耗也比人高，设备能耗普遍也比别人高，产品单耗普遍也比别人高，说明整个能源消费的效益还是好的。
查道炯：这里刚刚周老师讲的非常详细，特别是为什么做国际比较。我觉得国际比较回过头来还是给我们自己提出很大的问题，包括经济学的研究、产业政策的研究，或者广泛意义上公共政策的研究，为什么要去讨论能耗？你刚刚问题里边提到了我们的增长方式、发展阶段，这都是很宏观的讨论。我想针对现实进行讨论，因为咱们国家的资源和其他的国家不一样，我们需要把中国建成什么样的社会，需要什么样的空气环境？我们怎么样才能够自己的水污染水平降低，给我们老百姓基本的医疗保障？把中国的人口集中居住的情况和国外相比，这不是一个简单的数字，中国确实有特殊的国情，这里我想研究人员做的贡献提醒我们产权政策的执行人员、提醒我们从事生产的企业家，必须降低能耗，这是你的国家，这是你的社会，不能只说我们的资金流水高就行了。如果完全从钱那块不去考虑对环境的影响，不去考虑现在的行为会把你自己的社会搞成什么样，后果不堪设想。历史上的波斯人搞丝绸之路，那时候的MBA恐怕得上长安去拿了，结果楼兰故国消失了，沙漠化。这里面不是危言耸听，我们的能耗问题太现实了，回过头来大家一起去努力，有消费者，有企业家，能耗降低只是一个钥匙，当然不是万能的钥匙，最终是把自己所处的社会建设得更好。
主持人陈功：我倒是认为能耗这两天走高对国际经济增长来说有一定的偶然性，这个偶然性可能主要是产业投资方向造成的，比如我们的生产资料产能恰恰都是高耗能产业，这些高耗能产业又是这几年经济增长当中的主力产业，我们现在主要追捧的都是煤、钢、金属企业，投资集中在这里，规模不断在增长，导致它的能耗必然也要快速增长，这样出现走高的情况。今后产业结构调整、政府的领导等等方面发挥作用之后可能会出现缓解，所以有一定的偶然性，是一个阶段性的指标表现。我们可能还要再讨论一些具体的问题，我想问一下两位老师对水土流失、气候环境这些变化跟能源的关系，因为是跟可持续发展关系是非常密切的，请两位老师再讲一讲这方面的问题。
周大地：所有的高能耗产业基本上也是污染大户，包括能源生产部门本身，比如说煤炭，我们现在光说煤炭的矿难问题，实际上煤炭在生产过程之中造成的影响是非常大的。
第一，煤炭是会使地下水枯竭，因为我们是地下煤炭开采，采煤地方的地下水是受到很大破坏的，很多采煤的地方地下水下降，有的是到几百米，所以很多煤炭地区最后地下水消失了。
第二，煤炭会产生土地下沉。一下掏空了，如果浅一些，当时就塌下去了，如果深一些额，也可能过上几年甚至几十年这个地方都不是稳定的地理位置。前一段大家也看到电视上有一个节目，有一个乡的农村房子都裂缝了，没地儿搬了，所以最后第三次搬家也没有找到安稳的地方。
煤炭开采过程之中造成对环境的影响，包括土地下沉、地下水下降，这些影响都是巨大的。煤炭工程包括很多炼焦高耗能的产业，特别是不符合技术标准的，你去看一些水泥厂、电石厂等等。走到北京周围，往河北、山西、陕西、内蒙很多地方，我是亲眼看到过红白黄黑四种烟往一块放，污染非常严重。这就是我们为什么强调节约能源，为什么强调调整产业结构，为什么强调保护环境的原因，如果本身没怎么污染咱们也不用来做。北京现在完全是靠刮风，过去是三天不刮风空气就不好了，现在是一天不刮风空气就不好了。
主持人陈功：世界银行有一个报告，认为北京是国际上空气污染最严重的一个城市，当然评价指标具体的我们也没看到，但是其中可吸入颗粒物指标是比较重要，也是我们感受比较强烈的。
周大地：实际上讲北京的二氧化硫排放，官方的数字，去年是排放2549万吨，这个数字是意味着什么呢？很多人认为这个数字不是太大，但是欧洲经过努力二氧化硫排放总量不到600万吨，我们现在2500万吨，是人家的4倍，而且还在往上走。而且，二氧化硫相对来讲是大气污染里头比较容易处理的问题，有成熟的技术。我们现在排放这么多，何况其他东西氮氧化物或者其他的这些更难处理的污染物排放。我们能处理、容易处理、具有成熟处理技术的污染我们没处理。大家现在说新建电厂都要装脱硫装置，但是有很多人承认，我们还有相当一部分电厂没有建立起来脱硫装置，然后环保报告还让他们通过了，或者他正在建或者计划建就给他们批准了，我觉得这些都是非常严重的。所以我觉得现在我们的环境问题非常严重，中国环保总局的领导同志说，环境局部好转、总体恶化这个趋势比较大。为什么？就是重大的环境污染量的排放总数没下来，总体肯定是弱的。
主持人陈功：如果在大气污染和水土流失问题上让您对北京市的领导人提出最有利的措施，您认为重点应该抓什么样的东西？
周大地：我觉得北京应该在城市规划上大下工夫，我是住在北京，在城市发展方向，我觉得北京可以说是一个世界上城市发展比较失败的例子，在城市规划方面，包括城市功能区的设置和城市交通系统的发展，我觉得都可以说缺乏比较科学的规划，有点儿推着走的问题。当然北京搞起来也不容易，因为中国所有的规划都是从零开始，先画一个蓝图然后做，中国的问题就是说，你还没来得及规划的时候已经搞得很多了，然后你只好在这个基础上，这么一弄确实规划也很困难。
所以这个情况下来讲很难说北京人都没有很好的决心或者没有很好的水平，让我搞也搞不好，总的来讲就是这些问题。我们现在功能区的划分使绝大多数人越跑越远，每个人在路上的时间大约一天2个钟头，少数人可能就近上班，大多数人都是远跑路，同时越跑越慢。公共交通，特别是地铁，要认识到像北京这么一个地方，出去地铁系统再不加速发展，最后肯定就是挤死。现在看来，世界上所有的大型都市性城市到这么一个程度如果没有地下绞痛交通网络肯定是不行的，难以想象，不可能在地面上就完全转了。
当然前段时间有人说要在地下修高速汽车路，什么三横三竖，我觉得如果连地铁都没有修好就要搞汽车的地下交通肯定很难，地下汽车高速路，基本的尾气怎么办，城市的轨道交通系统和地铁的系统如果不发达起来，而是想把汽车开到地下，这种思想就是很滑稽的思想。像美国这种发达的国家，有很多值得我们引以为戒的地方。在很多城市周围的交通都采取措施，对于一个人开车上班进行限制，你就挤在路上走。而开除三个道，中间最好的道路必须坐两个人、三个人以上才能够开，如果是一个人开就会罚。所以他们都采取了大量的措施来鼓励这种公共交通，而不是鼓励每个人开一个车，我自己也是一个人开一个车，我现在就没有办法。要说坐公共交通可能时间更长，一个半钟头都到不了班上，现在有很多修起来，因为体制性的问题和很多设计问题，我们的城铁和地铁之间不衔接，公共交通真是没法办。你支持公共交通也是在那儿堵死、挤死，你自己开车也是慢死、气死，所以这个问题在北京就应该下大决心赶紧把地下交通网络建立起来。
现在实际上在地面修路的速度很快，实际上地面修路北京一亩地几百万元钱，已经算很少，所谓的标志性建筑动辄都多少亿，如果你修一条路算算，北京30米宽的路不需要多少米，实际上买地面路权的钱都好几亿，修地铁并不见得就贵。所以有很多地方我觉得北京市应该，我们中国应该要做实事，既然可以几十亿、几百亿、上千亿的来投那些我个人认为是非常浪费的标志性的建筑物，以后不一定能得到实惠，而这么一千多万人天天要用的东西不加速建设，这是很有问题的。
查道炯：我来北京大概三年，我有两个建议。第一个除了发展公共交通以外，我在上面再加一个，可能是不受欢迎的，不是从行政上、从数量上，就是说从经济杠杆上去限制私人小汽车。这不是什么汽车产业国际竞争力，你折腾不起，这一点不需要再讨论了，包括刚刚讲的城市污染技术标准，这是很现实的问题。要从公共政策角度上结束一个科学上的结论很困难，我想必须控制。这里有一个很好的教训，就像曼谷一些大的城市，就是让他开不起车，不是说不让你买车，也不是说弄什么小排量或者大排量，提高油价、提高收费，同时好好的去把公共交通做好。
第二，从整体的城市发展规划来看，我们必须记住巴西的教训，刚刚周老师讲巴西是靠规划的，一个规划沿用到五十年把城市建设起来，这是世界上唯一的例子。但是巴西利亚这么好的规划五十年没变还是犯了一个致命的错误，当时设计交通的时候，美国的商业理念提供门到门的服务，公共交通根本就不行，基本上没有什么地铁、城铁，巴西穷人很多，结果虽然规划很好，但是没有达到社会目的。我们的房地产规划、商业网点的规划，这个方面还是要靠公共交通。
第三，我们的公共交通并不是每时每刻都得有人坐车，一个城市里面人口的流向有一个基本的规律，我来来去去经常跑，很多国家基本的做法就是公共汽车几点到点挂个牌子，让公共汽车满街转，多大的浪费，又拥挤。我今天早上来这里4公里的路大概走了50分钟，这是你要的生活吗？
主持人陈功：必须要提出这样的疑问。
周大地：北京市我想明年开始公共交通还是会有很多政策的，我也觉得很高兴，这是很大的决心，包括公共财政支持公共交通。我们曾经认为任何事情，只要政府办起来都是低效的，连公交也要市场化、个体经营等等，实际上现在看来有些事情还是要用公共办法来解决。
主持人陈功：这两年认识上还是越来越趋向客观。
周大地：进步很大，但是要快。
主持人陈功：地铁上的进步看的还是比较明显的。下面还有一点时间，想把时间留给大家，提出一些自己关心的问题，因为我们今天时间有限，能够讨论涉及到的问题还是非常有限制的，希望大家提出自己关心的问题。
现场听众：今天上午讲了很多关于能耗和节能的问题，我觉得我们国家现在石油安全问题已经成为我们国家能源的一个核心问题，去年石油的消耗是3.5亿吨，对外依存度大概是50％。我知道国家发改委也组织了多轮的替代能源的研讨会，我想问一下对于煤制甲醇的替代能源，周所长和查老师有什么意见？
周大地：这个问题比较具体。能源安全问题我觉得中国可以说各界都很重视，舆论方面也很重视。实际上我们的安全是从两个方面引发出来的，一个就是说随着中国石油进口不断增加，同时也是世界石油价格暴涨的过程，当时最低98年10月份的时候，平均世界油价达到9.1美元，而且逼近9美元。现在来讲，昨天可能又上到63美元一桶，所以能源石油价格涨的非常快。很多人对能源安全的关注和价格上升是密切挂钩的，当然价格变化的确是能源安全的一个重要组成部分，波动对经济的影响还是很大的，但是不等于没有。当然，今天为什么讨论价格变动，我觉得时间可能不够，我个人认为我们对能源安全还是很重视。总体来说我们对能源安全应该从世界总量来看，中国要实现13亿、14亿人口的能源供应问题，担忧是合理的，所以从节约能源、提高能效作为基本的出发点考虑这个问题，但是不等于说能源安全就是你用煤多点儿、石油少点儿就安全了。
实际上，我们现在很可能最后不安全的问题就是因为我们用得太多了，这个可能使我们国家出现很大的环境和能源效率的问题，包括煤炭生活过程中的社会问题也是很大的。倒过来讲甲醇问题，我觉得这个问题要很认真的来考虑。我个人对于发展以甲醇为所谓煤机替代燃料是持谨慎态度的。中国的煤炭现在开采强度过大，如果我们以世界各国现在比较丰富的石油天然气为主的液态燃料代替煤炭，第一，以挖煤的重大代价来计算，第二，以煤机燃料为主的效率大幅度下降。石油从地上采出来炼成油这个效率是比较高的，先挖煤进行转换，等于你得到一吨油只要投入0.1吨的能源，你要得到一吨煤资源可能要投入一吨以上的能源，才能得到同样数量的油，这样整个系统的效率就下来了。
同时，甲醇作为汽车燃料以后的安全性究竟怎么看？我个人认为现在可以说是没有标准的，也可以说是有争议的，当然这个要进行大量的实验。因为甲醇单独来讲，大家知道喝了要死人，当然汽油喝了也不行。一般来讲，同样已经知道是有毒性的东西要大量使用，如果出现安全问题怎么办？当然这里可以说还需要科学认证，但是从能源平衡角度来看，在可以通过必要手段，包括节约、包括更好的开发，能够用现在的油气资源得到的情况下，我们不用这样子。从世界各国历史来看，过去南非没办法，是搞种族主义禁运，然后他只好搞了一大堆煤石油。二战的时候，德国要打仗，产油地在苏联也没有抢回来，也没有占领北非，最后没招，搞了五六百万吨的煤石油来打仗。我们现在这么一个状态下为什么要那么做？我认为是没有道理的。我们要从中国的角度出发，而且我们要支撑以煤制油的工业，我个人是抱怀疑态度的。
查道炯：我觉得石油供应对海外依存度的担忧没必要政治化或者自己吓自己，这是一个市场的问题，有钱就能买得到。同时替代问题，甲醇、乙醇、煤石油存在很多问题，世界上成功的环境上没有太大影响的只有一个例子就是巴西，如果从煤来制造的话，所消耗的能源非常高，污染也很高。如果担忧海外进口石油，或者刚刚讲到的环境污染的问题的话，我们已经看到一个很好的现象，就是国家在加快核电的建设，特别是南方沿海省份，核电量上升了，对煤的消费依赖就降低了。特别是北方，当然核电也存在一个问题，我们的铀不够多，也要进口，这是需要把握的问题。
主持人陈功：因为今天时间有限就不能讨论过多的问题，下面可能还有一些同学有问题想提，我想是不是可以通过网络进一步的与老师讨论，如果两位老师有时间的话也可以参与这种讨论。
稍微总结几句话，能源、环境可持续发展的问题，我想可以从三个阶段来看，一开始是从无到有，可能发展就是硬道理；下一阶段就是要从有到精，那时候可能从追求奢侈消费开始出现；第三个阶段可能会从精走到简。这三个阶段也是从物质文明走向精神文明的一个过程，也是精神文明为你的生活社会参与度越来越高的情况下，我想可以在多元的框架下理解这个问题，而并不是从技术角度出发理解这个问题。
最后想请周老师和查老师最后用一句话讲一下对2007年的期望或者其他想说的。
周大地：我希望2007年在我们的节能、减排的目标上能够取得实质性的进展。
查道炯：07年的情况可能有很多会跟06年一样，如果有什么期望，这些讨论也讨论了多少年了，希望社会，包括网民、公司、政府、学者能够更好的取得共识，谁为中国的大中城市创造碧水蓝天，谁出力？
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