本文原载于《交大法学》2015年第3期，系张五常教授受邀在上海交大凯原法学院讲演后与院长季卫东等几位老师的对谈记录（题图为活动结束后季卫东院长向张五常教授敬赠感谢状）。
季卫东（左上）：上海交通大学凯原法学院院长，教授，法学博士
张五常（右上）：著名经济学家，新制度经济学代表人物之一，经济学博士。
王宁（左下）：罗纳德·科斯中心高级研究员、人类发展学博士。
高薇（右下）：原上海交通大学凯原法学院副教授，现北京大学法学院副教授，法学博士
季卫东：非常感谢您刚才的讲演。很多同学都说，您的演讲非常有见地，在这里我有几个问题要请教。
第一个问题和契约有关系。您是经济学中的合约理论有代表性的学者，既往的经济学研究都是立足一揽子、一次性的合约，立足于共识达成，但是在中国社会，在其他东方社会往往存在关系合约（relational contract）这种交易形态，这种关系性的、长期的合约关系和一揽子、一次性的合约并不相同，具有某种计划理性，具有事后交涉的余地。关系合约是一种基本框架，保留未来指向的机会性结构。这种结构性的合约是不是会对我们理解合约产生影响？
另外一个问题是，如果在这种社会文化、制度的背景下，考虑您所谓的中国资本主义的走向，我们会发现，中国的变革是从合约关系开始的。有一种乐观的估计，比如周其仁教授认为，通过讨价还价的博弈，可以自动生成新的规则和制度。但是，另外一些经济学家认为，特别是布坎南的政治经济学认为，仅凭讨价还价不能确立基本制度，而需要立宪性的选择，即通过一次公共选择的决断来安排基本制度，形成新型的结构。所以我很想知道，您是如何理解这个问题的？我们应该怎样把握中国社会变迁的方式和方法？
张五常：假如不牵涉到利益团体，问题就容易很多。现在中国的难处就在于有众多利益团体。三十多年前推动中国改革，比较容易实现目标。那时候没有什么利益分化。而现在的情况是，中国的利益团体比较多，而且我们没有形成有效的制度来协调利益团体的诉求和由此引发的冲突。个人为了自己的一点点利益，可以给社会造成很大负担。从某个角度看，新劳动合同法就是这样一个问题，而问题直到现在还存在。根据新劳动合同法，私人之间所定的合约一律无效。但是私人合约还继续存在呀，这样立法还有什么意义呢？用经济学解释现实问题，简而言之，就是衡量与比较利益。如果这里面牵涉到利益团体，这就很难处理了，起码在短期来说是这样的。我们来看一个广为人知的例子。弗里德曼在美国尝试推行学券制，但是每次投票都输得一塌糊涂，很尴尬。这是因为其中牵涉到老师组成的工会组织，其势力很庞大。新劳动法出来时，我看不出有什么好处。后来，整个东莞经济都因此而败下阵来。从2008年开始实施新劳动合同法到现在，东莞制造也已经玩完了。奇怪的是，很多人赞成新劳动合同法。据说大名鼎鼎的林毅夫也赞成。但是，新劳动合同法明显经不起推敲，这是没有经过脑子仔细考虑的结果。或许为了少数人的利益，但弄得整个经济都脱不了身。我在香港大学的时候，也经常遇到这种困难，处理起来很麻烦。往往是一些鸡毛蒜皮的事，却把这个制度搞垮掉了。作为一个快八十岁的老者，我可以很肯定地告诉你，人类一直有自取灭亡的倾向。我所推祟的、有解释力的经济学前进得很困难。不过你们都还年轻，如果科斯法律经济学中心沿着正确的路子发展下去，你们有机会见到好的经济学在上海、在中国发扬光大（笑）。
季卫东：张老师的分析是非常到位的。这令我们想到，法经济学跟利益密切联系在一起，而利益团体有可能增大交易的成本。
张五常：我不想把人想得那么丑陋，但是事实如此，我们不能否认。
季卫东：那么怎么才能够解决？按照法律经济学或者新制度经济学的观点，如果产权明晰，合约是自由的，市场就会很好地发挥作用，资源就会有效分配。科斯提出了交易成本的概念。由于存在交易成本，仅仅使产权关系明晰化、合约自由化，仍然未必达成经济效益的提高。在这里，影响交易成本的因素有两个很重要，一个是权力结构，涉及企业治理乃至国家治理；另一个是确定性，涉及对投资结果和行为趋势的预测、计算和判断，涉及法治。其中最重要的是司法对权利的程序保障以及司法决定的公正。因此科斯很重视司法规则。从法学的角度来看，我们觉得这样的新制度派经济学的主张和现代法律理论的命题是很吻合的。所有权的保障，契约的自由，司法的独立和公正，这正是现代法治的三大基本原则。在这个过程中，还有一个问题会涉及您所说的利益集团，这就是改革过程中的诱因体系。利用诱因体系可以引导大家进行经济体制改革，但正是这个体系导致了利益集团和结构性腐败。但没有这个诱因体系，往往改革也推进不了。这里可能存在一个悖论。
张五常：我自己是做不到的。我不能为了两块钱利益，去导致别人两百万的损失。我做不到，很多人也做不到。但是，有的人愿意做，社会上真的有这样的人。科斯的文章《社会成本问题》，在法律界很受欢迎。这是因为他明确说，法官可以减低交易费用。他把法官放在社会中很重要的地位。当然，他整篇文章都很精彩。
季卫东：大陆已经有人开始意识到了这个问题，包括司法改革和自贸区的改革。
张五常：一个没有引起大家关注的问题是，法治未必是好事。法治不是万能的，你首先要看是怎么样的法治。同时，世界上没有免费的午餐。而法治可以很昂贵。
季卫东：法治的成本很高，监管成本会增加。我们从学术角度观察，参照科斯的理论，司法制度可以减低交易成本，但是司法本身是有成本的，而且还可能很昂贵。但是有些公正的问题不一定能够通过这个来解决。从经济学角度说，一是，通过个人之间的博弈来解决问题（private bargaining）；另外还有一种方法，通过民主监督的办法（democratic procedure）。最近，我在达沃斯论坛司法全球议程理事会的会议上提到了如何降低司法成本的问题。要让司法制度更能方便公民利用，更公正，更有效率，只有这样司法才会有公信力。在降低司法成本方面主要有两个办法，一个是促进个人之间的讨价还价和自主解决纠纷，还有一个是用民主来监督司法制度，弥补其不足。另外，互联网也有利于司法创新。中国推行互联网＋战略，而互联网能降低成本，推进司法成本的降低。您怎么看互联网在Legal service方面的作用？在线诉讼、电子法院的未来前景怎样？从经济学角度来看，互联网究竟是否能够导致人类社会的组织成本和监管成本下降？会不会引起别的交易成本？会不会导致一种新的制度模式？
张五常：马云是商业天才。很多年前见到马云，我发现他英文说得很好。互联网我不太懂。中国的问题在于教育制度不够好，一个例子就是这么多年还没有出现一个张五常。
高薇：张教授，您怎么看待学术发表制度？
张五常：当年我的导师说没有必要发表。戴维德一生没有发表过什么文章，但在芝加哥，没有人不敬重他的学识。他在workshop上，也很少发言。但是戴维德影响了弗里德曼、斯蒂格勒、波斯纳等一批芝加哥学者。现在发表的文章，百分之九十九都是没有意义的。
季卫东：学术不能光靠数量。张老师刚才谈到一些天才型的学者可能没有发表，但是很多idea，学术界能够认可。实质性判断是以学术共同体为前提的。中国大陆还没有真正意义的学术共同体，只能用数量化的客观标准。大量的形式指标把年轻研究者搞得苦不堪言。现在的大学行政化太厉害，指标化管理有利于行政部门。我是从日本回来的，日本没有这种形式化指标的考核，这不妨碍很多诺贝尔奖得主以及大量优异的研究成果在日本产生。因为研究是学者的天职和生活方式，学术共同体内部的评价机制形成了发展动力。
王宁：这里面有一个管理费用的问题。中国的教育是政府投资，政府管理。管理者不懂学问，能数数。所以，我们的管理更多是侧重于数量而非质量。
高薇：张教授，您的导师阿尔钦曾说过，希望您的博士论文不要写太过理论性的问题，这样不大容易找到教职。
张五常：判断学问是一个技术问题，更是一个品位的问题。《蜜蜂的神话》我写得很潇洒。从调查、收集数据，到文章一气呵成，只有短短三四个月时间。科斯很喜欢我的英文，从来不改我的文章。
高薇：我们来关注一下雾霾治理的问题。很多国家在经济发展中都遇到了环境污染的问题。中国北上广都出现了严重的雾霾问题，水污染也是问题。这些问题应当如何治理？
张五常：只有一个简单的笨方法，没有更好的方法，那就是加汽油税，大幅度加税。征收的汽油税用来鼓励工厂搬迁，改善资源布局。要使这个办法管用，不是加一点税，而是加很多，直到没有人用汽车。
高薇：除了市场手段之外，怎么从法律角度看环境权的问题？
季卫东：环境权最重要的就是把产权归属明确了。碳排放权是通过交易的方式，本质还是合约的方式，但是不一定能够容易达成目标。排放权可以交易，税则是由官方收取。但是税的方式可以通过政府，比较直接。
张五常：这些我都考虑过了，收税最简单。
王宁：车排放是一种污染情况。但是对于排污或者排气的企业，情况不同。
张五常：企业只能够搬走，远离城市。对于车排放，收税还是最简单的办法。利用收的税帮企业搬家。
季卫东：会不会造成这样的问题，环境治理会提升成本，收税造成经济发展变慢，引起失业？
张五常：失业是影响民生的大问题，解决不好，会出人命的。这不是一个普通的问题，很重要。
季卫东：也就是改变发展的思路。但现在，中国人口太多，生存条件比较差，人们往往认为生存权利很重要，大于其他的权利。但是现在有了两种生存权，一方面是我要健康安全的生存权，一方面是我要养家糊口的生存权，怎么调整？从经济学角度，两种都是生存权，那么如何决定其选择的优劣顺序？贫穷的国家往往选择先发展，解决老百姓温饱的问题。从新制度派经济学的观点来看，不同人权、不同权利相互之间的调整问题应该怎么处理？
张五常：我不知道这种雾霾是否对人有害，但是我知道有很多人离开了北京。雾霾或许对身体有什么益处，我不知道（笑）。就处理雾霾而言，其他办法都很贵，收税简单易行。我知道有碳排放交易这个东西，但是在北京，没有水，种树又困难，搬迁也不可行。我知道有很多反对者。如果结果很严重的话，人们会离开北京的。因为任何东西都是有成本的，加税最简单，成本最低。
高薇：事实上很多企业和员工都一起搬走了。
王宁：但是目前的政治成本会很高，这些成本来自民众。
张五常：They choose to die, so let them die.加税是最简单、最容易的做法，也没有其他更好的方法。
王宁：这个观点我不同意。虽然执行起来是很容易，就是在加油站收税，但是我觉得从政治经济学角度看不行。首先，老百姓不会接受它。同时，大幅度提高汽油税一定会影响传统汽车行业。政府也不会喜欢。
张五常：你可能未必会喜欢，但是税还是非常容易的做法，其他的办法都非常复杂。我可以打赌，你可以尝试其他方法，但是往往努力了很久，最后还是回到原点，徒然浪费金钱和时间。
高薇：我们换个问题吧。
王宁：我们来讨论一下计划生育吧。
张五常：我很多年前就反对这个计划生育了。这个政策很糟糕，产生了很多不良后果。但是，整体而言，中国非常幸运。为什么？中国的孩子非常聪明，即使在农村出生的孩子也是如此。计划生育在城市中实施得比较严格，而农村家庭可以生两个或更多的小孩。一般而言，城市人口的受教育水平高于农村人口。但据我的观察，中国小孩的素质没有下降。大概是因为营养的改善，素质反而上升了。我觉得这个很关键。在贫穷环境下的孩子并不蠢。这就是为什么我们计划捐钱资助他们读书。
王宁：一个原因是中国城市、农村的区分是非常晚近的事情。
张五常：我看到很多农村贫穷人家出生的子女，他们的素质毫不逊色。你可能得用证据才能证明你的观点和反驳我，因为这是我的经验和观察得来的。
高薇：我们现在放开了“单独二胎”的政策，但是其实刺激效果也不明显。卫计委估算，大概有200万夫妻有意愿实践“单独二胎”，但目前只有70万登记了。不过也未必是家庭好、背景好的孩子就更聪明。但现在看来中国老龄化比我们想象得要快，劳动力供给下降，社会养老支出要逐渐加大，这的确会带来问题。中国该怎样面对这些问题？
王宁：这个未来可能会改变。
季卫东：这涉及一个未来经济驱动力的问题。
张五常：2002年我发表过一篇《没有兄弟姐妹的社会》，影响很大。一个社会上，每一个人都举目无亲，这是很悲惨的。
高薇：我们这一代人就是被计划生育的一代人，我就是父母唯一的孩子。可能计划生育下的孩子会不知道跟别人share，这对长远发展是不利的。
季卫东：人口问题是这样子的。一个国家可以享受两次人口红利。一次是劳动集约型经济发展。另一次是在经济高速成长期富裕起来的阶层进行投资创业。但是中国的问题是未富先老。还有一个更复杂的转型问题。近些年来，发达国家的长期国债的利息率低于百分之二，银行利息率基本为零。这意味着资本的回报率太低，已经不足以维护现行体制的再生产。因此，发达国家要到发展中国家找机会。问题是新兴国家的发展空间也是很有限的。发达国家的资本过剩，新兴国家的产能过剩，这样的状况很麻烦。过去中国经济的增长依赖于美国的过度消费。然而从2008年开始，美国的过度消费在减弱，中国的过剩设备和过剩产能无法吸收消化。目前我们通过“一带一路”等来寻找新的空间，但是可以预计这也是有限的。未来的经济发展动力在哪里？这可能会提出一个问题，资本主义是不是走到尽头了，美国的这种大量生产、大量消费的模式，在于将世界区分为中心和边缘，然后不断拓展边缘，通过边缘来保持中心的继续发展和较高的资本回报率，现在边缘没有了。这个时候问题就出来了。美国在制造业的利润降到谷底时就开始搞全球金融资本主义体制。但投机性很强的金融帝国，会进一步加快先行制度的衰败。因为传统制造业的收益率没有金融现在的收益率这么高，大家都不愿意搞费力不讨好的制造业和技术创新，金融的畸形发展还会加快泡沫的形成和破灭，使得贫富分化日益严重。发达国家的资本过剩，新兴国家的产能过剩，这样的严重问题需要全新的制度范式来解决。我们怎样才能实现范式创新？我们需要什么样的机制设计？
高薇：中国经济已经从“8”时代进入了“7”时代。今年一季度经济形势走低，GDP呈下滑趋势。之前，中国经济依靠低劳动力成本，靠做世界工厂，依靠出口。下一步经济发展的动力在哪里？
张五常：通常来说，市场会找到自己的方向。这是历史的经验。短期来看，政府可以通过下面的一些简单易行的政策来缓解经济下行的压力。全部取消出口税、进口税。降低贷款方面对民营企业的歧视。这些政策不仅见效快，而且长期来看，也有助于中国经济更加市场化。只要经济发展得好，自身的活力释放出来，市场会自行调整，引导企业适应新的环境。其实很多企业也想转型。但是面对很多市场压力和来自政府的种种约束，生存都困难，哪能奢谈创新和转型？我有很多开工厂的朋友，知道他们很难做，不倒闭已经很好了。市场会慢慢引导的。政府不要干扰这么多，企业自己会转型。政府要提供一个好的环境，改善出口政策、汇率政策还有劳动法等。这些政策严重束缚了企业。他们现在走路都气喘吁吁的，你还逼迫他们跑？现在很多企业家都对劳动合同法提出了很多意见。
季卫东：现在一个是劳动合同法的修改，使得制造业成本增加了，同时环境保护带来的环境税也会提高成本，会影响全球经济竞争力。我们看到，自由主义的经济学者也反对这个劳动合同法的修改。同时对于环境问题，也有人说，现阶段不宜过度强调环境，否则就没有竞争优势。大陆过去的发展都是政府主导的，其特征是强调产业政策，如果要鼓励全民创业、促进创新驱动，那就必须强调竞争政策。那么产业政策和竞争政策的关系是怎么样的？我们过去大陆都是靠产业政策，根据需要合理调整和重点扶持，所以在一定程度上可以实现有计划地快速发展。但是现在产能过剩，如果大陆转向竞争政策，我们该做什么？过去发改委权力很大，现在要加强竞争，是否需要建立一个强有力的专门机构来推进竞争政策？
张五常：腾笼换鸟把广东搞得一塌糊涂。我写了很多批评文章，但都石沉大海。现在的进口税保护了大量劣势产品，从汽车到其他消费品。目前政府要大幅度降低某些商品的进口税，方向是对的。但是，政府为什么不取消进口税？让中国的消费者可以尽情享受世界各地的精品。如果中国的市场够大，这样厂家说不定会考虑到中国来投资、生产。面对这些世界精品和顶级厂家，聪明好学的中国企业家一定会进步得更快。新劳动合同法是中国未富先骄的一个表现。
季卫东：张老师提到竞争机制在发展中的重要地位。这里有一个问题是关于全球金融资本主义体制的发展。一个是电脑信息技术，一个是金融的彻底自由化，这两者结合起来建立了金融帝国。但是，金融很特殊，很脆弱，不可能完全放任自由。金融的发展需要自由，但金融的挫折需要政府救济。2008年金融危机出现后，美国政府还是要管的，其做法就是救济。那么金融业怎样才能适当地贯彻自由竞争原则，这是个问题。
张五常：良心上说，政府应该不管。政府的关键是把货币政策搞好。但是，美国政府不愿意放弃货币制度，因为这里涉及权力。我多次建议美国放弃权力。不过，我的观察是，人喜欢权力，当权者恋栈。当年负责货币政策的香港联席会议，规模很小，没有几个人。现在的组织很庞大，而其实根本不需要这么多人来管理。但是现在这么多人，可以看出大家都喜欢权力。当年，在香港大学负责经济学系的时候，我不喜欢权力，唯恐避之而不及。作为学者，我们坚信的一个原则是，知识就是力量。学者间的竞争，靠的是思想和观点，而不是权力。我曾经建议银行放弃货币政策。但是，货币政策给政策的制定者很大权力。格林斯潘和弗里德曼很厉害、很聪明。但是他们的货币政策现在看来是错了。用货币政策来调控经济，权力很大。作为美国联邦储备银行的主席，格林斯潘曾经可能是世界上权力最大的人。但是，货币政策最后还是把经济搞得一团糟，现在中国的情况就很相像。要让人民币走向国际，用现在的货币政策来浮动利率，很容易被人整垮。但是没办法，现在央行权力很大，他们不肯放手。按照我的货币政策，不应该再用货币来调节经济。目前香港的联席会议也是没办法处理，里面有几。虽然有几管理外汇进账，但它的成绩很差。不客气地说乱投资都比它好。但是，利益团体一旦出现，必定争权夺利。我很不明白，别人为什么这么喜欢权力。权力的竞争远没有思想的争锋那么有趣。
王宁：您的建议独出心裁，有创意。您一方面反对凯恩斯保就业的财政政策，另一方面又反对弗里德曼的货币理论。而他们代表了主流的宏观经济学理论。如果顺着您这个思路走下去，把货币政策和财政政策都推翻，我们说不定能够走出一条全新的宏观经济学之路。这项任务很困难，但是意义非凡。
张五常：你看现在的自贸区，就是利益团体和权力竞争。
季卫东：自贸区主要是行政改革，现在不允许优惠政策，但是允许制度创新。张老师应该很感兴趣。利益集团和强政府的问题，需要靠竞争机制来解决。为此，中国必须推动制度创新。但是，究竟怎样进行制度创新，这是个关键问题。
张五常：深圳做得比较大，上海做得比较保守但是精致。上海的人和干部很厉害，比深圳厉害。上海自贸区做得不好，不是人才的问题。
季卫东：我觉得王宁老师讲得很有意思，我是赞同张老师的。20世纪后期，凯恩斯和弗里德曼的理论有道理，那个时候货币的量可以控制因而有调节作用，现在因为发达国家的资本过剩而导致流动性减少了，现在货币的增加与否未必会导致物价上涨。
张五常：其实货币政策不能够用来调整经济，也从来没有成功过！货币是用来交换的，其目的是降低交易费用。凯恩斯非常优秀，是个聪明人。他也赚了很多钱，很富有。他来自英国上层社会，很受人尊敬。他的政策在短期内或许有其合理性；但作为长期政策，破坏了市场的自然发展。
季卫东：混合所有制现在是经济改革的重要部分，很流行。
王宁：现在混合所有制是一个很热的话题。它主要是作为改革国企的一个手段。从产权角度看，这是一个有趣的问题。但是，在《变革中国》中，我和科斯教授认为，国企的毛病并非是因为国有，而是因为垄断。因此，国企改革的第一步应该是打破垄断。一旦所有行业都放开，允许竞争，市场可以逼着国企改革。至于改革是否是通过混合所有制或者其他方式的产权改革，那是第二位的问题。目前热门的混合所有制从上面向下推，不一定能够从本质上改变国企的行为。其实，大家担心在没有改变竞争环境的情况下，混合所有制很可能会成为政府圈钱的手段。
季卫东：现在混合有两个思路，一个是民营化，政府出售相当大一部分国有资产，从经营者转变成股东，出售国有资产的收入可以作为建立和健全社会保障的资金。另一个是允许社会资本进来，但是保持国有资本的比例和控制权，这样可以继续对经济宏观调控产生影响。按照新制度派经济学的观点，混合所有制能否使产权明晰化，这个问题还有待讨论。
王宁：其实可以跳出这个框架，或者思维定式，来看国企改革。一个经济的活力来自企业创新。一个没有竞争压力的企业不会去创新。或者说，在没有竞争的经济中，企业不需要创新也可以活得不错。创新都是逼出来的。关于推行民营化我和张维迎讨论过。我有另外一个和张维迎相对的观点。即如果强调竞争，在不改产权的情况下，与其通过行政手段强行改变国企的产权结构，不如终结它们的垄断地位，放开所有行业，通过行业内的竞争来迫使国企改革。它们说不定也会选择改变产权结构。但是，这种产权改革是企业自己的选择。
季卫东：我估计张老师也累了。我们可以把整理过的访谈纪要发表在《交大法学》上以及组织相应的国际论文围绕这次会谈的相关问题进行讨论。
张五常：实事求是地讲，我在美国的学术地位有目共睹。不少早期的文章现在还在研究生院的阅读单上。能够取得这些成绩，不是因为我聪明过人，而是因为我幸运。我经常说，如果杨小凯有我的机遇，得名师指点，他的成就一定比我高。谁有我这样的好运，一生遇到众多名师，而且都争着教我？我觉得上海交大的同学都比我聪明，他们很厉害。如果交大科斯法律经济中心能够聚集一些有志于学的老师，扎扎实实地研究中国，前途不可限量。
