2009年10日-12日，诺贝尔经济学奖获得者美国普林斯顿大学教授，有着鬼才之称的世界杰出经济学家保罗·克鲁格曼造访中国，开展他的中国之旅。11日，克鲁格曼与中国经济学界和企业界在北京共聚，探讨全球经济复苏和中国的机遇问题。搜狐财经现场报道。
主持人： 龙永图先生说的非常精采，前不久龙永图先生在博螯亚洲论坛的时候，最后一天晚上美国前总统小布什有一个晚宴，当然我知道克鲁格曼先生不一定赞成小布什总统的观点，他说我们特别担心矫枉过正，在应对经济危机的时候不能矫枉过正，不能破坏自由市场经济的基本原则。另外我同意龙部长说的权力的转移只是欧美暂时发生的，他们的国有化都是暂时的，等到经济好转的时候，这些股份都会重新的私有化，而且中国在这场经济危机中应该得到正确的教训，我们要在不断改革开放中解决改革开放中遇到的问题。 克鲁格曼先生对刚才龙先生提到的关于国际贸易的这些理论有没有什么看法？龙先生有一个著名的论断，他说中国要做好再做30年运动鞋的准备。
保罗•克鲁格曼： 我想介绍一下政府的职能，如果你看看表面的现象，你可以这么说，我们看到了政府的管理经济干预越来越多，在很多的国家特别是美国，现在70％的家庭债务都是在国有化的金融机构把持的。我们看到实际上政府已经控制了汽车业，但是这并不是一个根本的理念，这只不过是一个权宜之计，来让政府控制只是应对危机的应对措施，美国政府非常谨慎的来控制这些企业和行业，美国政府肯定会尽可能的尽早退出这些行业，他们只是应对这种紧急的危机来进行救急处理，我觉得原则就是这样的。 从美国的角度来说，我是一个自由主义者，我是偏左的人，我非常同意政府是一个很糟糕的经济管理人，他们对于经济管理效率低下，你不能让政府管理制造业公司，也不能让政府来管理经济的积极部门，其实政府是一个监管者，是一个裁判，他们是一个救急、救火队员，这样比较好。政府应该是去灭火的，他不应该去造大楼和管理大楼。我非常同意龙部长的观点，中国正在升级，但是中国再不可能永远是价值很低的，工资很低的劳动密集型的国家，现在越南工作更低，但是中国仍然从很长时间来说是低成本的劳动密集型的产品制造国，我觉得还要有几十年。即使中国增长很快，在不断的产业升级，但是要完全改变这个状态还需要很长时间，我们任重道远，我们可以有这样一个模型，就是韩国的模型，在1965年的时候，他们是一个低工资的劳动密集型的出口国，现在他们已经进入一个高收入的国家，但是这实在是要耗费很长的时间，我想中国要进行这种转型，要毕业于低工资阶段还有很长时间。 我不同意这样一个观点，就是中国的贸易赤字完全是比较优势的自然结果。从某种重要的程度来说，我觉得这是政策造成的，这种政策是很奇怪的，我们一般认为在货币政策的角度来看，我们看看收支平衡的状况，我们会感到很困惑。但是，我们想想危机之前，在2006年或者是2007年的情况，没有受到危机干扰的情况，情况也是如此，你可能会认为这些自然的东西，比如发展中国家，像中国这样增长很快，他们应该是有资本流入的，在私有部门，当然资本是流入了中国，中国是净私营资本的流入国。但是，这些流入被巨大的官方资本流出抵消了，就是中国央行买了大量的外汇，冻结了这些外汇，因为新的资本进入中国，中国央行又把这个钱通过发债形式搜集起来买外国的外汇。我觉得这是非常奇怪的政策，当然我非常同意从某种程度上来说其他的地方也可以看到这个政策，但是我不能沟通大的贸易盈余是一个比较优势的自然结果。如果人民币汇率是可以浮动的，或者是减少官方对于人民币汇率的干预，我觉得赤字不会这么大，但是我也不是支持现在人民币可以自由可兑换，因为资本市场是非常复杂的问题，我并不认为大的贸易盈余是自然选择的结果。三四年之后，我觉得中国还是要找到一个方法如何来运行其经济，要尽力减少其贸易盈余，整个世界不太可能再继续愿意接受中国现在这么大的贸易赤字。
主持人： 龙部长对于克鲁格曼先生说中国巨大贸易顺差并不完全是比较优势的解决，而是有政策的原因这个论断有什么回应？
龙永图： 我的意思是全球的贸易肯定有逆差国也有顺差国，这是全球贸易的性质决定的，总有一些国家会成为贸易顺差国家，我认为在全球贸易规则普遍得到强化的时候，有些国家保持一定的贸易顺差也是合理的。但是，如果是以这一点来对一些国家进行施压的话，我觉得是不公平的，因为我并不认为中国可能会长期保持在危机前的大量的贸易顺差，实际上中国贸易顺差正在开始大幅度下降，而且中国也开始启动国内的内需市场。所以，整个趋势是中国贸易顺差会减少，但是不能因为有一个国家有大量的贸易顺差，或者是比较大量的贸易顺差，这个国家就会成为一个被国际指责的对象。就像过去日本、韩国，还有很多国家在历史上也是大量的贸易顺差国家，我觉得在一个国家的发展阶段是不可避免的一个现象。实际上我们学习国际贸易的都知道，真正的国际贸易最大受益者是进口国而不是出口国，出口国始终是对全球贸易做出自己的贡献，真正受益最大的是进口国，所以当美国在全球贸易中得到巨大利益的时候反而指责对全球贸易做出贡献的大量的出口国也是不公平的。但是，随着中国经济实力的发展，随着中国出口格局和产品附加值的增加，中国肯定会逐步的减少自己的贸易差，这是一个大的趋势。我的意思是不要因为一个国家有一定的贸易顺差就成一个被国际指责的对象，因为许多国家的发展阶段，包括美国、包括日本、德国，都长期是贸易差的国家，这是由一个国家发展阶段决定的。中国现在保持一定的贸易顺差是中国目前发展阶段决定的，也是全球贸易基本格局决定的。所以，我的中心点是说并不是中国想继续保持危机前这样大的贸易顺差，中国并没有这样的意图，中国一直在试图增加进口，在扩大内需来减少自己的贸易顺差。但是我的观点是贸易顺差不能成为国际上施加压力的理由或者是被指责的对象，作为一个贸易顺差国并不是自己的选择，而是市场的选择。
主持人： 我们再有请克鲁格曼先生回应一下龙先生的判断，我们顺差是不是成为了一个替罪羊来解释美国自己经济的问题。同时刚才克鲁格曼先生说中国贸易顺差政策上有一些奇怪的地方，您是否认为这些奇怪的地方会分过来伤害中国自己的利益？我记得前一段时间在纽约时报上写过一篇文章，是描述周小川行长提出的全球储备货币的话题，能不能把这几个放在一起讲讲？谢谢！
保罗•克鲁格曼： 实际上这里面有两个问题，一个是中国自身利益，中国积累了非常巨大的外汇，投资回报没有低，甚至于是负的。我们可以说他可能有一些其他的目的，但是我用“奇怪”来形容是一个恰当的用词，作为一个不是富裕的国家，把上万亿美元去进行投资，而且回报又非常低，这个可能会带来一些问题，确实会带来储备货币的增长。而且持有的外汇币种基本都是美元，这个集中度也有些问题。 我想大胆的来说，你说中国的盈余是对的，盈余是市场作用的一个结果，世界不应该对此而指责。但是，如果要描述中国的盈余是一个市场化的结果的话，就觉得有点想象力了，中国人民币不可能自由兑换，并且保持一个相对弱币的地位，通过大量外币来维持的，这是中国货币政策的结果。由此而带来的一些问题，就是为什么在正常情况下对这个世界做出了贡献，但是三年之前中国向世界各地出口廉价的消费品，我们给你发一张字头，你就把这些服装、鞋子给我们，这确实不错。但是，在当前这个世界环境下，世界各地需求非常疲弱，中国的盈余就会对世界其他就业市场产生影响。每年在美国总有这样的仪式，按照我们的法律，美国的财政部要求列出操纵汇率的国家，如果说那个国家在操纵其汇率的话，后果就会有一系列的措施。所以，每年财政部必须要确定中国是否操纵其货币汇率，每年财政部总是说谎，说中国没有对其汇率进行操纵，事实上确实如此，他的汇率是相对固定的，而且是通过大量购买外币来维持其自身比较弱的估值。当然，财政部说这个说是为了避免直接的冲突，但是这确实是一个谎言，确实这不是市场的运作结果。这个也是在世界体系中必须面对的事情。 主持人： 克鲁格曼先生您可能不知道，龙永图先生是中国曾经WTO首席谈判代表，所以您要是说肯定说不过他，要开始写文章才行。
龙永图： 我也同意克鲁格曼先生讲的过去很长一段时间中国辛辛苦苦出口了大量的商品而换取了一些美元，然后又买美国的国库券，他认为这是很奇怪的现象。事实上我们也认为很奇怪，但是我们没有办法，主要是因为全球金融体系是美国人在主宰，以美元为中心的货币体系是历史上造成的，我们现在还暂时没有这样一个力量来改变他，虽然我们现在想改变他。我们在没有能力改变他的情况下，我们只能够面对这样一种情况，但是我们的希望是总有一天要改变这种奇怪的现象，我们知道这个很奇怪。我们也很希望我们的银行体系，我们的金融体系更加强大，以至于使得中国人民币能够自由兑换。当人民币能够自由兑换的时候，绝对不会出现这种奇怪的现象，但是当中国的金融体系，当中国监管体系不是那么强大和健康的时候，我们只能够采取这样的政策，而造成这样一种实际上你们受益的奇怪的现象。所以，我们现在要求的是你不要把这种奇怪的现象当成中国人必须受指责的一种现象，中国人在吃了很大亏的情况下，你们还在指责中国，这是完全不公平的。所以，我觉得我们中国的目标是想改变以美元为中心的体系，在这种体系改变以后，我们中国人民币变成自由兑换的时候，他才会有一个真正的全球的公平的自由贸易。所以，现在WTO讨论的所谓自由的贸易、公平的贸易是不存在的，因为国际金融体系决定了他是一个不公平的贸易。现在中国在忍受这种不公平，但是在忍受这种不公平的同时不能再接受对于我们这种不公平的指责。
