主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂，2010年12月，十七届五中全会把提高居民收入、缩小贫富差距，富裕人民群众作为全新思路和战略提出，这个从国富到民富的思维转变背后，我们不禁思考，究竟何谓民富，国家政策如何调整才能富民利国，其他国家又有哪些经验与教训，中国实现民富路在何方，有关这些问题今天我们非常荣幸地邀请到了长江商学院教授王一江先生，大家掌声欢迎。欢迎王一江教授做客《世纪大讲堂》，下面我们看一下大屏幕，一个介绍王教授的短片。
王一江，长江商学院经济学及人力资源学教授，曾任美国明尼苏达大学终身教授，王教授出生于湖南，高考前曾在农场和边疆劳动，也曾在工厂和中学工作，1978年他考入北京大学，获得学士和硕士学位，1985年赴美国哈佛大学留学，获经济学博士学位，1989年后曾陆续担任世界银行顾问，清华大学经济管理学院高级研究员等职，也曾在哈佛大学、华沙经济学院等高校授课，2010年，他将自己对于发展与分配问题的观点结集成册，是为《民富论》。
王一江：十七届五中全会首次提出民富概念
主持人：我们过去一直在呼吁就是在整个国家经济发展过程中间，应该高度重视藏富于民的问题，那么现在可以说是2010年12月份的这一次的全会，这样一个思路，我觉得是一个很重要的一个发展思路的转变，是一个思维方式的转变，您认为呢？
嘉宾：我也是看到了这个十七届五中全会的公报以后，觉得特别振奋人心，我想这是从最高层的角度，恐怕也是几千年来第一次非常明确地提出，要把让广大人民群众的收入普遍大幅度持续地提高，作为我们经济工作的出发点和落脚点。
主持人：好像在我们一般的有一些中国人的心目中间和思维中间，总有一个概念，好像国家是一个独立存在的一个这样的实体，好像它这个实体是我们每一个生活在国家中间的个人幸福的一个根本的保证，甚至是来源，是吧，您觉得这个逻辑可能是有问题的，是吗？
嘉宾：这个逻辑是有比较大的问题的。其实我们现在更倾向于认为掌握国家机器的人和其他所有的人都是一样的人，都是存在着个人利益，都是存在着个人动机的，那么我们每个人都会应用自己掌握的资源和手段为自己谋利益谋幸福，所以对控制国家机器的人，他是怎么思考问题，他是怎么决策，这个呢我们现在从学术的角度，从历史经验总结的结论来看，我们是越来越持怀疑的态度，所以现代社会里面大家更关注的是怎样制约国家。
主持人：所以现在我们说，中央已经有了这样一个思维的转变，那么这个思维其实在以后变成具体的政策的时候，恐怕中间还会有一些由于认识的问题，然后对这样一个大的一个思维可能还会产生一些干扰，是吧。
嘉宾：对对对，你比如举一个最简单的例子，税务部门它就始终把增加税收、集中力量办大事作为它的奋斗目标，而不是说怎样促进广大人民群众的生活的提高，促进大家幸福指数的提高，促进企业的发展，把这些作为它税收政策的目标，当然国家需要有税收的部门，国家需要收一定的税来办一些事，但是是不是一定要收得越多越好，是不是什么事情都要集中到国家手上，当成国家的大事来办，这个就是值得探讨的问题了，我想有了民富这个概念以后呢，这个问题的探讨大家就更容易统一认识。
主持人：所以实际上现在您的研究工作，包括您的教学工作，相当部分其实是在往这方面，在某种意义是做一个启蒙教育工作。
嘉宾：至少是作为一个声音吧。
主持人：一个声音，对，好，我们希望这个声音越来越大。下面我们就给王教授一个这样发表声音的讲台，让我们欢迎王教授演讲，他今天演讲的主题就是《中国民富之途》。大家欢迎。
王一江：中国民众收入还有增加10倍的空间
嘉宾：我们探讨民富的问题，就是说要怎样才能使广大人民群众的收入水平能够得到大幅度的提高，而且使得这个经济发展收入水平提高带来的好处，能够在绝大多数人民群众中得到比较公平的分享，这个就是我们讲的民富的概念，那么我们中国人民的收入水平还有多大的提高的空间呢，在我们这个世界上有一百几十个国家，这一百几十个国家可以分成三个大的类型，一类属于发达国家，那么他们的人均收入水平都在四万、五万甚至七万、八万美元，而世界上最贫穷的国家，人均的年收入只有两百美元、三百美元，这个差距在一百几十倍以上，30多年的改革开放给我们带来的巨大成果，现在我们达到了人均4000美元的这样一个状况，那就是说我们和世界上最贫穷的国家比，我们是相当于他们人均收入的10倍左右，我们和世界上最富有的国家比，我们大概相当于它的1/10左右，换句话来说，如果我们的经济建设的体制理顺了，政策对头了，经过我们的努力，我们的收入还有再增加10倍的空间。
下面的我们的问题就是说，我们要怎样做，才能够把这个90%的，还没有拿到手的收入把它做出来，把它拿到手呢，而且使得这个新增加的收入能够在绝大多数人民群众中间得到一个比较公平的分配呢，我想今天，我着重来和大家回顾一些成功地实现人均收入达到发达国家水平的那些国家，他们具体的经验是什么，我们先来看一下美国，美国是1776年才获得独立的，获得独立以后，它还是长期地受到它原来的宗主国英国的骚扰，当年的美国内乱也是不断，比如说屠杀印第安人，比如说英国人鼓动的暴动，比如说美国人的抗税运动，当然还有贩卖黑奴的问题，一直到1861年最终爆发了一次国内的全面的战争，就是美国的南北战争，所以美国你要看它的历史，它在建国以后相当长的一个时期内，80多年的时期内，都是外辱内乱、战争不断，那么这样一个国家，它后来是怎样走向了强大，可以归纳为三个原因，第一个就是美国人民是充满了致富的奋斗精神的，美国的政府和美国的社会，它从上到下都一致地认为，致富是一个天经地义的人权的问题，这是天赋人权的一个重要组成部分，所以美国政府它对于这个个人的致富它不是予以否认的态度，而是从多个方面来予以支持，第一个方面就是它不遗余力地支持民营企业的发展，第二个方面就是美国的政府非常注重藏富于民，非常注重不要从社会索取太多，讲美国政府支持民营企业的发展，我们可以从美国政府怎样支持铁路的发展这个地方开始看起，他们采取了多种手段支持铁路的发展，比如说政府在税收方面给予铁路公司很多减免，政府在必要的时候可以直接参股，向铁路公司提供金融，也专门成立了一些银行来为铁路的发展进行融资，那么政府还做了一件最重要的事情，就是在他们其他能提供的资源和支持非常有限的情况下，当时的他们的实际做法就是把铁路两侧多少英里的土地，都无偿地赠送给铁路公司，最终赠送的面积达到了美国整个国土面积的1/10，那么在美国政府这样不遗余力地大规模的支持下，到19世纪末的时候，美国铁路的总里程就达到了30万英里，因为铁路成功的建设，美国的国内市场迅速地扩展壮大统一，从那个时候起，美国开始产生了一大批现代化的大企业，纵观美国的历史，依靠民营企业，通过政府支持和扶持民营企业来发展经济这个做法，绝不是仅仅只限于铁路这一个行业，直至今天，美国的交通、能源、金融以及通讯、采矿，可以说各行各业都是以民营企业为主导地位。
有一点非常有意思的事情呢，就是我们注意到这些行业，像金融、交通、通讯等等很多行业，在我们眼里都是属于关系到国计民生的这样一些重要的关键的行业，从美国的经验来看，把这些事关国计民生的一些关键的行业交给民营企业去做，并没有导致这些行业的软弱，也并没有导致美国国力的衰落。
在另外一个方面呢，美国政府做得非常突出的，就是始终以低税收为自己的行为的准则，美国在建国的时候，《宪法》中间就明确地规定，政府是不准向老百姓随便收税的，所以当时美国政府的税源非常有限，联邦政府的主要税源就是海关的关税，地方政府的主要税源就是财产税，个人所得在美国历史上长期就是不纳税的，这个情况一直到1913年，美国这个时候要考虑准备进行战争了，国家才正式通过修改《宪法》，允许政府来收取个人所得税，那么因为美国政府的税收来源非常有限，所以我们看它不遗余力地支持民营企业的发展，可是在自身花钱的时候它又是慎之又慎，因此我们得出了一个基本的结论，就是美国走向强大的经验就是用最小的政府打造了一个最成功的经济。
王一江：保障民权发展民企是日经济强大关键
嘉宾：那么我们再来看一下日本的经验，这样一个有着长期封建传统的国家，在19世纪的中叶也和我们一样，受到了来自西方列强的威胁，所以他们就放弃了自己对关税的主权，按照西方人的要求，按照美国人的条件开放了他们的国内市场，在1868年呢，日本就成功地进行了维新，实际上它就是做了西方列强走向富强的时候那些同样的事情，具体来讲就是保障民权、发展民企。明治天皇这个政府是日本的新兴资产阶级推上台的，所以他们上台以后就要按照资产阶级的意愿，彻底地来改造这个国家，打破这个国家的封建传统，那么他们做的一件事情，就是大力发展一个自由的平等的劳动力市场，我们知道日本的天皇上台以后，曾经发表过一个叫做《五条誓文》，他的《五条誓文》中间有一个很重要的内容，就是要让全国的公民都能够平等的自由的生存和发展，其中一个方面就是废除等级制度，在封建时期的日本这个国家，是有士农工商，还有贱民，这样一些社会等级的，处于社会最高层的人他享有各种权利，甚至对低层人士的生杀大权，那么经过天皇的这种废除士农工商这个等级制度以后呢，每一个日本人都成为了政治上经济上一个平等的人。
那么第二条就是日本的政府非常重视发展国民教育，1872年这一年，日本通过了义务教育的天皇的诏令，应该说日本实行普遍的义务教育这个做法，比西方发达国家还要早。
那么日本政府做的第二件事情就是大力发展民营企业，第一件事情就是他们在废除这个封建制度以后，把那些封建领主、武士的大名的土地没收以后，他们把这些土地给予个人，然后很快地就建立起了一个可以自由买卖的土地市场，这个事情日本是在1872年完成的，就是从那个时候开始，在日本任何一个人都有自由买卖土地的权利了，那么第二件事情就是尽量地通过融资这些方法，或者创造其他的优惠条件，来推动和鼓励民营企业的发展。
从1875年到1880年的五年期间，日本政府为民营企业的发展提供的资助，总计达到五千万日元，相当于同期整个日本政府财政支出的六分之一。不仅为民营企业的融资提供支持与担保，还直接给民营企业经济输入资金。
因为日本的这个前提的发展条件，它是属于一个比较落后和弱小的封建主义的国家，所以民间的资金,民间的企业家精神，当时可能还赶不上西方国家，所以在明治维新以后一段时间里面，也由政府出面办了很多的企业，比如说需要资金非常巨大的矿山，比如说一些新兴的军工厂，一些大型的造船厂，这些事情开始都是由政府投资来做的，十二、十三年以后，1880年明治政府就颁布了《出售官营工厂条例》，把绝大部分的国有企业统统地卖给了民营企业。
所以我们从这个美国和日本的经验中间我们可以看到，这也包含了北美、西欧其他所有发达国家走向民富的共同经验中，我们可以看到，就是让国民收入得到极大的提高，就是比我们现在再高出十几倍以上的水平，共同的经验就是要保障个人自由，提高国民素质，发展民营企业。而要实现这三个条件，它的前提条件就是政府对做这些事情要有明确的认识，要有坚定不移的决心，另外一个结论就是说，只有有了最优秀的政府，才能有最富有的国家，优政才能富民。
王一江：单靠国家力量不可能实现真正的民富
刚才我们介绍的是西方市场经济的国家，那么还存不存在另外的可能性，我们来看一看，其他国家在这方面所做的尝试，在这些各种各样的尝试中间，包括前苏联的社会主义计划经济的尝试，也包括印度的市场经济和国有经济、计划经济混合在一起，加上民主政治这样一种尝试，也包括前南斯拉夫的劳动者集体所有制这样的尝试，其中影响最大的当然是这个前苏联的社会主义计划经济的尝试。
上个世纪的30年代我们知道，这是西方发达国家处于有史以来最严重的一场经济危机和经济衰退的时期，而在这个时期呢，苏联因为实行了国家社会主义，因为实行了计划经济，所以呈现出来一片繁荣的景象，当时全世界都相信苏联取得这样辉煌的经济成就，是在消灭了私有制，是在消灭了人剥削人，人压迫人的前提下来做到的，那么这个世界上公平和效率是我们关心的两个最大的问题，从30年代到50年代的经验来看呢，我们走苏联式的社会主义道路，就可以同时实现公平和效率，这两个方面都超越西方发达国家，那这样一种制度，它的感召力，它的吸引力，不要说是发展中国家没有办法抗拒的，就是发达国家的很多有识之士都当时认为，苏联的制度代表了社会的未来，代表了人类的未来，但是非常不幸的是，进入到80年代的末期，90年代初期，苏联这个“国家”突然一下就解体了。
苏联的经济体制究竟发生了什么问题，为什么它这么地没有持久性，那么它的本质的缺陷主要体现在哪几个方面呢，第一个方面就是这个体制它的生产力是非常低下的，经济的效率是非常低下的，我们都知道苏联有着世界上最辽阔的国土，但是在这样一个巨大的国土上，苏联人当时居然没有办法生产足够多的食品供自己的国民消费，每年需要花费大批的宝贵的外汇从西方来进口食品，而对当时的苏联来说，外汇又是一种非常宝贵的非常稀缺的资源，那么因为生产力的低下，就导致了物质的贫乏，第三个问题就是产品的质量非常低劣，说当时莫斯科一个城市，每年爆炸的电视机，都达到了上千台，那么还有一个问题呢，这种体制最根本的问题就是缺乏创新，因为当时在计划经济下，国家总是倾向于把更多的资源用于投资到新的项目上来扩大再生产，而不愿意浪费资源来做创新做发明。最终导致社会严重不满的是在苏联这个体制下，分配关系是严重扭曲的，表面上来看，它是消灭了私有制，消灭了特权，消灭了人压迫人和人剥削人，可是在现实生活中，后来人们才更加地清楚地发现，在这样一个体制下，少数特权阶层的人物他们要什么就有什么，对普通民众的困苦完全是一种不闻不问的态度，那么这些问题严重地存在，苏联经济又怎样取得了前面我们所说的那些辉煌的成就呢，这主要是靠着两个法宝。
第一个法宝就是国家可以强制强迫大家储蓄，强制社会把所有的资源都动员起来，投入到扩大再生产之中，而这个扩大再生产始终都是一种外延式的扩大再生产。在社会的资源还没有消耗干净以前，这个法宝可以给我们带来更直接更快的经济增长的效果，第二个法宝就是国家可以集中资源做它自己想做的事情，从经济学的原理上来讲，任何问题都是一个资源问题，只要你舍得投入，要做成任何一件事情都是有可能的，这两个法宝虽然给苏联经济带来了前三十年的辉煌，但是因为缺乏创新，缺乏生产力的提高，最终当社会中的资源全部被动员起来，社会的经济已经进入到一种短缺经济的状态的时候，就是说没有更多的资源再可以大幅度地投入到经济中的时候，这个经济的增长就走到头了，从苏联发展的经验来看，靠国家的力量来推动经济发展，这个经济是可以辉煌一时的，但是我们还没有一个经验告诉我们，靠国家的力量来发展，可以做到可持续发展，可以做到在一个几百年的历史长河中长期稳定地发展，最终使人民群众的收入水平达到一个非常非常高的高度，这样的经验还没有呢。
王一江：实现民富应做到提高收入并公平分配
那么像印度，像南斯拉夫这些试验，最终也无疑不是以失败告终，我们回顾这些反面的经验教训，跟我们前面介绍的那些发达国家成功的经验做对比，我们就可以看到，要走上一个非常高收入水平的民富的状态，除了保障个人自由，除了提倡个人创业，除了发展民营经济，不存在第二条道路。
那么要实现民富，我们讲了，应该具备两个内容，其中一个内容就是总体的收入水平要达到非常非常高的高度，要比我们现在中国达到的高度再高十几倍以上，那么实现民富的另外一个条件呢，就是这个收入水平要在国民中间得到比较公平的分配，这样一种收入水平的提高，是要让大家受益的收入水平的提高，而不是少数人受益的收入水平提高，那么这样一个事情，在人类发展的历史经验中，我们有一些什么可以值得借鉴的地方呢，我们先来看一些基本的事实。在人均收入非常非常高的国家，就是我们所说的那些发达国家，人均收入在几万美元以上的国家，它最终实现的分配关系，也在世界上处于非常或者比较公平的状态，比如说以基尼系数作为一个衡量的指标，日本和德国它是0.2几，属于非常好的状态，而西欧、大洋洲和北美的大多数国家，大多数的发达国家，它这个基尼系数都是在0.3几，也是非常不错的状态，在高收入的发达国家中间，基尼系数超过0.4的只有美国，它这个数字是0.41，但是总体来讲，发达国家的分配也是比较公平的，而真正的存在着严重的分配不公的国家，基本上都是属于中等发达国家，那么巴西是0.57，南非是0.58，中国和马来西亚是0.5左右，那么一般国际上认为，超过0.4以后问题就开始严重起来了，属于收入分配很不公平的国家，那么超过0.5呢，是属于收入分配严重不公平的国家，那么这两种数字的对比，它给我们一些什么启发意义呢。
我们可以得出的第一个结论应该是说，发达国家它不但是效益高，而且分配也更公平，它允许个人致富，它为个人致富创造条件，它为公民的个人发展提供优越的教育环境，提供优越的基础服务，公共服务，那么就为每一个人实现致富或者至少是实现中产创造了最公平最良好的环境，那么这种致富的良好环境，恰恰也是我们实现收入分配公平所需要的条件，而在我们提到的那些，收入分配严重不公的国家，他们为什么会有所谓中等收入陷阱，就是他们长期处于中等收入的一个状态，而没有办法进入发达国家的行列，这个背后的共同原因就是，他们还有相当一部分人不能享受公平的权利，相当一部分人不能享受公共的服务，相当一部分人不能接受基本的教育，不具备个人创业，个人发展的基本的资源条件，经济生活中最难处理的是效率和公平的矛盾，至少从数据上我们看到，最高效率的发达国家，收入分配的公平情况也远远好于世界上绝大多数国家。
那么在发达国家中，为什么美国它的这个收入分配会比其他的发达国家要差一些呢，这个原因和发展中国家严重的收入分配不公的原因是一样的，就是当社会上某一部分人受到歧视，某一部分人缺乏创业和发展个人的基本条件的时候，这部分人就会长期处于极度贫困的状态，就是美国的黑人和拉丁裔的新移民，这些人在美国是属于被牺牲被忘记的一个群体，所以在美国也有人说，我们有两个美国，一个是大多数人所享受的享有的，自由的机会均等的美国，另外一个就是说，虽然是少数人，但是也不太少的人，就是百分之十几到二十几的黑人和少数民族裔的人所处的一个长期贫困的美国。刚才这个讨论告诉我们，实现社会公平，实现这个社会的收入分配的公平，我们要做的第一件事就是要创造一个公平的社会环境。
王一江：西方大福利制度缺陷多 应把握好度
这就是西方国家，为什么在进入到这个非常高收入的水平以后，都把建立健全社会福利制度，实行有效的社会再分配作为他们的一个主要任务，我们有些人都注意到，西方国家虽然在历史上都是低税的来促进经济发展，但是今天他们税收的水平并不低，之所以出现了这样一个重大的转变，主要原因就是第二次世界大战以后，西方国家从小福利的社会进入了一个大福利的社会，那么西方国家、西方的政府，它虽然税收非常高，但是它税收的绝大部分都是用来干福利事业，都是用来做转移支付，而不是为政府自己办事情，也不是为发展经济办事情，但是西方的这个从小福利向大福利社会的转变，最近我们也看到，这个过程实际上他们又产生了很多的失误，也导致了很多很多新的严重的问题。
第一个方面就是大福利是一种养懒人的福利体制，与其辛辛苦苦地去赚那个最低工资，不如在家里吃救济，贫困家庭子女所占的比重在社会中不断地扩大，第二个问题就是说大福利最终成为了一种入不敷出的体制，导致了国家财政破产、财政危机，在希腊、在西班牙、在葡萄牙、在爱尔兰这都是一个共同的问题，那么大福利社会产生的第三个问题，就是社会矛盾的加剧，不但政府在资源上难以为继，那么它在面对中产阶级的时候，它也会面临着没有一个满意的答案，中产阶级会强烈地不满，所以现在的社会管理在大福利社会这个条件下，也是一个严重的问题。
那么在这个再分配的问题上，刚才我们谈到的这个正反两面的经验告诉我们，发展福利体制，发展福利制度，有效地实行社会的再分配来实现社会公平，要把握好一个非常好的度，没有社会福利，没有社会的再分配是不行的，在总结世界各国的经验的时候，应该注意把握好这样三条原则，就是对三种不同类型的人，我们在对他们进行救助，社会福利政策的时候，应该采取区别对待的态度，第一类就是对这个社会的老弱病残者，不具备劳动能力的人，对这些人，我们要给他一个体面的生活，要根据社会发展的总体水平，对他们实行体现社会良知，同时也是力所能及的救助。
那么第二类人，就是对于具备劳动能力的人，对这一部分人提供福利的时候，我们要慎重、有限，要在他们确实遇到不幸和不测的时候，使他们能够渡过难关，但是目的是为了让他们能够尽快地成功地返回到劳动力的市场。
那么还有第三类人，就是对我们的青少年，应该采取的政策就是大力地投入，特别是在事关青少年的教育和健康这一类福利事业上，我们应该是有多少投多少，避免使穷人的孩子输在起跑线上。成功的国际经验告诉我们，要走向民富的基本方法，基本的道路其实是非常简单和明了的，那就是要保障公民的自由，提高国民的素质，同时要大力地发展民营企业，使得千千万万的老百姓都在追求个人致富的过程中，使社会整体的收入水平得到大幅度的提高，也在这个过程中实现社会的初次分配的相对公平，主要就是机会公平。
那么我们也看到，要实现这些最起码的最基本的条件，关键是我们的政府要对这些基本的要求有一个明确的认识，我们要把优政简政放在突出的地位，才能为民富创造基本的，必要的条件，谢谢各位。
王一江：资本主义制度承认人性的丑陋和权力
主持人：非常感谢王一江教授精彩的演讲，在听王教授演讲的过程中间，因为我不是学经济学的，我不断地从他的这种经济学的论述中间，思考到的是人性的问题，那么这个自由资本主义的这样一个制度的设计，到底基于对人性的一个什么认识？
嘉宾：我想主要是两条，第一条就是承认人性的丑恶的一方面，在这个基础上，承认人性中权利的那一个方面，在承认他这个丑恶的一方面就是说，个人致富或在致富的过程当中他有可能做很多坏事情，这些问题都要有充分的认识，因此在管理国家、管理社会、管理经济的时候，你要掌握好的平衡点就是允许他个人致富的这种本性去充分地发挥，但是又不能允许他通过坑害他人使自己致富，那么这样的话呢，一个社会它就把人性中积极的正面的一方面充分地调动起来，把他丑恶的一方面把它框在一个小盒子里面，不让它产生重大的危害。
主持人：利用恶作为撬动善的杠杆？
嘉宾：对。这个应该说是亚当?斯密在1776年《国富论》中间，就阐明了一个基本观点。就是我们做一件事情的时候，我们的主观是为自己，但是客观上我们只有提供社会所需要的产品和服务，我们才能获得社会的承认，从社会得到回报。
主持人：这实际上是解决了一个经济活动中间的动力问题。
嘉宾：动力问题，对。
主持人：那么除了对人性的洞察以外，其实还有一个，就是因为我们人类之所以能够从动物中间脱离出来，成为世界的主宰，是因为我们发展出了一个复杂的社会组织，那么迄今为止，最复杂的社会组织就是国家，是吧，您刚才实际也谈了，但是我希望您在这一方面再谈一下，就国家到底在经济活动中间，它应当扮演什么角色，它可能会扮演什么角色？
嘉宾：这个西方哲学怎样认识人性，从这个层面来讲呢，他们对国家也是始终抱着怀疑和不信任的态度，我们很多人都经常讲，这个民主制度有这个特点那个特点，但是从我在西方生活的经验，看了一些理论文献，我看西方人其实对民主的认识可以归结为一个观点，就是由民众决定政府怎样收税，而不是谁当总统，曾经小布什和戈尔在竞选总统的时候，有好长一段时期，决定不下来究竟是谁当选了，谁胜利了，这个时候呢，在当时在美国民众中的一个主流的呼声，说随便挑一个吧，谁当都无所谓。所以他们这个西方民主制度下，总统是谁其实是一个比较次要的问题，哪个党在台上是个比较次要的问题，但是谁要收我的税，那就是个严重的问题。必要的时候我可以武力反抗。
主持人：国家在经济活动中间，其实是“三只手”，一个是无为之手，无为而治，过去我们中国道家也强调这一点，还有一个就是扶持之手，再一个就是掠夺之手，直接把手伸到了老百姓的口袋里头，或者伸到了民营企业的口袋里头，显然您是不主张，政府这第三只手，掠夺之手过于冲动，是吧。
嘉宾：对，当然我们也不能说政府完全不能收税，因为它还有第二只手，它要做很多公益事业，它要做一些基础设施，它要建设一个有效的强大的国防，它还是需要收一些税的，但是收到多少是合适呢，民主国家的人相信这个应该由我们来说了算，应该由老百姓来说了算。其实这个轻徭薄税、轻徭薄赋这个理念并不完全是西方的理念，就是从我们中国自身的历史中，我们讲凡是出现一个英明的统治者，出现一个太平盛世的时候，它最简单最基本的原则就是轻徭薄赋。
主持人：对，就是这几个字。
嘉宾：也是这几个字，所以管理一个国家其实不难，政府从社会、从老百姓那里少拿一点，太平盛世，繁荣昌盛就出现了。
主持人：好，下面我们进行现场提问。
学生1：非常感谢王教授的精彩演讲。如果说日本的近现代化的成功道路，是源自于它对公民权利的保障，源自于它对个人自由的那种，就是那种尊崇，然后发展，大力地发展民营经济，是吧，但是如何解释它的法西斯上台，和它对外的那种侵略战争，请您深入解释一下，谢谢。
嘉宾：有两个角度啊可以来看这个问题，一个呢是一个国家它从一个长期的封建专制传统，走向一个平等自由开放的社会，它需要有一个过程，这个过程呢，它不会是一帆风顺的，它是完全是有可能出现反复的，那么在日本这样的国家，出现这样强烈的反复，巨大的反复，它又特别具备先天条件，是吧，因为它也是一个长期封建专制的社会，长期一个士农工商等级森严的社会。在这个社会中间呢，它崇尚的是武力，把士放在最高的社会地位上，武士道的精神，在社会中占领着传统的统治的地位。那么这样一个传统呢，体现在明治维新的过程中，它就表现出明治维新的两重性。它一重性呢，是我要发展资本主义，我要发展一个自由的市场，我要开放土地的买卖，我要废除等级制度。但是另外一方面呢，它所做的一切，都是为了在世界上更好地弘扬我们日本人的武士道精神，所以它所做的一切，它归根结底，它说我要扬国威于四海，所以它这个时候呢，它实际上是把终极的目标仍然定在了强国这个位置上。所不同的呢，它是通过富民来强国，而当时中国的洋务运动一些变法的努力呢，它是直接通过强国来强国。那么这个强国的终极目标，以及武士道精神的强烈传统，就导致了日本最终走上了扩张主义和法西斯主义的道路。
主持人：下一位同学。
王一江：中国拒绝全盘西化传统文化值得探讨
学生：西方的这种民富的来源，更多的也是，包括主持人讲到的这种西方哲学方面的一些东西，而我们知道我们东方的哲学，中国的哲学是不一样的，然后在这种不一样的情况下，那么我们在中国的将来的民富的这种发展路线上，我们接下来应该更多的去怎么样做，怎么样区别于西方，怎么样能够把我们，根据我们的特点去做我们应该做的一些事情呢？
嘉宾：特点是什么，是不是一定要把它作为一个给定的，不可改变的事实，继承下去，在这个前提下，再来谈民富，这个我觉得我们是可以商榷的。日本当时从政府到知识精英层，它们主导的社会理念就是全盘西化，而这个全盘西化呢，在中国历来就是一个非常忌讳的一个讲法。日本人采取的这个态度，和我们不允许全盘西化这样一种态度，孰是孰非，应该怎样来评价，我觉得这个是有很大的探讨的空间的。当然讲到中国的传统呢，还有其他的很多东西，毫无疑问要保持下去，但是我们的传统文化中另外一些，比如说对人性是怎么看的，对国家与社会的关系是怎么摆的，这样一些东西啊，我觉得在一个更加开放的社会中呢，至少应该我们有探讨的空间。
学生：王一江教授，我们说深圳的人均收入肯定比香港要低，但是最近出现了一些情况，深圳人竟然开车去香港购物，买的是生活用品，在我们所说我们要提高人均收入的时候，实施困难特别大，因为现在通货膨胀已经是很严重了，想王一江教授能在这方面说一说。
嘉宾：我想把通货膨胀的问题和我们大幅度提高国民收入的这个目标，作为一个矛盾的现象来看呢，这个恐怕是不妥的。大幅度地提高国民收入，它的根源是在于我们大幅度地提高劳动生产率，大幅度地提高整个经济运行的效益，而通货膨胀这个问题呢，它的产生呢，最主要的原因是因为货币发行过量，而政府之所以会长期地有货币发行过量这样一个货币政策，也往往是因为经济生活中存在着种种没有理顺的关系。存在着低效益的问题，那么在各种深层次结构性的，体制性的问题没有理顺，没有解决好的前提下，要保持经济长期持续地增长，它就只有依赖大规模的财政投入，依赖大规模的、超强的货币发行。那么货币大幅度地发行以后，造成通货膨胀的压力，这个时候如果劳动者的收入不跟上来的话，不仅不会实现民富，反而会实现呢，在经济发展的过程中，经济保持高速增长的过程中，老百姓感觉越来越穷。所以我们现在讲这个收入增长，有两个内容不能混在一起。第一个呢，是作为补偿通货膨胀的一种货币收入的增长，另外一个呢，就是我们要扎扎实实地，让经济得到更好的发展，经济效益不断地提高下，让老百姓的实际收入得到长期普遍的大幅度地提高，我想后面这种状况呢，才是我们五中全会的精神所强调的，老百姓的收入增长的需要。
主持人：非常感谢王一江教授精彩的演讲。如何破解当前中国经济发展和财富分配的难题，是摆在政界、学界和所有有识之士面前的一个重要课题。只有基于对人性的深刻理解，才有可能制定出最切近，最贴切人性的经济政策，保障个人自由，特别是追求财富的自由，提高国民的个人素质，特别是创造财富的素质。支持民众致富，特别是在根本制度上为民众致富保驾护航，为民营企业发展创造广阔空间和良好条件。同时在分享财富时，要特别警惕福利化陷井，更要特别警惕国家那一只掠夺之手的掠夺冲动，中国才能够走上民富国强之途径，好让我们再一次以热烈的掌声感谢王一江教授。
嘉宾：谢谢主持人，谢谢大家。
主持人：同时也感谢今天在座的长江商学院的同学，我们下周同一时间《世纪大讲堂》再见。
