北京天则经济研究所学术委员会主席张曙光今天表示，房地产政策正在把财富从农村向城市转移，包括目前建立的经济适用房，政府的收购价格与卖出价格差距明显。
张曙光是在2011网易经济学家年会(NAEC)上做出上述表示的。
张曙光表示，经济增长方式转型确实是我们面临非常重要的问题，如果我们不转，出现结果就是变成强政府，富中央，穷百姓，我们可以看到创造大量财富出现了逆向转移，就是财富从一般部门向垄断部门转移。
再一个逆向转移是把老百姓财富，或者说收入转到政府手里，这些年政府收入一年20%多增长，今年财政收入增长22%，但是居民收入并未如此大幅增长。
张曙光表示，还有一个转移就是把财富从中国转移到外国去，因为我们尽管大量出口，但是我们我们劳动力价格太低。
以下为圆桌讨论文字实录
主持人：大家下午好，下面进入2011网易经济学家年会下午论坛部分。主要讨论中国接下来经济转型以及制度改革等一系列大的问题，我们还在B和C会场还有另外两场讨论，一场是房地产的讨论，一场是关于资本市场的讨论，上午跟两位2010年的诺贝尔奖得主和知名经济学家讨论困扰中国经济的诸多问题，说到中国面临货币超发，中国质量增长不是很高的议题下午我们继续讨论，上午很多人指出中国现在面临的一个迫于眉睫的问题就是必须进行制度性改革，有关制度性改革话题我们在下午圆桌论坛会有众多经济学家进行讨论。下面进入接下来的一个讨论，先要进行地是一个主题演讲，耶鲁大学管理学院金融学教授陈志武(博客)内容会谈到中国制度改革，以及中国经济增长模式的转变，有请陈教授。
陈志武：各位来宾，特别是网易的朋友，领导和各位员工，首先下午好，非常感谢给我这么好的一个机会，首先也提以下我前天晚上才到国内来，所以时差正好是比较艰难的时候，我想进行今天我们讲的话题非有意思，所以我相信我们有一个多小时，差不多两个小时可以给大家提供一些启发性的思维性的内容，关于我们这个单元主要的话题是经济增长方式转型的话题。
我先开始讲20多分钟到30分钟，我希望起一个抛砖引玉效果，为下面几位学者专家提供一个基本背景，为什么要对增长方式进行转型，我这个话题是过去十几年特别是最近两三年谈得非常多，其中一个要进行转型一个非常重要，跟这个图有关系，根据投资带动增长可持续性越来越值得怀疑，按照这个路走下去，到最后为什么要建设，我们应该有一些时间来思考这样一个问题，从一些基本速度看，我给大家看到是投资80到09，固定资产投资在全国之内相当于GDP20%，09上升到65%，大家可以想一想这个数字不断靠建设，说到这个问题其实我也一直提的一个想法就是我们把经济发展和建设划等号传统理解要做一个调整，因为经济发展不仅是为了建设。
在物资生产能力温饱没有解决好的时候，在传统农业社会确确实实经济发展是跟建设，提高生产关系非常大，但是现在我这里为了给大家看一下这种增长方式，目前增长方式可持续性越来越成问题，我这里有一个计算方法看一下这种增长方式，靠投资增长为什么越来越难以持续，把每年固定资产投资除以城镇居民人均可支配收入作为分母，然后测量一下每年固定资产投资大概是相当于多少城镇居民一年的收入，80年的时候，根据我这里的数字，80年全年固定资产投资相当于两亿居民一年可支配收入，09年这个数字非常大，相当于13亿城镇居民一年收入，我们会说中国整个城镇人口没有13亿，为什么说09年一年固定投资相当于一年的收入，现在靠固定资产投资带动增长方式已经是，没有到顶非常接近顶峰，已经没有办法增长太多。
我总结目前关于经济增长方式的挑战，这些话题大家听得比较多，我说一下一个是目前增长方式过渡依赖投资，出口，这些数字也看到第二就是对于工业尤其是重化工也依赖度太高。为什么关于增长方式转型，说了那么多年，特别是说我们要减少对投资，出口依赖度，说了十几年，没有向我们希望看到的增长方式转型，靠近。实际上情况是正好相反，越来越偏离跟理想增长方式更远，具体讲可以从下面图看出来，我要给大家说分享的我自己的关于增长方式在中国之所以是这样的，在我看来也不太奇怪。
因为跟基础性制度安排非常有关系，我这里把从52年一直到最近两个指标变化的情况给大家以图式方式看一下，上面是民间消费占GDP比重52年非常高，78年改革开放民间消费相当于GDP45%，最近继续下降30%，这个是民间消费占GDP比重，不管是计划经济时期，还是在改革开放30多年里面，总体上一直在下降，跟民间消费趋势相对应的是政府开支，在过去60年越来越高，解放初期政府开支相当于GDP16%，78年上升到25%，现在继续上升到30%这样一个情况。
刚才我说这个意思就是要说明，我们为什么找原因了解经济增长方式要转型这么艰难，不管是学者还是决策者都在呼吁，但是在实际效果上很差，跟这个图关系很大，为什么这个图反映趋势跟我们愿望越来越剥离，政府达到收入从做出开支占GDP比重越来越高，从下面三个角度进行一个很快一个解释，一个工业经济比重太高，最近三年上午张维迎(博客)教授说国进民退趋势越来越强化以后，必然使得国有经济的权重越来越高，第二个原因政治改革，温总理说到政治改革不到位，效果使得政权权失控，政府预算不受制约。第三很重要原因就是跟第一人权，尤其是农民工权益得不到保护，没有办法享受跟城镇居民同等待遇，产生结果人权比较低但是农民工人群更低，为我们今天共同依赖投资，出口提供了一些基础性的保障。当然这个保障更多是负面性，我想从三个不同角度细说一下。
第一就是为什么国有经济比重越高，中国经济增长方式转型越不利，为了说明这个问题，我最近几年拿了世界70多个国家一些具体的数字，具体讲从70个国家从80年到03年，这些国家的它的民间消费增长速度对各个国家自己的GDP增长速度的敏感度的一个估算，我这里先把70个国家分三个分组，过程国有经济战略GDP比重做一个分类，离我们最近一组是私有经济为主的国家，国有经济比重，国有企业产出占这些国家经济比例3%，离我们最远分组国家他们国有经济国有企业占GDP比重在30%，大致从70个国家实际经历让我们看到一个什么现象，国有经济比重越高这些国家，民间消费对GDP增长敏感度越低。
具体数据反映是什么，比如说以私有制为主体，离我们最近国家，这些国家GDP增长一个百分点，民间消费大概增长0.96个百分点，相比之下国有经济，国有企业为主体经济GDP增加一个百分点，民间消费只增加0.82个百分点，所以从这组数据看，我们确实看到国有经济高的这些国家老百姓要花的钱得到收入对GDP增长速度敏感越低，换句话说我们国内用的术语就是国有经济比重高的社会，老百姓分享经济增长带来好处的份额分量越低，我们可能会说为什么会是这样。
其实从学理上很容易解释，最近几年比较多的就是如何增长，增加老百姓的财产性收入，实际上我们可以很快想象一下，如果比较一下一个国有经济跟一个私有经济，在私有制经济社会里面，所有财产，包括房地产，企业的股权，自然资源土地是属于私人，这些私有制国家里面，经济GDP每增加一个百分点，不仅仅给老百姓工资收入带来增长动力，另一方面使得国家土地，楼房，房地产，股权这些资产，产权会跟着GDP增长升值，私有制国家这些财产使属于私人，经济增长带来一个重要一个好处就是财富效应在私有制经济归老百姓，归私人不是归政府，相比之下公有制安排之下，最后的土地可以升值，股权也可以升值，企业也可以花很多钱，但是在国有制安排之下企业利润即使他们要分红也是交给财政部，土地升值归地方政府，比如说像去年地方的全年的土地出让金是2万7千亿元，在其他国家是属于私人，在中国土地增值，企业利润有关的钱尽管是非常大，都是多少万亿但是这些跟老百姓可以花的钱，没有什么关系，这些是资产升值财产性收入进入不同层次地方政府中央政府手里面，所以很容易理解反映到问题，国有经济为主体社会里面，资产升值，财富相应主要是给了政府，而不是给了老百姓，这样经济制度安排之下，居民的老百姓民间的消费随着GDP增长而增长能力，就会比私有制安排下社会里面相应要低很多。
可以看到目前不对国有资产，国有企业股权产权进行民营化改革我觉得是中国经济增长方式转型一个最大的障碍。
我们可以从另一个角度理解国有制经济为主体制度安排，最后必然使得经济发展重心是依赖中化工，依赖工业不是靠第三产业服务业支持进一步的发展，今天上午张维迎教授说到国企跟民企竞争像皇帝和大臣下棋，大臣能力再好也不敢去赢，实际上国有企业比重太高的经济体，还会带来上午张维迎(博客)教授讲到一些问题以外，讲到抑制民间消费增长额效果以外，对于整个经济产业结构会产生非常大的负面影响。
为了说明这个问题其实我们一方面可以根据中国自己经历做一个解释，理解。另外可以拿其他国家帮助我们解决这种理解，为什么我说国有经济比重太高的社会，必然是靠重化工也不是靠第三产业发展经济，我们最熟悉一个例子就是前苏联是我们原来计划经济时期学习的榜样，我收集数据是反映59年的时候，苏联的产业结构，大致上按照人均GDP水平来算，实际上在60年，59年的时候，苏联的人均GDP数字很高，大概是相当于当时60年美元一千美元左右这样一个人均GDP水平，但是在59年60年前后，实际上苏联人均GDP当时法国，欧洲，日本比起来是很好的，因为60年前后法国人均GDP1414美元是按照60年美元算的，当然苏联人均1000美元人均GDP是比当时奥地利860美元，日本430美元高很多，看一下苏联当时产业结构，在农业，工业和服务业第三产业之间做一个划分的话，大致上当时工业就业占苏联总体就业37%，第三产业才占他总就业18.5%，相比之下59年的时候，美国的第三产业就业占GDP比重是44.9%，法国是38.1%，因为法国人均GDP比当时苏联一千美元高一些，但是奥地利的服务业的就业占奥地利当时总就业29.2%，日本第三产业就业占总体就业29.5%，差不多30%，这些私有制经济国家65年前后第三产业都比苏联当时第三产业更发达。
我们会说为什么会出现这种情况，国有制经济这样社会里面，第三产业为什么不会很大发展起来。而工业更有可能发展起来，这一点大家看看今天重庆或者北京，上海，尤其是重庆大家很容易理解，一个国家社会主要资源控制在政府官员手里面，资金他们决定怎么分配，如果我做市长，书记也会重点把企业发展大工业项目，和铁公基基础设施，这些最我们业绩评估非常有利是看得见摸的着，我的成绩领导可以一眼就看到，相对第三产业投资项目，往往规模比较小，所以为什么不管是当年计划经济中国，还是当年苏联，还是今天的以国有经济为主体中国经济第三产业往往被忽视，发展起来比较艰难。
我为了讲到跟苏联相对应改革开放初期，中国产业结构的话，大致情况是这样80年中国第三产业就业占全国就业21.6%，比苏联60年的水平基本差不多，这个里面也看出来，确确实实有一个非常共同地方，政府主导经济特别是国有经济最后会非常不利于第三产业发展，更有利与对于投资，出口市场这种经济增长方式，为了说明我说到苏联当年计划经济之下，第三产业服务业甚至于包括消费者行业，都是被忽视掉了，为了说明在俄罗斯90年代进行私有化改革以后，和政治体制改革以后，大家可以看到91年的时候俄罗斯民间消费占GDP比重跟今天差不多，30%，我们今天中国民间消费占GDP35%，苏联私有化改革初期跟今天中国差不多，但是随着私有化改革的顺利进行，到2000年03年以后俄罗斯民间消费上升到现在55%的水平，与此同时俄罗斯服务业第三产业也有了非常大的发展。
使得俄罗斯今天的第三产业占GDP比重大概是55%左右，所以我觉得俄罗斯的改革之前私有化之前，和私有化以后第三产业和民间消费占GDP比重发生变化在我看到不奇怪，也是中国多少可以学习的地方。第二我想强调就是财产收入征税的权利失控青年下使得运算内财政税收问题，除了刚才我们看到国有制体系，加上因为政治改革没有跟上，使得政权权越来越失控，这两方面对于中国经济增长方式过渡依赖投资工业，出口起到一个根本性的作用，具体到金融行业，因为利率市场化改革，一直都发展得非常慢，加上国家对金融资源行业的过渡垄断，长期低利息政策，最终以实际上为中国的经济过渡依赖投资，出口，奠定了基础，主要原因在过去20年，中国的银行存款利息大概平均每年比应该有的利息水平大概低两个百分点，我做了一些估算，按照亚洲其他国家市场经济国家，还有欧洲和美洲这些不同的市场经济国家，按照同样GDP增长速度，在其他条件差不多的情况之下，银行的存款利息到底是多少，给企业贷款利率是多少，我算了一下存款利息比应该有的市场经济之下，决定利息每年低两个百分点，跟企业贷款利率应该有的每年低150基点，有所产生效果是什么，等于是说老百姓一年几十万亿储蓄，每年少拿几千亿一万亿利息收入，通过低利息实际上把老百姓储蓄应该有的收益转移到国有银行进一步转移到国有企业，地方政府那些工业和铁公基项目更多投资，大家可以看到这种财富转移，收入转移，实际上带来效果包括下面几，第一老百姓在银行钱进一步减少，本来应该可以得到更多，但是因为低利息政策一直是国家这些年总体上维持这样一个政策。
民间消费有的收入因为低利息政策减少，但是这些减少的利息收入被用来支持了这些大工业项目和地方政府基础设施项目，这样的反过来更加鼓励了经济增长方式向我们看到的样子，依赖投资，大工业项目，产能过剩以后，因为国内民间消费就那么多，使得整个经济靠出口市场来使得过剩产品多多少少能够找到出路，这就为什么利率市场化改革必须尽快的进行。因为利率市场化改革不进行也是从另一个方面为古老中国经济增长方式转型的愿望，使得这个愿望可能非常难以实现。
最后我很愿意听各位专家的看法，大致上我想说的应该把刚才我们看到的三个方面的转型的障碍割 除掉，是剥离国有经济，我希望通过32个独立权益基金，把基金股权分给13、14亿中国公民，每个人一样多，另外就是尽快进行温家宝总理提倡政治改革，不管是征税权财政权进行实质性制约，我说到利率市场化改革，应该尽快进行，我就讲这么多谢谢大家。
主持人：谢谢陈教授的演讲，接下来问题就是说中国要进行转型，包括经济政治层面转型到底要怎么进行呢，我们圆桌讨论就是中国应该怎么转型呢，下面有请陈志武(博客)教授作为我们嘉宾主持，进行我们的圆桌讨论。
陈志武：谢谢大家，我刚才已经讲了半个小时，所以我现在把时间留给在我左边各位教授，专家。我们讨论的话题主要是围绕经济增长方式转型的挑战的话题，我们首先看看张教授，你对这个话题有什么想要发表看法的。
张曙光(博客)：我觉得经济增长方式转型确实是我们面临非常重要的问题，如果我们不转，我们老百姓辛辛苦苦工作，收入增长很满，因为我们前30年尽管取得很大的成绩，但是结果到现在看，出现结果变成强政府，富中央，穷百姓，我们可以看到创造大量财富，出现在一些逆向转移，可能有这么几个方面转移，一个就是财富从一般部门向垄断部门转移，因为中国垄断部门有一个特性和外国不一样，行政性垄断不光可以把价格定在均衡价格之上，赚取超额利润，而且由于中国的这种垄断还可以把资源要素价格定在均衡价格之下，把大量的租金从老百姓手里转到垄断部门，我们一年土地，矿产资源，基础铁路资源中心1万4千多亿，都变成垄断部门的利润，这是一个逆向转移。
再一个逆向转移是把老百姓财富，钱收入转到政府手里，这些年政府收入一年20%多增长，今年财政收入增长22%，还有预算外，土地出让金，去年1万5迁移，今年两万亿，所以我说强政府，富中央，还有一个转移我觉得就是把财富从中国转移到外国去，因为我们尽管大量出口，但是我们我们劳动成本压低，你竞争强，但是你越出口越给别人补贴，越给发达国家补贴，我们还环境一大堆绿票子，2万6千亿我们成为美国人的人质，如果美元贬值我们这些东西财富缩水，有什么办法，只能呼吁美国人不要赖帐，还有什么办法，我们这套统计制度，房地产政策把财富从农民向城市转移，现在可以看耕地钱很少，现在就拿现在经济适用房，说是最低价格，7千块钱一平方米，想一想从农村拿来多少，现在要补贴这个东西，我觉得这样一系列的转移如果不转变经济增长模式，我觉得改变不了现在强政府，富中央，穷老百姓，我们把现在强国际，变成我们富民优先这个是我们面临最重要从旗帜上怎么转过来才有可能。
陈志武：谢谢，我知道周天勇(博客)教授每年对土地出让金等等预算外收入多了一些不同的估算，他是这方面的权威，我想听听周教授的对这个话题有什么看法和建议。
周天勇：发展方式是很重要深层次的问题，财政收入形成非常大的关系，因为这些扭曲财政税收体制可能更多向另一部分转移财富，刺激政府投资等等，我想是这样，因为我觉得转变发展方式以及调整结构可能核心的一个问题，是财政税收体制的改革，刚才陈志武教授说到我们国家收入老百姓消费，服务业，工业结构的影响。从我们国家的财政税收的状态来看，每年大概预算内加上预算外的整个全部政府实际收入占到国民收入34%，但是我看有的已经大过37、38的，政府指出03、07年分别核算大概在37，03年37，07年大概在38，39左右，我说政府支出就是党政公务以及行政性事业这块支出，所以这两个数字就是占国民收入GDP比例和占政府党政公务行政支出占全部政府支出的比例，这两个比例我觉得对于整个财富转移和经济增长发展方式影响特别大。
很重要一个，一个是税外收费，我们大概收费的规模项目都非常大，而且我在07年计算各个省的数据比如说北京，上海，比例小一些。但是比如说到一些中西部省，收费的比例要占全部政府不算土地收入，这一部分收入的最高的时候达到30%多，这是一个。也就是说我们的政府收支两条线罚款分成体制以及潜规则导致政府收费削减起来很困难，另外就是土地收入，今年是2万7千亿比去年增长70%多，而且占整个政府收入比例越来越大，实际上是从农村手里面拿了一块，从刚毕业，毕业几年要买房子人手中还是拿了一块，我觉得这是收入。
而且收入结构方面特别税收结构上我们现在税60、70%来自企业，比如说财产，污染等等这些资源的使用，收税比例很低很低，我觉得不抑制污染，财富不公平，而是打击创业我觉得这么一种税收政策，所以整个收入其实是有问题的。支付体制上虽然这几年进行的调整，但是对于行政这一块比例还每年压下来，党政公务以及行政事业这一块支出比例。我觉得这一块比例有一块比例来自于土地收入，就是支出来源和收费，收费影响了很多中小企业发展。就是很多收费中小企业，政府权利比较强，影响就业，创业，影响一次分配均匀，我想这是支出方面。
那么，另外就是中央和地方关系也存在比较大的问题，中央集中过多，而且层层集中，省里集中，一直到县，财政比较困难，县主要大部分收入来自于土地，正规税收中央拿走太多，所以我想这三个方面可都要必须进行比较大的改革，但是我认为可能财政民主化进程是非常重要的，你让自己改自己很难，财政民主化进程主要就是人大对财政的，而且我觉得两个红线可能非常重要，能不能法定每年政府的全部收入不得超过GDP30%，在红线下面安排你的财政收入做一项法律，另外一个我看了一下发达国家行政公务支出比例，好像最高是意大利，19%，我想我们的政府能不能在20%比例下，按照自己的支出做一个红线，现在30多，一下子压大20%可能性也不大，我觉得每年压低2个百分点，到2021年压到20、18，确实在支出上执政为零的政府。
当然财政公开化，比如说人大，政协对财政预算讨论，筹款讨论，组织形式等等方面，以及财政公开性规定是非常重要的，我想可能财政民主化进程加快才促进财政体制的改革，调整发展方式可能非常关键的。
陈志武：谢谢周教授，觉得多大可能性在未来，全国人大常委会专业委员会，能够真正发挥一些监督的作用，把财政税收占GDP比重按照你说的每年下降两个百分点可行性有多大如何做。
周天勇：我觉得现在地方上，比如说广东，有些地方对包括我看今年北京，对政府的预算开始约束，有一些提意见，我觉得这个进程也在加快，力量也在加强，但是总体上能不能比如说因为今年税收又增长了20%，居民收入实际上扣掉物价，不扣10.5左右，扣掉物价7点多。我想这个收入硬性在30%，不得超过30%，因为我们不是发达国家这么一个水平红线下安排政府收入增长我觉得未来5年可能有空间，特别是政府党政公务以及行政支出不得或者每年按照2%的比例下降，我觉得这个可能可能艰巨的任务。当然我估计下个五年会做这样的改革，至于推到什么程度，我现在心理也没有低。
陈志武：看一看毛寿龙教授有什么看法。
毛寿龙：这点是很现实的问题，从现实角度讲看政策，包括文件，如果只是从简单的角度看，我们会发现有一个非常重要特点，很多文件包括政策建议是没有主语，不知道谁干这个事情，就自己琢磨这句话是为我说的，这句话可能是为他说的，原来是这么回事，可以看出每个岗位实际上权利依据是什么，它的约束条件是什么是很难，所以话里面很多官员讲不同时代有不同的话语，比如说50年代看为了赶英超美，改革开放以后为了祖国腾飞，我们要好好学习，要好好工作努力发展经济，到08年我们奥运会，金牌数世界第一，以后达到赶英超美目标，我们现在GDP再过几十年要超过美国，其他国家已经超过了，慢慢实现基本实现我们在世界上要超越别人的理想。
所以这个理想和我们现有政策很多梦想，包括我们财政，预算到底是一个什么样的关系，你去看基本上看不到非常详细的东西，这些语言，政策方面语言特点，背后是意味着什么，实际上我们看很多东西值得反思，到经济结构很难调整也是一样，比如说我们最简单现在看，我们目前追求经济增长实际上就是宏观指数增长，经济政策手段是通过宏观政策货币手段，关注宏观健康不是经济微观健康，宏观指数到底健康不健康不知道，但是微观经济是不是健康我们不管，国有企业挣那么多钱，民营企业挣不到钱，那么多人工作那么辛苦，未来很多老年问题没有办法解决，不管未来老年人会不会有人养，不管微观始终是宏观，不仅是宏观经济政策问题，政府转变职能也是考察宏观数字，政府服务怎么样，每个人财产安排，生命安全怎么样，并没有列入政府考虑范围。现在刑事案件发生量是480万起以上，意味着在中国是很不安全，包括财产，生命，更谈不上自由，包括我们资产也是一样的，当提出来要让老百姓享受财政性收入的时候，你会发现所有资产和平财产都是政府的你有存款，得不到正当的市场利息，但是到银行利息是非常低的，包括财政，财政直接到老百姓身上财政是很少，包括政治改革方面也是一样，财政收支平衡很难实现，包括运算透明约束很难，包括货币政策也一样，我们中国货币政策，到底是不是货币政策是不能够形成货币市场，利率能不能市场化，不仅是一个经济政策问题，可能是治理结构问题，我们说中国未来到底会怎么样，追求宏观以后，到达一定地步，数量已经到了，包括奥运会金牌，金牌数世界第一我们并没有感觉到微观上国家是一个体育大国，身体跟外国人一比我们是很健康我们也怀疑，这个金牌数是不是值得追求的，我们任何一个政策出台，任何事情要做起来，也包括我们搞会展经济，增强人民健康，无处不在背后要看到一个东西，前面讲的是一个数字，背后实际上都是一个结构性的东西，所谓结构性东西权利影响非常大，最白一句话只要领导支持好办事，是什么意思我们能够集中权利把这个事情推动起来。而我们一个国家的发展，尤其是个人得发展人的发展不仅是依靠权利，更多应该是依靠每个人的努力，一直想在我们国家能不能有一个没有权利的市场的发展，没有权利的社会的发展。也包括我们能不能形成一个没有权利财政和货币的政策，而权利本身是受到很好的制约的，而且是在积极方面对于人生，人的生命的安全和人生的自由，以及财产的安全和财产我们一般讲财产安全好像这个钱不被人偷抢财产按一个经营自由，收益权各方面利益即使得到暴利是不是能够得到很好的保障，在我们国家来讲政府职能核心重点一直是放在发展，实际上真正核心应该放在人的安全和自由，包括财产安全和自由，其他方面发展微观的很多运作积极的发展，是个人得事情，实际上政府要全力推，推动胳臂别的地方就不健康了。一个国家为少数目标服务，不实现我们一直会奋斗，即使实现我们会发现下一步做什么，不知道做什么，我们发展到底怎么样，所以我们过去说从50年代到现在60年了，基本上没有变化就是我们每个人都没有把自己当成目标，而是把国家发展或者去超过别人当成我们的目标。
最后说你问心无愧吗，说我还没想说，很多名人对年轻人怎么说，说我太苦了，以后要好好享受，比我们更老的时候要好好享受，其他方面的东西并没有适应这个变化，不很好调整这个结构变化的话，我们的发展实际上会有偏向。为了适应人发展需要，这方面的发展也需要一个比较大的变化，再说一次人变化了以后这个变化也是到了要推动的时候。
陈志武：今天网易经济学家年会并没有哪领导在这儿，我们一开始讲话不用哪个领导先说，都是平等的交流，所以特别感谢网易给我们一个没有领导在的一个研讨会。王小鲁先生对经济政策也非常好的研究，实际上过去三年经济危机以后，政府推出很多的不同的政策，这些政策到底是包括我们向经济增长方式转型目标，更近了还是更远。
王小鲁：我们讲经济发展方式转变，已经讲了很多年了，到现在为止这个转变在我看来还没有有一个明显的成效，转过来没有，没有，为什么实际上我们对发展方式转变这个概念理解存在很多不一致的地方，这方面没有形成一个社会共识，刚才陈志武教授在主题发言讲到现在发展方式存在问题是过渡依赖投资和出口消费不足等等讲到这方面结构性的问题，这是一种理解，还有一些理解认为发展方式转变就是要产业升级。要再来一轮投资，来进行产业改造，来提高产业的档次，这又是一次理解，完全不同的理解，还有的理解认为现在我们能源消化太多，所以需要节能减排，从这个角度上来理解发展方式转变。
我想实际上这些理解之间的含义也是非常不一样的。究竟哪一个对，哪一个不对，刚才陈志武教授讲到几个宏观数字我是非常赞同的，首先我们看我们国家在GDP构成中间，储蓄资本形成和消费之间的关系是什么样的关系。我们在50年代的时候，消费最终消费占GDP的比重大约占到80%，这个比例一直在下降，到了最近10年出现了加速下降。降到现在最终消费已经只有占GDP47%了，其中的民间消费个人消费，占GDP的比重从50年代60%多，一路下降到现在的仅仅有35%。GDP中间差不多一半是用来投资的，我们现在的经济增长，最主要有两个带动力量，一个是大量的净出口，大量的投资，首先我们可以看到经济学中间有一个叫做资本积累黄金率，当储蓄率和资本积累率在提高的时候，首先会带来社会福利总水平的增加，全社会消费水平的增加，但是这个提高到了某一个点的时候，在继续提高，这个带来的结果就不再是福利水平的增加，相反是下降。
那么这个点，经济学家把它称之为黄金积累率或者是黄金储蓄率，那么我们现在是一个什么情况，我们现在我个人的判断是已经远远偏离了最优的黄金储蓄率，我们储蓄远远超过了这个一点，我们资本积累我们的固定资产投资远远超过了高过了合理的水平。它带来什么问题，首先你不断进行大量固定资产投资，会带来产能不断扩张，而产能扩张同时，就需要消费有相应的增长吸收你增长的产能，如果消费没有相应增长，带来结果就是出现越来越多产能过剩，我们知道产能过剩在最近这些年一直是我们经济中间一个突出的问题。
怎么来由于过高投资，过高储蓄率，在我看来这个是一个阻碍目前阻碍经济合理增长有效增长的一个最主要的问题。为什么会出现这样一个结构问题，其实背后有首先是有两点最重要原因，第一之所以储蓄率会不断上升，会有这么过的储蓄率和我们收入分配结构有很大的关系，我们收入差距在改革期间越来越大，贫富之间越来越突出，低收入居民增长远远落后于高收入居民的收入增长，这种条件下高收入居民，高储蓄倾向和低收入居民没有足够的钱用来消费，没有那么多钱可以消费，这种情况自然会造成社会平均储蓄率不断提高，另外一个方面就是我们社会保障体系没有完整的建立起来。
我们的公共服务不到位，我们医疗，教育，居民住房价格远远高于正常水平，在这种情况之下，居民相当大一部分居民得不到社会保障，迫使他不得不提高自己储蓄率来应付未来发生的危险，这种情况造成是一种强迫的储蓄。导致这些问题的原因我觉得背后都是制度问题，都是体制问题，说明我们的体制改革下来不到位，我们制度特别是改革期间经济体制发生很大变化，但是政治体制，政府管理体制没有相应改革远远滞后造成今天这种局面，所以我认为要想转换经济发展方式，首先要转换政府的指导思想，转换政府的激励机制，转换政府的职能。
所有这些都和整个政府体制，政府管理体制有关系，需要政府改革来推动这方面的改变。我们现在一直在说不要过分的追求GDP，但是各级政府始终是把GDP和财政收入最大化，大量投资放在首要的目标这样一个位置上，为什么会这样，实际上背后是激励机制问题，因为GDP和乌纱帽相关，财政收入和投资跟签口袋相关，政府激励机制不能转变过来，那么发展方式传唤恐怕就无从谈起，大量投资过渡投资，政府过多公共资源用于自身消费，用于政府消费，周天勇(博客)教授计算政府自身消费占财政支出的比重占到将近40%，那么如果我们能够把这样一部分公共资源的使用降到一个合理的水平，比如说政府自身消费降低到20%多，我们至少每年能腾出一万亿人民币来用于公共服务，用于社会保障，用于建立一个覆盖全民的基本的社会保障体系。
此外，在公共服务方面，在转移支付方面可以做很多事情，所以当讲到解决民生问题，解决社会保障公共服务问题，我们会常常听到有人讲说是，你说得很好，但是钱从哪来，拿什么钱，是不是我们要再扩大税收，政府收入解决这个问题，我看不必，首先是我们现有的公共资源，能不能用在，如果我们政府目标为社会公共提供服务放在第一位，目标，这个结构很容易调整，现在问题当一个政府缺乏社会公众监督，靠自己约束自己，会逐渐趋利避害，追求自身利益最大化，逐渐形成极力利益集团，腐败问题，寻租问题，这样的问题都没有办法解决，而且会造成收入分配状态不平衡，我认为下一步转换经济发展方式首要的问题是改革政府管理体制谢谢大家。
陈志武：谢谢，2011年，2012年还有未来几年，重点还是围绕对权利制衡和财政运算体系民主化，统一化改革方面要有更多的进展，否则经济增长方式转型挑战很大。薛兆丰教授也从法律经济学角度来理解增长方式转型，觉得我们应该从那些方面进行改革才可以导致使得经济增长方式转型，速度可以加快。
薛兆丰：听下来整个话题，最好一个开始是从怎么养小孩开始，从我个人经验，我们知道有一篇文章叫不确定性净化和经济理论，这篇文章中心思想非常清楚简单，是一篇很重要文章，告诉我们一个简单故事我们知道什么是健康小孩和怎么养育一个健康小孩是两回事情，在街上小孩我们很容易判断谁是健康的，谁是发育好，谁是智力好的，但是让我们一个养一个健康小孩的时候，困难就大大增加，完全是两回事，围绕经济发展方式转变和政府绩效衡量话题我想，其实是这个类比一个应用，一个很重要的应用。
当我们衡量一个政府做了什么的时候，我们有两个方式，一个方式是我们看政府的产出的指标，产出绩效我们看他GDP的情况是怎么样的，我们看他拿金牌的数量是怎么样的，我们最终结果是居民收入占固定资产投资比例是多少，我们看这个结果，也可以看贫富分化指标，我们发现离我们设定理想比较远我们通过行政，强制手段把这些指标，宏观的指标其实是经济发展的结果指标通过行政的手段去强行对它做改变。这是一个办法，第二个办法可以从制度建设的角度做衡量。养小孩一方面看他长不长肉，另一个指标看投入，基本建设，看他吃什么，食物结构是什么，从投入角度看，政府绩效和经济发展转型的问题上，我们怎么看投入指标，所谓投入是什么，是一些基本建设，公共建设，制度上的建设。
比如说最重要的产权保护，私有产权保护我们有没有一个指标衡量我们私有产权保护到什么程度，能不能把这个指标再细分，作为一个考核指标，第二是市场化角度，拥有私有产权个人，或者拥有私有产权集体，是不是能够在市场上达成畅通无阻当成交易，第三我们是不是有一个在国际贸易上面有一个很好自由贸易体系，第四我们是不是有一个坚挺货币，货币起到作用指导我们资源分配一个发放正确信号机制，如果货币体系本身是紊乱的，会发出错误信号。从而错误指导资源分配，我们是不是有一个坚挺的货币体系，这个问题之下所有坚挺货币体系不是再一个封闭条件下面建立的货币体系，我们有一些基本指标要达到比如说居民，一个国家内部居民是不是可以自由使用，采用其他国家的货币，其他国家货币是不是可以自由在这个国家内部流动，人民是不是可以自由兑换，不同货币之间兑换，购买国外商品，只有在这种竞争之下我们才能说本国货币是坚挺还是不坚挺，因为再一个自由货币竞争环境下面我们才能确信我们货币是坚挺还是不前庭，刚才很多学者说到利率自由化也是在坚挺货币大主题下面一个重要的指标。
再有一个我们从另外一个角度看，自由产权受到多大损害，是不是政府管制越来越多还是越来越少，这也是一个指标，所有这些指标，产权市场化，坚挺的货币，自由兑换还有比较少的政府管制。所有这些因素都与我们前面讨论宏观指标GDP指标是不一样，是从投入角度衡量，我们做经济转换的过程，我们是不是要考虑在这两种，两套不一样体系一个是衡量投入，一个是衡量产出，两套不同考核体系之间取得一个平衡，我们不可能完成是看投入不看产出也不可能，我们曾经试过我们完全讲政治年代完全不看GDP增长的年代，那也是非常糟糕的年代，所以我这里提出第一点我们要在两套考核指标之间是不是取得一个平衡。
第二点想谈，刚才论坛开始的时候我们播了一个短片，里面茅于轼(博客)老师他讲到他知道世界成功经济体系里面没有一个是公有制的，我很同意这句话，我想到另外后半句话，成功经济体系里面有很多，成功经济体系里面都是市场化，有经济自由，能够确保经济自由，但是有经济自由体系里面，有很多并不是全部，至少有是政治自由并不健全，政治自由并不健全并不构成经济发展必要条件，我想介绍一个思想，一个观察就是挺微妙，我想是被忽视，经济自由和政治自由之间的关系，我们知道经济自由是政治自由的前提，如果没有经济自由如果一个人找工作，养家糊口用自己劳动力以自己人力资源换取生活必须养妻活儿，这个权力剥夺了，经济自由建立起来以后，政治自由会对经济自由造成伤害，很中国原因政客为了迎合民意会做出一些伤害经济自由的政策，看香港和印度例子可以比较，香港经济自由是相当健全，政治自由在港英是比较低，但是他们享受整体自由程度，繁荣程度跟印度相比，他们享受总体福利是怎么样，有一个对比。
第三点我想谈到就是我们今天的话题讲很多，是讲我们的政府应该减肥，建设支出，税收，规模，我们听到很多声音呼吁政府要做这样的保障，那样的保障，要把幼儿园关起来，教育管起来，医疗管起来，政府本身不是一个省油灯，我们已经不能假设他能够省油这是他的本质决定，让一个不省油灯再造这里，那里，不得不花费更多的油呢，我们提出政府应该做什么，不应该做什么的时候，我们要想一方面不断呼吁政府减肥的时候，缩小政府规模的时候，我们是不是恰当，我们还呼吁政府做这个那个，这两个目标之间是不是有冲突，怎么在这两个目标之间取得一个平衡，我认为需要花很多时间研究和探讨的话题。
陈志武：很具体把我们现在说到经济增长方式转型根本原因在哪里，与此同时强调希望政府加快经济增长方式转型，很明显出现一些悖论，这个时候政府到底什么角色，在今天政府转型过程中间哪些方面是可以做，还是什么都不应该做，张教授怎么看。
张曙光：大家讲了很多问题，对问题关键在政府，但是问题怎么做，我觉得确实是，我觉得一个根本问题财政地址确实是重要问题，怎么改我们稍微回顾一下历史，我看把政治问题划成经济问题解决是可以的，但是想一想我们从改革开放开始到94年分税制改革以前，基本上是一个政府过去控制资源减少，政府收入下降的一个过程。而相反民营经济发展使老百姓增长的过程，你可以看到80年代的时候，由于农产品提价我们经济增长是6.8%，老百姓收入是8点多，所以到94年我们分税制改革当时有一篇著名报告，说中国政府是世界上最牛的政府，结果改革可以看到从那以后，政府收入不断增长，政府过去控制的资源放的部分现在又回去了，现在我们转变经济增长，就从这个地方做起，去突破可以不可以，我刚才讲的几句话，强政府，富中央，穷百姓，中央和富，地方到基层财政赤字，很多县日子过不下去，能不能我们倒过来，减少中央收入，把中央收入给地方，地层，然后减少一个很重要内容，中央不要投那么多资，现在一下吧政府投资降下来不太可能，但是现在政府投资太多，减少以后少投一点资，然后让民间投资补上，只减少中央收入给基层，地方，减少经济的投资然后转换成给社会的资金。
如果能从这样做起，这样调整可以，现在中央把钱拿走了，地方没有钱，地方要做事，要弄钱，谁抓灭谁，农村抓就把农村地弄过来，然后高价卖，这样做我想一些地方行为也会变，有钱可以满足他提供公共产品需要，也就不那样了，再规定一些限制他那样做，不然不开这一路，现在没有钱，不准他弄，我钱从哪来，不可能马儿跑，又不让马儿吃草是不可能的，我们能不能改正我们的财政体制，财政体制最重要是老百姓和政府关系，我们现在财政主要东西变成中央和地方关系，老百姓说不上话，监督不了，都是政府说了算，我觉得如果从这个角度上开始做，调整这个关系，解决这个问题，能不能解决我们增长方式转变作为一个突破口也好能不能解决谢谢。
陈志武：谢谢张教授，现在有一个问题，除了媒体呼吁以后没有一个其他正式机制保障这种，不管政府开支减少还是政府投资，做一些调整，要减少等等，从什么机制来把这种约束力建设起来，也许可以通过周教授，中央党校可以产生这样的影响，这样的约束力是不是这样的。
周天勇：财政税收改革是牵扯面比较大，涉及到各方利益的改革，关键是有一个方案，从这几年我看到财政税收体制改革方面看，可能有一些就是部门方案，部门利益而且别的部门也不好参与，03年的时候有一个部门委托我们做了一个方案，去年体制改革研究会委托我们做了一个财税体制改革方案，大体上是这样，收入改革一个就是要把很多费要清理掉，涉及到罚款分成体制费掉，和财政拨款跟上这是一个，第二就是其他收入要收进财政，比较关键就是国有企业利润，这个国有金融企业的利润到现在没有提到议程上来，另外争议比较大社保统筹基金管理是由财政部门还是下来人社部门这是争议比较大，收入上看，另外就是土地收入怎么改是收入的改革，要有一个红线规定，第二就是支出改革，主要现在还是存在于党政公务支出行政事业支出占整个实际全部政府支出比例，把比例控制住，比政府花了什么，比如说不准你吃饭，但是我不管你吃饭我给你吃饭钱就这么点就约束住了，现在支出结构有问题，把建设混在一般性运算里面，导致政府对于建设的资金来源混乱，等等一系列问题，能不能把建设运算和一般性运算分开，向现在财政体制，还本付息，列在一般性运算，这是支出侧的改革，另外就是中央和地方的关系改革实际上就是顺着确定减少政府层级，那么划分事权，按照事权合理他们收入和支出，收入上从一般的国家的运算看，中央财政一般要到50到55，省级一级财政收到15%不超过20%，地方财政要30到35，支出的时候要倒过来，中央支出要30到35，省级15，55到50在地方，地方关键是税种划分，税收比例划分可能是非常重要，理清中央和地方关系，哪些是中央管，那些是省一级政府，哪些是地级政府管，还有一个比较大的问题，中央向地方一级转移支付制度科学化。
我认为最关键最后一块改革，财政民主化改革，包括人大代表，政协代表，特别人大代表构成，及它的专业化，专职化等等这些问题可能非常重要，我一个县人大代表，70%是政府官员，这个讨论运算一举手就很难说他能支出到老百姓那，另外除了我们现在设立运算委员会以外，要有一个筹款委员会专门，我们现在法律上是人大授权国务院来制定税收方面法律，而且收费方法法律，到现在还没有一个限制就是说很可能我这个部门发一文件就可以收费这个都没有废除掉这个是不对的，你收钱要通过人民或者人大因为地区差异，人大代表按照人口选举，对于一些少数民族地区，可能通过政协协商性民主制度，必须在运算批准权给政协一定的权利，这个是政治体制的概括。再一个就是 会期，我们现在人大开会一般是3月份，但是运算年度，1月1日就开始了，还没有批准已经拨款一个月，形式上都没有民主化，这个要进行调整，要么调整人大开会时间，要么调整年度，另外整个审查运算一个程序，比如说提交运算，人大政协分别考虑运算，最后进行听政，辩论，以及政协和人大的会议，最后怎么进行通过，还有一个问题，财政部执行运算和编制运算是不是在中国这么大一个国家是不是分开等等。
最后就是可能各级财政运算的一个公开性规定我觉得负责重要，就是说因为04年到一个国家去从市，州，联邦运算都是一个本子，你要我背过来一大堆，是随便给，老百姓可以在网站上查到我觉得这个是非常重要的，我大体表述这个框架，但是内容是复杂得多。
陈志武：谢谢周教授，其实在台上几位同行，我们谈到了一个很重要的共同一点就是要转变经济增长方式在很多制度方面改革必须是要走在前面，不光是财政，税收，财政运算民主监督，还是国有资产民营化方面，说到这儿不管是在学界，社会，政界，最近几年关于民主制度的建立，讨论比较多，其中看法很观点比较多，很多人说中国过去几千年，就没有民主，法制，这些东西是从西方来的，而不是中国传统上就有的，其实今天我们很明显看到要不要民主制度，对于权利进行制约也好，不是一个西方和东方中国和其他国家有区别的地方，比如说据我了解，是在乾隆盛世18世纪中期，张维迎(博客)讲到2500万年，经济史，我们不要讲那么远，到18世纪中期的时候，朝廷一年财政税收是6千万量到7千万量银子，相当于当时北京的大概200万个工匠一年收入，那个时候的朝廷我们说乾隆皇帝在权利再大，没有受到老百姓制约，实际上那个时候的朝廷能花钱就那么多，相当于200多万北京普通工人收入，09年财政税收相当于4到5亿城镇居民一年税收，所以我们现在看到的是去年10年财政税收在9万亿到10万亿收入，这么多收入财政掌握在政府手里面，这个时候不管民主制度架构从哪里来的，从增长方式转型，政府机构掌握这么多社会资源，这么多钱还没有办法没有理由对这些钱怎么花，进行制约，刚才毛教授讲到，财产保护，很多人简单理解为我口袋里面钱，家里面财产是不是别人可以抢走，现在抢钱的方式，可以很赤裸裸，张教授讲的强暴方式，也不一定，可以很隐讳，可以征税合法名义比如说房产税，房价涨比例属于我500万房产，每年2%其是多少这种房产侵犯是以合法的名义，很多人看起来不是被抢走，但是从本质上看是一回事。
借此机会感谢在座专家，感谢在下面听的朋友，我知道下午坚持这么久非常不容易，特别感谢你们的耐心，谢谢。
