盛洪：
今天是我们天则所双周论坛的382次，今天非常有幸请到了朗格沃尔博士，他是瑞典经济学院的教授。今天的题目是《中国与印度发展的问题与前景》，这是一个中国和印度进行对比的很好的话题。实际上这个话题激起了很多人的兴趣，近些年来也有很多不同角度的对中国和印度的比较。我们作为中国人，为中国的经济奇迹感到自豪。同时我们也要关注另外一个世界大国——印度。他们的发展模式跟中国不一样，但是他们也取得了成就。我们要关注他们跟我们有哪些不同，哪些地方我们需要学习，在跟印度的对比下，中国是否还有可以进行改进的空间，这是一个很好的题目。
奎·朗格沃尔：
我在斯德哥尔摩经济学院任教，这是欧洲的一所著名大学。在2004年8月受林毅夫的邀请来到了北京大学的中国经济研究中心，我本来打算在中国呆7个月，但是现在差不多五年了，我还在这里。我的研究方向是中国宏观经济和发展。我的三个小男孩和我的妻子也都在北京。我的妻子现在在北外任教。
我和徐建勋教授受清华大学的邀请，参加了一次关于中国和印度的会议，在那个会议以后，我们开始思考中国和印度的最大区别在什么地方。为什么中国在减少贫困方面取得这么大的成就而印度在这方面进展不是很大？发展经济学的理论并不能给出很满意的解释。所以我们开始着手研究这个问题，我们发现中国和印度最大的区别在于他们选择了两个非常不同的发展模式。我们去年去了印度，与政治学家和经济学家都有接触，并且去了印度的农村地区进行实地考察。我们回到北京以后开始撰写这本书，对中国和印度的发展情况进行比较。这本书将于今年的六到七月出版，它的英文版将在九到十月份出版。
在座的很多人都比我更了解中国，我们都知道中国和印度同属全球经济发展最快的国家，同是世界上人口最多的国家，两国都在改革开放及与全球经济融合方面取得重大成就。大家共同关注的问题是：印度会赶上或超过中国吗？这个问题的答案是可能会，也可能不会，这本书回答这个问题，并且解释为什么。
什么是中国和印度关注的主要问题呢？在70年代时，这两个国家的情况很相似。这两个国家的居民的收入非常低，因此有很低的储蓄率，因此国内投资的可能性很小，这就意味着要产生新的就业机会很难。由于工作机会少，又反过来导致了低收入，所以整个国家就陷入这个循环当中。
问题是如何打破这个贫困循环？这也是中国与印度开始走向不同道路的开始。为了打破这个循环，中国决定实行开放政策以获得国际订单。因为国内投资的不足，中国采取了吸引外资的策略，这样中国还可以利用劳动力低廉的比较优势。我们都知道这样的政策的结果：外国投资者来到了中国，并且在这里建厂，新的就业机会就出现了，越来越多的人参与到了工业生产中。因此居民的收入增加了，这样的变化逐渐地增加了中国的储蓄，进而进行投资，对中国的经济起了很大的作用。由此，中国便跳出了我们刚才所提到的贫困循环。
印度在一定程度上做了与中国相同的事，甚至在当时来看，比起中国，印度处在一个更有优势的地位上。它有着同样廉价的劳动力，但是印度的英语水平较高，金融系统也更加完善。印度决定更多地关注高技能的劳动力，更多地发展了IT服务业，这意味着大量的教育和技能水平较低的劳动力被忽略了。虽然印度IT产业的发展很成功，但是IT行业仅能雇佣1·6%的劳动力，大多数的家庭难以提高其收入。经过了15年的经济发展，印度的就业率反而更高了，世界银行的统计数据也表明了这一点。中国利用了自身的比较优势，在为低技能的劳动力制造劳动机会方面很成功。印度却没有做到这一点。这不是一个好的发展策略。这也正是印度今天的问题，印度必须打破这种恶性循环，必须增加大多数家庭的收入。印度不仅选择了先发展高新技术产业，而且选择了在国际市场上与主要发达国家竞争。中国则不然，中国选择了先发展低技术含量的制造业，在国际市场上销售，并没有与发达国家竞争，经过多年的经济发展和学习，中国劳动生产率也得到了大幅地提高。对于今天的印度来说，要与中国在争取国际订单上竞争是非常困难的。
从1978年至2006年的实际GDP的增长率来看，中国经济的波动较小，比较稳定。而印度的波动更大，这主要是因为印度把政策的重点放在了国际市场的竞争上，尤其是高科技产业，因此受国际商业周期的影响更大。
从两国GDP和对GDP的分解的数据中可以看出，两个国家的个人消费都是呈下降的趋势，而两国的投资都呈上升趋势。同时中国经济的波动在逐渐减小，印度的波动幅度有很明显的扩大趋势。
中印的发展模式是不一样的。中国采取了经济学家所认同的发展模式：首先发展农业，然后逐渐实现工业化，同时发展服务业，这样使人们的收入从贫困逐渐过渡到中等收入水平。工业是中国经济发展的主要动力。但是在印度，服务行业则是印度经济发展的主要动力。实际上，在印度，服务业占GDP的比例超过了50%。我们相信对于像印度这样存在着大量贫困人口的国家来说，这不是一个很好的策略。同时非常重要的是，中国各部门的劳动生产率增长均高于印度。同时中印两国制造业和服务业的生产率水平之间的对比也存在差异。在中国，制造业的生产率水平要远远高于服务业的生产率水平。这并不新鲜，因为中国逐渐从农业转向制造业，边干边学，制造业的生产率水平得到了巨大的提高。而在印度，服务业的生产率水平要远高于制造业的生产率水平。
这样的区别的一个重要结果就是：中国各省单位产出的劳动投入（ULC）大幅下跌，而其生产率（ALP）增长则快于其工资增长（ALC）；印度大多数邦的单位产出劳动投入呈增长趋势，而其生产率增长则落后于其工资增长。对于印度来说，在制造业上，印度与中国进行竞争的能力正在下降——如果你的单位产出的劳动投入正在增加而你的竞争对手的单位产出的劳动投入正在减少的话。
所以印度到底应该如何打破贫困的恶性循环呢？我等一下会回到这个问题来。
如果我们来看一下基础设施的话，与中国相比，印度基础设施建设落后，这仍是其发展的主要约束。当我在印度的首都的时候，与很多印度的政府官员接触。官员开玩笑说他们不知道所谓的基础设施指的是什么。不管是机场、铁路、公路、建筑、电力，简直都是一团糟。当我回到北京的时候，好像跨越了上百年的时间。这两个国家在基础设施方面基本上就是无法比较的，当然我也知道在北京以外，在中国的很多边远的地区，基础设施也非常落后。我在印度的时候，曾经到过他们最发达的地区，并且参观那里的大学，那是在印度排名第六的大学。这所大学的条件非常差，当出租车司机把他们停在校门口的时候，我甚至怀疑是不是去错地方了，我无法辨认出这是一所大学。
那么相较于中国，印度有什么优势呢？印度的金融系统比中国完善，更加有效率，印度的平均的投资回报率5至6倍于中国的回报率。印度有一个比较健全的法律体制，法律程序合理。印度的政治制度与中国的也不一样，印度采用的是西方普遍认同的民主制度，这种民主制度是一种更稳定的制度。
在70年代的时候，中印两个国家有着相同的比较优势。这里还有部分国家在全球出口中所占比例的数据：15年以后，中国的出口占全球的比例为8%，每年创造了几百万个工作岗位，改善了人们的生活水平。印度的出口占全球的比例仅为1%。
所以，印度到底应该如何打破贫困的恶性循环呢？解决失业问题，创造就业机会是非常重要的。为了实现这个目标，印度必须得到国际订单。国内的市场太小，印度必须利用国际市场，获得国际订单。
虽然，最近很流行，但是认为印度会最终赶上并超越中国是一个轻率的预期。如果中国能够重组其扭曲的金融部门，中国就可以一直保持对印度的优势和经济增长。现在有着来自金融危机的压力，这需要中国逐渐实现产业的重组和升级，加快从制造业到服务业的发展步伐。同时，中国和印度可以达成某种合作，并将一些制造业向印度转移。去年在印度有一千四百万的人，离开城市，回到农村，降低生活的成本。这是逆经济发展的进程的。这也我的祖国瑞典不一样，在那里，人们能够得到很好的工作和很高的收入，所以他们会到乡村去享受大自然。印度则不一样，人们回到农村因为不能维持城市的较高的生活成本。这是不利于经济发展的。
所以这是我们这本书的主要思路。我们在思考什么是发展经济学，它是怎么影响一个国家的经济发展的，它有什么问题。然后我们以中国和印度为例子。实际上，发展经济学影响着一个国家的贫困问题。
我的书出版以后，我会拿一些给你们。我希望在座有研究中印对比的可以跟我一起讨论交流。非常谢谢。
盛洪：
非常感谢。这是一个很好的结论，是对中国的一个肯定——说印度离中国还是比较远。但是这也可能不是一个好的结论，中国人可能会因此放松，不再努力。当然，朗格沃尔博士后来也提到了，中国还要进行金融改革，这是很重要的。还有可能朗格沃尔博士对中国的危机了解得不太多，对中国过于乐观，其实中国正面临着一些新的危机。对于这个危机，中国人还是需要非常警惕的。
我们请了几位评论的专家：茅老师、刘小雪博士——来自中国社会科学院；方晋博士——来自国务院发展研究中心。现在请茅老师先做评论。
茅于轼：
我很欣赏你的报告，我也同意你的两个结论。
我在2005年和2007年两次去了印度，所以有机会直接看了一下印度的情况。就像你所说的，印度的基础设施非常糟糕，不是一般的糟糕，是糟糕到了极点。这使得整个社会的效率降低得非常厉害。在新德里的机场，我们用了50分钟等行李。在北京，5分钟、10分钟行李就到了。这不光是基础设施，整个社会组织都是这样的。你没有提到的另外一个不同就是印度的教育也非常糟糕。成群的小孩在马路上要饭，不上学，在农村也是这样，这种情况在中国是完全没有的。不管家里多穷，中国小孩都上学，不但要上小学，还要上中学，而且想尽一切办法让小孩上高中、上大学。小孩的教育是国家的未来，从这个方面来看，印度在10年、20年内不可能赶上中国，它的教育太落后了。而且基础设施也不是3、5年就能搞成功的，中国的基础设施也搞了15、16年了。
中国和印度还有一个重大区别，就是政治制度不同。政治不同导致了什么结果呢？我们都说民主政治好，但是印度“享受”了一切民主政治的坏处，而没有得到任何民主政治的好处。都说独裁坏，但是中国人，说老实话，享受了不少独裁的好处，当然也有独裁的坏处。印度的政治体系是非常腐败的，而且效率非常低，必须等上10年才能等到一个诉讼的结果。我们的司法不公正是存在的，但是速度是比较快的。在印度告一个状，要10年才知道结果，这样的司法也等于没有。英迪拉·甘地是被暗杀的，她的儿子拉吉夫·甘地也是被暗杀的，政治系统是这么的糟糕。中国有没有政治家被暗杀？中国没有的。有的独裁系统有暗杀，但是印度这个民主系统也有暗杀。而且印度还有很多老百姓之间的冲突，教派、宗教、民族的纠纷，每年都要死几万人。中国没有这样的问题。印度的腐败不光是法院，是整个系统的腐败，比中国也好不了多少。其实我们看印度，我们搞民主不能搞成这个样子。印度的政府非常软弱，为什么基础设施搞不起来？就是因为政府非常软弱。我们的政府非常强势，说要修一条路，说拆就拆，有抗议的，但是也是白抗议。但是我们的基础设施确实搞起来了。
再有一个就是印度的文化太保守了，比如说印度到现在还没有超级市场，这是无法想象的。中国里的小城市里的一个小铺就是超级市场。其实超级市场是一个特别好的发明，它有什么好处？它没有讨价还价的。小铺是人对人，在超级市场里就不是对人了，是对着商标，对着价钱。说买就买了，没有讨价还价，这就消除了人上当受骗的心理。你别看这个小小的超市，好像是一个很普通的东西，但是它大大促进了商业的发展。印度的文化特别落后。
不过我也同意印度的金融业比中国强多了。印度的服务业占了GDP的一半，我们只占40%，中国的金融业相当得糟糕。
有一点，我跟你的结论有所不同：你认为中国为了打破贫困循环，必须参与国际市场，靠国际贸易。但是我认为不是这样的，主要还是要靠国内贸易。到了2000年以后，我们开始有了比较快的国际贸易发展。因为在加入世贸的时候，我们的外汇储备只有几百亿。现在是两万亿，几百亿对两万亿，是增加了一百倍。这是什么时候发生的，是在加入世贸以后，在2000年以后。我们是怎么打破恶性循环的？靠的就是自由交换。我们每个老百姓都得赚钱，怎么赚？就是靠交换。现在我有一个很新的看法：一个社会的发展是赚钱，是社会财富的产生，而不是搞高科技。高科技对经济好不好，要看能不能赚钱。如果搞高科技要赔钱，高科技不但没有好处，只有坏处。马路上摆的小摊，赚不赚钱？它赚钱，它赚的钱跟高科技赚的钱是一模一样的，没有任何区别。中国的改革开放三十年，财富增加那么多，不是靠一个外贸，也不是靠什么劳动密集型，就是靠交换，国内交换和国外交换，任何一个交换都产生财富。我在印度看风景点，我想买一瓶矿泉水，但是没有，要跑到五十米之外，才能买到矿泉水。但是你看北京也好，长城也好，无数的小摊，卖什么的都有。在印度，所有的创造财富的机会都没了。而我们把一切创造财富的机会都开发起来，我就回想我们解放之后，搞工业化。为了搞工业化，农民的生活很苦，工人的生活很苦，搞积累，结果没搞成。我们最后改革，没有什么工业化，就是自由交换。财富就出来了，工业化也完成了，我们现在的钢产量达到4亿吨。我跟你的解释是相当不同。我觉得在中国，为了打破贫困循环，我们发展了各种形式的交换，不仅仅是国外贸易，更重要的是国内交换的发展，这才是关键。
这就是我的评论。
奎·朗格沃尔：
印度50%的人口的年龄在30岁以下，这些人大部分都没有工作，而这些人会通过媒体、电视等与中国人进行比较，因为在这些媒体上可以看到中国年轻的一代是怎么生活的，这样的比较以后会使他们有相同的要求，要求与中国有相同的生活水平。这样就对印度的政府提出了更高的要求，印度政府必须创造更多的工作机会，满足这一代人的要求。
刘小雪：
大致我都同意你的观点，就是最后的结论有一点不同。
我先补充两点。在做中印比较的时候，有一点大家必须特别清楚地就是中印不仅政治体制不一样，而且政府在经济中的作用也不一样。这点特别重要。中国政府在经济中是leading role, direct China to the export-oriented economy·但是印度而不一样，政府是responding, someone posts the question and the government respond to it·对于印度来说，为什么制造业没有发展起来？为什么选择发展高科技？政府不是intentionally choose this way。我们知道制造业需要的是基础设施，国家没有实力大规模地改善基础设施时，像SEZ, Special Economic Zone plays a very important role，国家没有实力提供大规模的基础设施，所以你必须choose some place。但是SEZ在中国和印度的发展就特别不同，中国的SEZ发展得很快，中国政府圈地就能发展起来，但是印度SEZ就发展不起来，基础设施就很难大规模建立起来，很难有大规模的利益集团要求政府做什么。在印度开放以后，随着PC的发展，正好有一个大的市场出现。而欧美的供应商不能满足这样的需求，印度很快就找到这样的新的突破口，能够利用它的优势。在这个产业发展之后，才相应地要求政府提供各种各样的支持，包括放松对计算机进口的限制，建立高科技园区，提供卫星网络服务，这个时候政府才做出respond。中国的学者老问原来亚行印度的顾问说，印度政府给高科技产业什么样的优惠政策？政府是怎么扶持高科技产业发展起来的？他就说没有，什么都没有，包括印度产业界的人也说没有任何政策，但是中国的学者就不相信，认为一定有政府政策的扶持，才能发展起来。我们自己的这个思维就体现了在中国，政府政策特别重要，政府是经济中首要的经济player。但是在印度是不一样的。我们说印度的发展模式的时候，要考虑这是不是一种模式？因为我们说模式的时候，一般是主动选择的结果，但是印度不是主动选择的结果，是它走上这条路以后发现这条路不合适，高科技产业不能解决就业问题。所以在曼莫汉·辛格上台之后也提出要重新发展制造业，重新走工业化得道路。但是这样还是有困难，因为还是需要大量的基础设施。印度的productivity比中国低，因为制造业的劳动生产率不仅包括劳动者自身的素质，还有一方面就是equipment level，这些包括在基础设施里面，电力供应等印度都跟不上，这就是为什么劳动生产率低于中国的原因。世行也做过一个比较，印度纺织工人的劳动生产率不到中国的30%，原因是什么呢？主要是电力供应和交通设施保证不了，所以印度平均的劳动生产率低于中国。实际上，基础设施是一个大的瓶颈。基础设施问题又回到了政府的作用，政府在提供public goods时候作用是非常大的。印度政府想尽办法改善这个方面，但是财政能力不足。现在印度希望通过引入私人力量利用BOT提供public goods，但是私人力量在这一方面是有限的，而且需要有很多政策跟上，在这一方面印度也做不好。在基础设施不能解决的情况下，劳动生产率没办法大幅度提高。由于印度市场的开放，导致了国内和国外的价格接轨，劳动力的工资水平和日常消费水平在很快地上升，但是劳动生产率跟不上。
现在说第二点，印度经济波动的原因在哪？为什么印度开放以后经济波动更强？我们一直在做印度经济的研究。在本世纪初或者说2005年之前，印度经济波动最主要是与农业有关，农业的大小年特别明显。农业波动的时候，整个经济就跟着波动。农业两三年就有小年，农业收入大幅度下降，整个经济就下降。为什么现在印度的波动更强了呢？因为还加入了国际的因素，在国内农业对经济的影响还很大的情况下，又加入了国际因素，会扩大它的波幅。我是这样的考虑，但是在这方面没有做具体的量化分析。它的波动与开放有关系，和国内更有关系，特别是农业。
第三点是中印前景，我没有您那么乐观。当然说印度超越中国这个说法本身也很玄，怎么超越？究竟是增长率超越，还是人均超越超越？如果是增长率的话，中国早就超过美国了。但是从人们收入来看，当然还要很长的过程。为什么我不乐观呢？因为现在印度的改革已经到了一定阶段，大家都知道要发展制造业，要开放，印度就朝这个方向走，keep doing。但是对于中国来说，we are standing at a turning point，要转型是更难的。制造业已经占到50%以上，全球市场已经很大了，所以要继续增长很难了。国内还面临着那么多环境问题。中国发展20年以后，出现了很多政治上的问题，是一个大的转变在等着你。要说挑战的话，谁的挑战更大呢？实际上中国面临的挑战更大。中国面对的是big change，但是印度只要是keep doing。我觉得印度更乐观，会发展，而且发展很快，加速发展。但是中国在保持30年的高增长以后，本身就有理由让你怀疑下面该怎么走。
奎·朗格沃尔：
我很了解中国人，但是对keep going 的说法，我在这里举一个例子：生产率不是一个简单的问题。在印度的出租车司机，他们每天必须赚200卢比。100卢比养家，另外100卢比维持车的运行。如果有一个外国人给了他400卢比，如果是在北京，这个司机还是会继续工作，一天可能赚上千。但是在印度，那个司机会觉得已经赚了400卢比了，所以可以回家睡觉了。我觉得一个国家的文化业非常重要。
刘小雪：
我更愿意相信是制度，而不是文化，对经济非常重要。比如说印度人在美国和在印度，同样是印度人，都有印度文化，但是在美国，他就懂得抓住一切机会。我们这次在印度访问的时候，接待我们的印度司机也是来自印度农村，他就利用一切机会赚钱，甚至cheat us。
方晋：
2003年7月哈佛教授Tarun Khanna和黄亚生在美国的一个非常有影响力的杂志《外交政策》发表了一片文章，提出印度会超过中国。这篇文章引发了后来几年的辩论。他们最根本的观点就是印度的发展模式比中国好，印度的制度比中国优越。他们也承认两国未来发展都面临着问题，但是他们认为中国面临的问题比较难以克服，印度面临的问题比较容易。所以他们的结论就是印度是能够超过中国的。这篇文章的时机特别好，正好在2003年的时候中国的SARS刚刚结束，不管是中国国内还是国外，对中国的发展和稳定性都产生了怀疑。在2003年的第三季度，印度GDP的增长率是9·1%，是它的历史最高水平，正好超过了中国当时的GDP增长率。所以当时印度感觉也非常好，这篇文章又出来了，在学术界引起了激烈的讨论。
这篇文章出来以后，西方和印度的分析人士基本上是同意它的分析逻辑，也同意这个结论。我为什么对这件事记得比较清楚呢？因为我在2004年初的时候，刚好写了一篇文章反驳它，我既不同意印度的发展模式比中国好，特别是印度对竞争和开放的保守态度。我也不认为印度比起中国具有制度优势。刚才不管是朗格沃尔博士，还是刘博士，都谈到了很多关于制度的具体比较。当时我是从一些国际组织上查了很多数据。有一些国际组织对所谓的制度也做了打分的比较，比如说美国传统基金会发布的经济自由度指数，印度和中国基本上是相当的；而世界银行发布的政治稳定性，中国是优于印度的；政府效率中国也是优于印度的；法制水平中国略低于印度；国际透明组织每年发布的腐败指数，印度是不如中国的，而且长期不如中国；唯一一个比较理想的是美国有名的NGO“自由之家”的发表的政治自由指数，印度要远远好于中国。所以至多也是说，中印之间的制度是各有千秋的。
印度比较突出的问题就是官僚化和腐败问题，这两个问题对经济增长是非常不利的。中国面临的挑战确实是很严峻的，但是中国的成功之处就是中国一直在改革，一直不断地去面对和克服这些挑战。中国的成绩到现在为止还是比较成功的。5年前，我的预测是即使中国会遇到各种挑战，但是中国会逐渐把这些问题克服，包括金融行业改革。印度的问题，说句实在话，可能更多的是制度性的、内生性的，并不容易克服。比如说它的宗教和族群之间的冲突，现在增加的恐怖主义。还有就是印度的基础设施不好，但是为什么印度的基础设施不好？难道印度政府不知道基础设施对经济发展的作用吗？是不是因为它的政治体制，官僚制度和决策机制导致它的基础设施发展缓慢？我当时还做了一下计算。即使在一些非常乐观的假设下，印度名义GDP要超过中国也要60年。到时候，中国早就实现工业化了，超不超过的意义不是很大。
过去5年的发展进一步证明了这个观点，因为中国在过去5年又进入了一个高速的发展期，印度和中国之间的经济发展水平不但没有减小，实际上是在扩大。过去几年的发展，也从另一个角度把这场辩论的误区暴露了出来，比如说印度可以跳跃工业化来实现现代化。现在基本上没有人，包括印度自己的人，也没有人再这么讲了。印度需要一个很强的制造业，才能使大量的贫困人口走出贫困。这个问题刚才谈的比较多了，我就不说了。
我觉得其实印度在1991年改革以后发展得很好，而且我也相信这样下去，印度将来也会实现特别好的发展，在这个世界上占有一席之地，这是印度人一直梦寐以求的。为了成功，印度根本不需要超越中国。老想赶超别人，可能会带来一些不好的成果，像中国当年的大跃进一样。
奎·朗格沃尔：
是的，印度发展的主要问题还是就业问题，它需要帮助人们找到工作，不管用的是哪种经济发展策略。中国现在的一个问题也是中国需要一个非常高的增长率来产生足够多的就业机会。我们比较容易得到一个较好的GDP，只要增加投资就可以了，投资是GDP中很重要的一部分。但是投资于基础设施是否能够增加就业就会就是一个问题了。所以我也同意，我们不应该过多地关注增长率和国家为了保证高增长率能够做什么。最有效也是最简单的就是人们需要工作。否则，人们还是非常贫困。我们从中国的现实中知道中国，即使是在今天，也能产生做够多的就业岗位，推动劳动生产率的增长，经济也向高效率部门的推进。但是在印度却不然。中国和印度各有自己的优势和劣势。比如说印度的宗教问题可能会制约经济的发展，而中国可能存在改革的问题。不管中国还是印度，主要的还是创造更多的就业机会。只有这样以后，我们才能再去讨论政治体制、政治自由等问题。就业是最基础的。从这个角度来看，中国的发展是很成功的。
听众：
我的问题很简单，在座的老师都提到了制度在经济发展过程中的重要性，朗格沃尔博士比较没有具体地提到制度的影响，当然也认同了制度的作用，但是博士更多地强调的是就业机会的增加。除了制度因素以外，还有什么方式可以增加就业机会？
奎·朗格沃尔：
我在书中是没有很多地讨论到制度因素，我们更多地关注用什么发展的学说可以解释中印之间的区别。当然制度是增加就业机会的一个必要因素。法律体制、金融体制、社保体制、市场自由度、产权保护这些对创造就业机会都非常重要。我们在谈及经济的长期增长时不可能不谈到制度。制度是一个很宽的概念。教育也非常重要。重要的不是受教育的年数，怎样的教育才是最合适的呢？我们必须考虑这个问题，考虑它对经济的影响。在1986年我读高中的时候，人们不需要上大学也能获得很好的工作，你工作的时候会得到一些基本的培训。但是现在为了得到同样的工作，你必须在大学花费四到五年。所以我们必须考虑教育在经济发展中到底起着怎样的作用。
听众：
我有一个比较简单的问题。我刚才听到说印度的金融系统要比中国要好。但是按我的理解，金融是在实体经济的基础发展起来的，为什么印度的第二产业没有那么发达而更多的是服务业？当然服务业更多的可能是借助它的语言优势，更多地做一些外包或者IT产业。但是金融业是基于什么来发展使它很发达，超过中国的？背后有什么原因吗？
奎·朗格沃尔：
这是一个很好的问题。我并不同意只有在8%-10%的增长率下才能有一个很好的金融系统。印度的金融系统为什么比中国的有效率呢？中国的国有银行的效率在过去十年中大大的降低了，即使这些银行实现了IPO。部分的原因在于银行的结构问题。印度的银行没有来自政府的支持。这两个国家银行的风险管理是非常不同的。印度的银行在管理上更有压力，特别是风险管理。这与经济的增长是1%还是10%没有多大的关系。我们常常提到中国银行的低效率，同时还说中国的银行非常稳健。这是因为他们有政府的支持。即使所有银行的资本金被消耗了，中国的政府和中央银行还是有能力维持银行的稳健性，通过剥离不良资产维持资本金率。这样的银行在其他任何国家都只能是破产清算。从这个方面来看，中国的银行系统非常的稳健。更不用说，中国银行和印度银行的盈利形式也非常不同。在中国，银行通过短期的负债（存款）和长期的资产（贷款）获得盈利，依靠利差。在印度、欧洲、美国等其他国家，银行的收入主要是手续费收入，而不是存贷款利差。所以这是很难比较的。我们必须考虑组织结构、银行所处的大环境和制度等。
盛洪：
我补充两句。对于基本的结论，我是很赞成的。只是结论太简单，还可以进一步讨论。
第一点，我觉得可能还得再有更细致的比较，因为仅用GDP和基础设施来比较的话，还是有很多欠缺的。GDP和基础设施只是财富和效用的一部分，而且这都是能看得见的，还有大量看不见的。我觉得这一点非常需要注意。中国的基础设施之所以发展得比较快是因为中国政府能够用强力把农民从土地上赶走，以很低的价格获得土地，农民的效用是遭受到损失了。但我们一般看不见。这是需要注意的。
第二点，中国和印度之间互动的关系也是需要注意。为什么中国更多地依靠了国际市场，而印度没有像中国那么多呢？我想有可能存在中国和印度的竞争问题。并不是印度不想做出口，而是在跟中国的竞争中，中国更有效率。
第三点，不仅要比较中国和印度的劳动力成本，还要比较中国和印度的劳动力质量。我觉得这个也很重要。中国的劳动力是成本低、高质量的劳动力。这是要注意的。
第四点，我还是比较同意茅老师所说的，其实中国的发展不仅是依靠了国际市场，而且还依靠国内市场。国内市场怎么从无到有？是有一个市场化改革的。在原来的计划经济中，就是没有市场的。一旦进行市场化改革，市场就出现了。当然我认为更全面地说，中国国内市场的改革和走向国际市场，这两者是相辅相成的。
第五点，我想评论的是为什么印度没有发展起来像中国这样的市场体系？第一个原因，我在想可能和民主制度有关。我们一直认为自由和民主是连着的，它们是有关系，但是有时候它们是互相冲突的，这是需要非常注意的。有时民主可能会导致对经济自由的限制，因为议会可能通过各种各样的对经济权利的管制，限制了自由，并不是鼓励自由的。中国享有更多的自由，更少的民主，但是印度有更多的民主和更少的自由。第二个原因可能跟文化有关系，中国文化是一种有市场经济传统的文化，我不知道印度的文化是不是有市场经济传统。我猜想是这两个理由，所以才会有这样的结果。
最后我还是想说，分析中国和印度还是要看现在的情况。我认为现在中国的情况并不是很乐观。因为我认为中国的经济发展到了今天，对中国的政治结构产生了一些负面影响。经济改革所带来的市场发展和巨大财富形成了很多巨大的垄断利益集团。而这些垄断利益集团深深地渗透到了中国的政治结构中，影响到了中国的政治决策。而这些政治决策导致的结果是限制经济自由。我们现在看到的很多现象都是逆改革潮流而动的，包括这次的医改方案。很惊讶居然能够这样全面的宣布说我们的医疗是公共物品。还有很多，比如中石油、中石化在光天化日之下就能做一些蛮不讲理的事情。所以我觉得中国是不容乐观的。
奎·朗格沃尔：
非常感谢这些评论和问题。
我们在比较两个国家时必须考虑很多方面的问题。如果把所有的指标都考虑进去，基本上是不可能的。我们必须限制分析的范围。
今天听到了很多评论，我会尽量在将出版的书中考虑进去。有一些能够编入到现在的框架里的，我会编进去。其他的会在以后的研究中有所体现。我很高兴今天能够来到这里，我也学到了很多。
盛洪：
非常感谢朗格沃尔博士为我们带来了非常精彩的演讲，让大家有很多的讨论。也谢谢大家的评议和讨论。
2009年04月10日
