马戎：今天我们请到了密歇根大学的谢宇教授，来跟我们的学生面对面，今天上午不是一个正式的讲座，是一个座谈。可能不需要太多介绍谢宇教授的情况了吧？他是我们系的老朋友，在02年11月份，是咱们系成立20周年搞的一个学术活动月，那个时候谢宇教授在我们这里待了一个月，讲了六节课，给了我们的活动很大的支持。他长期以来在方法论、中国研究，在各方面都有很多建树，他也希望进一步了解我们学生的想法、学生对社会学方法的一些理解，以及未来学习的一些打算。好，那我们开始，请。
谢宇：有方法方面的可以问，其他方面的也可以问，美国的教学，美国的学科发展啊，等等。随便吧。我先问一下，你们有多少人上过我的网站？没人上过吧？我有一个网站，就是yuxie.com，不是什么地方都可以上，好像安全部有的还没有全部开。国家安全部把以前一些网站，密歇根的网站都封掉了。被封杀了，不是每个地方都能上的。我自己的一个domain，我的教学等一些情况都在网上。随便问吧，你们有什么问题，要是没问题，你们也不会来了。
生：老师，我想问一下那个定量和定性这两种方法您怎么看。比如说现在社会学研究范围之内分成两派，一派就是在《社会学研究》这样权威的杂志上发表文章，基本上就是抽样、问卷，然后统计研究，这样子的思路，就是定量的分析。另外一个就是出专著，他们通过一本本书来说明自己偏向于跟历史学的结合，通过对文本的一种叙述哇，就是叙述性的一种，质的分析吧。我就是想问一下，在您的研究中或者在您的取向中，您认为这两种方法，不说应该偏向于哪一个吧，就是说您怎么评论这两种方法？怎么应用？怎么取舍？
据我所知，似乎就是在美国吧，应该是定量比较为主，您能评价一下吗？
谢宇：哦，这个呢，定量和定性的矛盾呢，自古就有，就是从19世纪开始就有，已经争论很多年了。我觉得呢，很多，争这个东西并不是很有意义的东西。因为，我会讲到为什么。啊，社会科学很大的难度哇，李建新知道，我讲过很多遍的，最大的难度在于异质性。就是说每个家庭和每个家庭不一样，每个人和每个人不一样，每个地区和每个地区不一样。你同样的人同样的地区同样的团体，它随着时间的变化社会情况的变化会变化。所以这个异质性非常强。那异质性强有很多困难。一个困难就是说，sampling-ment，异质性这么强，比如说中国变化这么大，这么快，地区之间这么差，作为人与人之间，在同一个地区同一个环境他也不一样。那假如说有的人调查了一个地方，两个地方，一个人，两个人，就说中国是怎么样，中国是怎么样。也就是说我昨天还和我的一个朋友讲，到底你说西周时候是怎么样，那我们知道的历史，一部分主要是中原的。那其他的，它可能没有文字记载，也可能没有陪葬的习惯，它很多东西没有保存下来，我们就不知道，我们就只能猜想，现在可能有其他的一些遗迹出来。我的意思是说，异质性强了以后，你看到什么东西，可能会导致你的结果。这就是说定性的有危险。定性的局限性并不就是说它的定性。
定性实际上是很好的，描述性的，实际上定量的很多也是描述性的。比如说我们做长期的跟踪，有很多都是描述性的，比如说美国的离婚率增加，婚姻的这个年龄增加，还有同居的人增加，等等，很多都是描述性的，也是定量的，也是描述性的。很多，一个人的变迁，你小时候怎么样，我们知道你什么时候生，生下来多少磅，你什么时候上学，这也是描述性的。基本上也是定性的，不需要用统计的方法。还是可以把你的成长史讲清楚。最大的缺陷，也就是说定性，它个案做的可能比较少。做的比较少，就是说到底它的代表性，就有的时候受到一些威胁。到底你讲的这个村庄，是中国的，就比如说一家人的一个村庄，到底能代表中国什么层面，它总要有一个局限性。这个局限性呢，就使得你是不是能够，就是一般的定性，就是你局限性的一个样本，比如说长处在什么地方？长处就在于把它的逻辑关系讲清了。但它不一定有代表性。但它的逻辑，社会变迁的基本理论和过程，可能和其他一样。比如说最简单的讲，比如说讲经济学的吧，经济学它有一个理论，就是说婚姻要有经济基础，特别是男性要有一定的基础要求。没有经济基础就不和你结婚，结婚是有了经济基础以后保持的一个消费行为，实际上生孩子是一个消费行为，当然也可能是投资行为。那这样的基础，这样的理论，可能在不同的地方，它是不一样的。因为它的标准不一样，什么经济基础，以前都要讲八大件，我们小时候要电视机或者什么，现在不够了，要什么席梦思，房子，汽车。所以，在各个不同的地方、不同的阶层，它可能表现不一样。所以，假如说你找了一个定性的，找了一个个例，你把为什么结婚，结婚的经济基础，这些东西搞清了，但你可能是把这个关系搞清了，但是你并不能知道它是什么样的基础下才能结婚。因为不同的社会结构、不同的地区、不同的人，可能对这个经济基础的要求可能不一样。
所以都有缺陷。Qualitative最大的缺点是它的样本小，它必须有代表性，所以选样本特别重要。你怎么理解这个内容，就是interpretation也很重要。而quantitive有一个好处就是我们可以用科学的方法来做一个样本，可以控制样本的质量，quantitive最重要的呢，我觉得就是它能看到差异性。比如说我们刚才讲的经济对婚姻的影响，并不是每个人的影响都是一样的。就是同样的地方，就是有的人在乎有的人不在乎。有的人可能要求高有的人可能要求低。所以我们把这个差异视为很重要的研究对象。假如是qualitative，它就一个案例，就不可能知道差异性在哪。这是最重要的一个东西，就是说，做quantitive可以把差异性搞清楚。地区与地区的差异，家庭与家庭的差异，文化背景、教育水准的差异，人的观念对个人的行为的差异，等等，它都可以做出来。相对来讲，刚才回答第一个同学时也提到，quantitive可以避免一些意识形态的一些先入为主的偏见。这也是好的方面。还有一个呢，就是quantitive是可以训练，可以教你，有一套方法，上四五门课，跟老师可以学很多东西。而qualitative呢，很多东西是要凭直觉。凭直觉呢，当然也有好的，可以做的很好。但很多程度上，我是不赞成年纪轻的人去做。因为做这个呢，你动不动就想做世界水平，动不动你就想出大师，动不动觉得我马上有悟性，我什么都能理解。但危险的东西，就是说你可能先入为主了。大家都想做大师，结果公说公有理，婆说婆有理，最后谁有理呢？谁的地位高、职位高，谁有理。所以这个呢也是有危险的，造成大家不统一的观点。我们在美国当然是quantitive占主流，这个是对的。但qualitative现在也蛮多的。现在我在american sociology review做副主编，他们讲，通常的一个事情就是qualitative和quantitive都有好有坏，文章也有好有坏，这个是差异性，很重要。但是quantitive的文章，定量的文章，一般的好坏，可以大家都同意。比如说，我找三个人去评价，大家都能够说这个是不好的，说不好大家都说不好，说好大家都说好。基本上意见相同，就是有一个衡量标准。相对来说，比较容易看。不好的，马上就能够看出来。我看两页，我就知道这个是垃圾，不好。好的，我一看就知道，好。就是说，比较容易看。但qualitative的东西呢，他们意见就会很分歧。好的，很多人说不好，大家都各有山头。衡量标准也比较差。就是跟它的个案和背景有关系。
还有一个，就是中国来讲，quantitive很需要，很缺，几乎是空白。所以呢，这次我们在北大，主要是做quantitive，计量社会研究室。并不是我认为只有quantitive才能做社会学，而是说中国这方面中国是空白。假如说中国社会学想发展，这个方面就一定要发展，否则的话，就跟世界的社会学水平相差很大。所以呢，从中国的需要来讲呢，我觉得，quantitive是很需要。
还有一个是数据的问题。美国的数据是公开的，各大学的所有学生，不是自己搞调查，而是用以前人家做好的调查，再做一些细的东西。这些数据在中国还没有成体系。所以学生自己收集数据经常是不可能的事情。所以很难用。也有这个方面的原因。还有整个风气呀，怎么做学问，老师对学生的影响，等等。所以，种种原因，中国的计量社会学没有产生。在这种情况下，强调quantitive和qualitative的什么分歧，我认为是没有意义的。因为中国基本上没有quantitive的东西，你就谈不上两者有什么竞争的问题。
比如说，据我了解，这边做博士论文的，量化的很少。我的学术基本上都是量化的。所以这里要有一个好的平衡点。都有好的地方，都有缺陷。
生：我的一个问题还是关于定性的和定量的。有一本书上说，定性的呢，它本身是一个分析的过程，也是一个理论生成的过程。而定量的结果呢，它往往就是一个具体的经验总结，不容易抽象到理论层面上。
谢宇：这个观点我绝对不赞成。
生：嗯，还有一个问题。就是您怎么评价清华大学孙立平老师所提出的“过程——实践的分析方法”？
谢宇：我对孙立平老师的研究没有做过研究，所以不能评价。第一个评价我是绝对不赞同的，这是对定量的一个误解。就是说好的量化，绝对是一个思维的过程。当然有一些，好象就是经验公式，就是盲目的。有的不懂量化的人，就认为定量就是人家数据收集好了，你只需要计算机，买个软件，什么东西就出来了。假如这么便当的话，你们自己买软件就好了，我出钱，看看你们能写出什么样的文章来。这是很幼稚的想法。量化是很难的。所以说真正量化做得好的人，做的文章出成果的人，他才有权利讲这样的话。实际上很少，我讲的中国目前这方面基本上是空白。就基本上没有人能讲这样的话。因为他没有真正做过很好的量化的工作，他不知道是怎么样的过程，这个过程是很难的。
我们是跨学科的，我们用的东西很多，像刚才说的经济学，它有非常理论化的东西。它是思维推导、逻辑推导，不叫数学化。我们相对来讲不是很数学化。好的研究它一定有很好的理论前提，理论就包括了过去的经验，把理论和经验分割也是不好的、不应该的。理论应该是过去的经验的一个积累，一个提升。同时，又为以后的经验提供了一个基础。它们不断的提高。所以，把这个定量作为经验、把定性作为理论，这样的思考，我觉得是很幼稚的。我觉得这样的人对于定量并没有多少了解。提出这种观点的人对定量就是没有了解，只是一种偏见而已。
生：但是您看我们这边用的主要一本教科书是艾尔•巴比的，研究方法，
谢宇：艾尔•巴比有同样的问题，他自己没有做过定量研究。那个书我当然看了，我也是里面编委的成员，我看了这个书就讲了，上面说艾尔•巴比是一个著名的社会学家，他的这个教科书写的很好，我也用这本教科书。但是他不是一个做研究的社会科学家。他没有做过研究，他一辈子主要是写教科书。他这个人非常聪明，教科书写的非常好。但他并不是一个搞研究的人，所以他没有资格讲这样的话。当然这也不是他的书的一个侧重点。他最早的书是81、80年代的，他以前的书没有这样讲。后来呢，这个大概是第七版还是第八版才加进去的。为什么加进去呢？美国也有这个争论，就是定量和定性的争论。争论到后来呢，就是搞定性的势力很大，所以呢，就找一些理由为什么要作定性，所以这个呢是找的理由而已，这个可能对理论的提升有关，但这个并不是很极端的。我觉得这话讲得有一点过分。他不是做研究的。我从来没有看到他做过研究。艾尔•巴比在这儿我也会这么讲，无所谓。
生：我们做的定量研究吧，就是最简单的数据分析技术，基本上不包含什么理论。您能不能举个例子说说做定量研究的难处在哪里？
谢宇：难在什么地方呢，就是定量研究有三个脚，这三个脚缺一不可。最重要的一块实际上不是统计，是conceptualization，就是把这个问题想清。这个想清呢，就是research design，就是这个事情到底是怎么回事情，这个就是理论的发展。就是要把这个问题呀要能够想清楚。想清楚了呢，你才能够有一个统计的模型跟一个conceptualization，跟一个概念化的东西相联结，这个是最缺乏的，最难的。你有了这两个，有了conceptualization，有了统计和数据，第三个是从数据和统计到结果。这三个都是平行的。就是说这三个是同时进行的。所以很多人只知道做第二个和第三个，怎么弄数据，怎么一个先进的模型，得到一个结果。它没有conceptualization，这样做是没有意义的。所以难就难在哪里呢？难在一，很多人只有一块，没有两块，甚至不知道要做三块。有的人只知道一个方法，他知道模型和计算机，他认为统计方法和计算机模型学好了，就好了。这也是错误的。还有人说只知道结果，我已经知道了。我知道中国社会是什么样的情况，我根本不需要什么统计。有些人真的很聪明，知道中国的事情。我生在中国，长在中国，我在中国生活这么多年，我比你谢宇知道得多。但是可能他比我知道的多，我知道的很少，但问题是，他知道的和别人知道的不一样。所以这三者之间的关系是一个辩证的关系，是一个同时发展的关系，所以难就难在它是三者的统一。就是说你的conceptualization和research design和你的result三者要吻合。
我们讲文章好是什么好，哦，就是，我们并不讲这个文章好不好这样的话，我们讲一个好的文章是讲tight，“紧”，就是“紧凑”。这个“紧凑”就是三方面哪衔接在一块，就是三者越紧越好。你的问题的说明，conceptualization，和你的research design，你的设计，以及你的结果，三者要很紧。越紧越好。有的研究这三者是分开的，就是它假如问题是一个层次的，它的设计是另一个层次的，它的结果又是另外一个层次上的。这就是“散”。它可能这三者都是对的，可能它的理论说明是对的，它的设计也是对的，它的结果可能也是对的，但是他们三者不衔接在一起，这个文章就不太好。因为这个文章的一块根本不需要另一块。都是对的，但拼在一起，也是不好的文章。所以，好的文章，就是这三个方面要衔接在一起，就是三个轴哇，要抵在一起，要平衡。要把它们tight。这个是很难做到的。美国的学者也一样，难就难在把这三者能够紧凑地衔接在一起。这是难的。不是说有一个就行了。有的人只知道计算机，有的人只知道收集数据，有的人只知道对中国的理解，但都不够，就是把这三者，换句话说，就是你的结果要是没有你的research design，没有你的conceptualization，就不能产生的。要做这样的结果才是你真正重要的结果。假如你这个结果任何人都可以得到，其他的research design也可以得到，就不是很紧的。
比如说，我就讲最简单的，人都是要死的，这个定论大家都有的，普遍的，我不需要任何study都可以得到的结论。那你说这是一个真理，人都是要死的，这是鲁迅说的。人都要死的，这句话，我加在前面，我问是男的还是女的死得早，这是一个性别比的问题。我做这个research design也是对的，男的比女的寿命短，短多少，这就要根据实际情况呀，不一样。比如说，以前妇女因生育死亡，现在医疗好了，没有这种情况了，这个是对的，这是我的设计。我的理论是什么呢？我的理论可能说教育对人的收入的提高有影响，这也是对的。这三者都是对的，你摆在一起就不对。因为你的conceptualization和research design和你的result是不吻合的。就这个意思。难就难在你的result要来自你的design，而你的design要取决于你的conceptulization。这是中国最缺的。
我带学生的话，我会跟他们讲，这三者是怎么把握的。你命题和你的设计，和你的结果，是怎么使它们紧凑起来，这个很重要。这也是我的教学经验。
