我之所以选择这个主题，事由是中国社会科学院外事局跟阿登纳基金会，以及联邦德国科学技术发展公司，合作有一个项目，就叫中德学者对话。这个项目立起来之后，马上第一轮的对话就由我们经济所来承担。我们当时面临的任务，时间很紧急，可是就像刚才李主席介绍的那样，我曾经二十多年前，很遥远的过去了，曾经在那里上过学，当时资助的机构就是阿登纳基金会，中国人很讲究滴水之恩涌泉相报，无论多麻烦，我还是把会议组织了。
第二轮就让我们去德国访问，社科院代表团当时组织了五六个研究所的科研人员，我们就去了一趟。当时选择了两个主题，一个主题就是德国的经济改革，第二个主题，大家都知道，有气候变暖，还有能源和环保的问题，联邦德国在这个方面的科学技术是世界领先的。但是我最感兴趣的，因为跟我现在做的课题紧密相关的就是就业问题。针对这个问题，我跟德国的学者、官员、工会的领导人都进行了交流，回来之后又跟学者们多次通信，他们给我们寄了大量的资料。
为了向外事局有一个交代，我回来之后，是今年元月底去的，紧接着就写了一个报告，报告写好之后在我们经济学部只做了15分钟的汇报，可是文章由《中国工业经济》第三期已经发表了，虽然我做了二十多张片子，但是没有办法打在幻灯上向大家服务，如果你感兴趣可以去看这个杂志，如果不感兴趣听着听着就出去了也没有关系，大家愿意来就可以交流交流，如果听着无趣尽管出去，也没有关系，我们经济所也有经济系，我还是系主任，但是有一个自由的学术气氛和传统，历次讲座都是谁爱来就来、谁想走就走，讲得好的就象唱戏一样把观众吸引住，你这个角不行不能把观众强拉着。
我今天主要从四个方面来讲。
诺基亚“关厂”与就业岗位的国际竞争
首先是从诺基亚的案例说起，实际上是想讲一讲德国在就业岗位上所面临的国际竞争。这件事情，不光是德国，其他国家也是同样的。但是德国所面临的竞争更加严峻，一会儿给大家讲一讲故事。从这个故事引入，我再讲一讲德国劳动力改革的国内原因，头一部分原因讲国际原因，第二部分讲国内原因。第三我就要讲一讲他们在就业与社会保障政策方面究竟做了哪些改革，我相信这些改革的措施，可能同学们听了会觉得能够对于国内的形势有一点启示和借鉴的意思。最后一部分，我会做一个讨论和小结，从我个人的角度，我觉得我从中间学到了什么。我今天所说的，如果说哪些让同学们觉得有益，应该归功于中国社会科学院，同时感谢主办单位邀请我；如果有一些是错误的，或者大家听了觉得别扭，也请大家批评指正。
我们元月21日到了德国，一个星期之内遇到了很多事，第一件事就是诺基亚的案例。诺基亚是芬兰的一个厂，后来在德国北威州，马克思和燕妮的家乡就在那个州，在那里开了一个厂，这个厂突然宣布关闭，当时涉及到两千多名员工失去就业岗位，一下子群情鼎沸，朝野申讨诺基亚。我白天可以看到电视在讨论，晚上到一个地方，还是可以看到电视在讨论。首先是德国的女总理默克尔，她要劝说诺基亚别走，没有用处。然后北威州的州长都出来劝说，他们就是要走，理由是诺基亚现在继续保留这个厂，对于他们全球竞争力而言，已经是不划算了。但是德国公众，包括这些统计，都说他们赚得盆满钵满，一直是盈利的。但是诺基亚认为，他们的劳动成本太高了，在12年前，他们在当地开厂的时候，和北威州有一个协定，德国和我们国家的地方政府一样，联邦州拼命地想吸引外资，当时补助了诺基亚大概八九百万马克。现在诺基亚要走，实际上诺基亚是合同期都也已经满了，因此也不用赔钱，民众就说了得让他把钱给赔回来，这是一。另外工人要求他们至少要支付一千二百万欧元的安置费，要安置所有的工人，他们的养老、失业保险等等，包括一年中要重新找工作，所有这些费用要让诺基亚支付。
到我们走的时候，这件事还没有完成，可是它的一个震动是什么呢？就是说在一个全球化的经济中间，每一个国家都面临着其他国家的竞争，这个竞争既有就业岗位的，也有资金、技术的。后来我们到纽伦堡访问德国原来的劳动局，现在叫就业服务机构，我问这样的事情是不是以前也发生过。回答是，自从东欧国家在上个世纪九十年代解体后，在没有加入欧盟前，他们就已经具备了比较强的竞争力。东欧国家的劳动力也有非常好的教育，也有很好的职业培训，但是它要比德国的劳动力便宜多少呢？1/10。诺基亚虽然说不是关了这个厂到别的地方开，但是德国的电视台已经播了，它是把厂开到罗马尼亚去了，那里的工人一个月200欧元，但是在德国怎么也得2000欧元，所以它走了。
每一次就业岗位的丧失，都会在德国社会引起巨大的震荡，所以我告诉大家，它的这么一个案例，就说明这样一个国家，它面临着怎么样的一个竞争。这个竞争是不是说明德国的经济状况很糟糕呢？也不是。德国的经济至今还是世界上富有竞争力的经济之一，他们是最大的出口国，而且两德统一之后，人口一下子扩大，8200万，在欧洲就是一个大的国家了，同时年出口额占世界出口总额的10%以上。另外，德国尽管面临着这样的竞争，它的经济政策还是坚持自由贸易。当我们跟德国科学技术部的一个官员会谈时，他们当然对中国人也有一点讽刺，就说低成本的劳动、污染行业都已经转到发展中国家去了，我们德国不靠低成本的劳动力取胜，我们靠的是高科技。事实上他们在环保领域一直是领先的，七十年代就已经领先了，我在那儿上学的时候，环保理念就已经很普及。比如说我们现在还在烧煤，想着怎么把煤变成煤气就不错了，他们现在科研的方向已经是想办法把煤的热量取出来，把带的那些杂质打回地下，根本不让它出来。德国的科学技术很领先，德国制造在世界上也有很好的美誉，坚固、耐用、精细等等，这跟德国工人的培训是分不开的。
劳动力市场改革的国内原因
但是不管怎么样，他们面临这么大的竞争，也不得不考虑他们国家必须要改革。为什么他们的劳动力这么贵呢？除了生活费用高之外，很大程度上就是在于他们的保障程度太高了，大家都可能知道“福利国家”这一说，实际上他们已经拖不动了。德国要搞什么样的改革，都会讨论很久很久，我是1983年在那里上学的，我的印象84、85年他们就已经讨论医疗和养老保险改革，但是91、92年我去德国，德国的医生全部上街去游行了，因为医保改革影响了医生的利益，所以没有干成。这次去，大家想想20年过去了，没有在医疗保险方面有什么实质性的改革，而是要求医院有更加强的透明性，就是说你用药等等，另外推动保险公司之间的竞争，要求保险公司来控制医疗成本，只走到这里。还有就是养老保险，因为德国老龄化程度很高，他们的人均年龄，在02年到04年，年均预期寿命，男性76岁，女性81.6岁。他们又做了小样本调查，并且预测了一下，到2050年德国的人均预期寿命，男性将会是83.5岁，女性88岁。大家看到我是白发苍苍了，实际上我所遇到的官员是老官员，然后遇到的工会领导人是白发苍苍的老会员，这个国家就是老人很多。正是因为德国的人口老龄化，年轻人缴费的少，享受养老保险的人多，已经举步维艰，撑不下去了。
德国的医疗保险，除了缴费，支出和缴费之间的缺口，到年底的时候是要由联邦财政去补窟窿，这个窟窿是越来越大，因为科学技术发展得特别快，而且这些技术都是特别想办法让人活得长，有的人不想活了，还让你死不了。我当时在上学的时候，曾经有一个节目，好些老头老太太出来说，住在养老院，活得太痛苦了，但是大夫为了显示他们高超的医疗技术，就是不让我们死。我的导师有一个女孩，跟我的女孩年龄差不多大，七岁时脑袋上长了一个小瘤子，瘤子割了之后3/4的身体就瘫痪了，之后多次入院，就是死不了。去年、前年我的导师来的时候就说了，她已经躺下，只有眼睛睁和闭来表示是活着的，但是没有办法，因为他们是天主教信徒，上帝没有让她走，谁也不能够让她走啊，他们的医疗是这样的，所以费用涨得特别快。
医疗保险也要缴，另外社会救助、失业保险等等，还有各种各样的保险，你们可能想象不到的无微不至的保险，因为我在那里学的是农业经济，今天把我请到这里来，我发现陈杰珍陈老师还是很能了解我的背景。农民有保险，如果这个人病了以后，除了这个保险公司要支付一个人照顾这个病人的工资，这叫照顾保险，还要再雇一个人，保险公司来支付工资，保证他的农场继续运营。所以大家可以想像是无微不至的，另外德国的人口是在不断缩小的，像我导师的夫人生五个孩子，简直是了不起的英雄母亲，当时我去的时候，我的一些教授，和我差不多大小的同事，他们在政府的拼命鼓励下都不要生孩子，德国当时就是奖励，生一个孩子奖励，生两个就奖励更多，生三个还要奖励，但是无论如何，德国人觉得生育的成本太高了，所以生育小孩有生育奖励、生育保险，他们上学是不交学费的，同学们听了之后肯定觉得很遗憾，我们发展中国家上学还这么贵，在那儿上学是不交钱的，大学是不交学费的，所以他们的社保支出是越来越高了。
我现在手里拿的是2008年联邦政府预算总支出，这个预算总支出里面养老金的支出，所有保险的缺口都要联邦的预算来填补，这个占多少呢？27.8%。预算盘子有多大呢？2832亿欧元，可是我们大家都知道，他们的人口多少呢，才8200万。另外，他们还有其他的专项社会支出，还有劳动力市场的支出。劳动力市场为什么会有支出呢？因为有培训等等，我一会儿会在第三部分给大家讲。这三项合起来，就占了49.7%，那社会支出就差不多占到50%了。
我当时拿到了1970年到2007年工资总额中的社会保险缴费比例，这个缴费的比例在1970年的时候，失业保险是1.3%，医疗保险是8.2%，养老保险占17%，总得来讲就是百分之二十多一点吧。然后逐渐逐渐提高了，到了2002年左右的时候，已经占了工资总额的40%以上，这时的问题是什么呢？就是我刚才跟大家说的，那些外资的老板承受不了。这是一点。第二点，德国你要解雇工人也是异常得困难，这样的话反而造成了老板不太愿意雇工人了，因为他担心在经济景气的时候，比如说我需要十个人，但是当经济衰退时我只要五个人，没有办法解雇多余的工人。有很多的行业是有季节性的，这样的话反而使企业家雇佣的人数少了。自从改革之后，慢慢地也在往下降，一直到2007年的时候，社会保险缴费占工资总额的比例就降到了40%以下了，百分之三十九多一点。社会照料保险是从1995年开始的，最开始的时候占工资总额的1%，后来占到1.7%。上升比较显著的，一个是医疗保险，从1970年的8.2%到2004年占到14%。社会福利国家固然好，但是如果超过了企业家，包括工人的承付程度的时候，工人就会反向对就业产生影响，因为干活有时候交那么多钱，还不如在家里领救济金呢，影响是负面的，负面到什么程度呢？表现在劳动参与率低、失业率高。
我还有一个表格，利用OECD(经合发展组织)的统计，首先它定义了失业者，在德国的失业率，上世纪七十年代非常低，2%左右，但是有一个前提要告诉大家，一会儿我说理论的时候也会说到，德国在六十年代有一个“德国奇迹”，有一个高速增长，这个高速增长几乎是先于日本的，那个时候它的就业率是很高的。然后到后来，失业率越来越高，到2006年的时候，已经是在10%以上了。失业率最高的时候是什么时候呢，两德统一之后，东部的失业率非常高，大量的企业破产，后来不光是东部，还有我刚才说到的这些原因导致失业率高。
劳动参与率表现在什么方面呢？很多大学生不愿意毕业了，在学校里不交学费，而且想方设法都能够申请到一点资助，这样就有七年、八年，甚至是九年、十年不毕业的大学生，就赖着，最后学校就得定规矩，你什么时候必须要就业，你不毕业就把你扔出去了。这是一种。还有一些人就是不就业，就在家里呆着，当时德国的救济金数额跟我们奖学金一样高，所以他们不愿意就业。德国的清洁工、季节工，凡是繁重的体力劳动都是土耳其人干的，就像我们现在国内就是农民工来干这些事，很相似。
最早的时候，因为二次大战刚刚结束，德国男人死了很多，极缺劳动力，所以首先从意大利引进工人，工人还是不够，所以从南斯拉夫引进，在我们学校扫地等等都是南斯拉夫的。到后来就从土耳其来引进，到采草莓的时候，土耳其人坐着飞机来采草莓，除了飞机票还可以赚钱，德国有相当一部分人宁愿呆着也不愿意就业。我当时上学时，德国还有一种结构性的失业，那时有了电子计算机，一大批的秘书都失业了，秘书都是从文秘学校毕业的，只会打字机，就觉得计算机是越不过的高山，然后一下子结构性失业。
因为德国的福利政策保护，我们只能说保护过度了，没有了就业的激励，失业的程度就很高了。这就带来了一个巨大的社会问题，德国是多党制，四年一次竞选，对方就要把你失业率高当作一个攻击的对象，这是一个方面。另外一个方面，毕竟失业的家庭要遭受巨大的心理压力，他们还是不如就业的家庭过得幸福，因此也会有社会问题。另外要跟大家讲的，德国有强大的工会，这个工会中最强大的就是钢铁工人工会。德国的社会结构是这样的，政府是中立的，给大家提供公共服务的。然后有企业主联合会，全部是企业家。还有一角就是工人联合会，是工会，所有关于工资福利等事情，是由企业家联合会和工会联合会谈判决定的，他们如果争执不下政府出来调解，但是有时候调解也没有用处，就会出现罢工了。然后企业家也有自己的武器——关厂，这样就会使很多工人失去工作，所以他们就有一个很好的名词，“社会伙伴关系”，大家都知道这个度，我们就是互相谈判、互相讨价还价，但是不要谈崩为原则，所以工会的罢工，或者是游行，所有这些事件都比法国要少很多很多，整个的社会结构，如果说失业率过高的话工会是不答应的。
当年我上学的时候，失业率很高，面临结构调整，韩国的工业和中国的工业也渐渐升起，但是不是像现在的制造业，是重工业，尤其是造船，结果德国北部首先失去造船业的竞争力，造船就转到中国和韩国来了，这时钢铁工人工会要求35个小时工作日，风起云涌，我曾经访问过这个工会，后来就实现了，原因就是说我们每一个人都工作，但是大家都少干一点，腾出更多的时间，他们叫人类的自我发展，唱歌啊，画画啊，运动啊，他们有全世界最多的协会，我可以告诉大家，连养狗都有协会。
德国的改革，首先是从劳动力市场就业开始的，刚才也跟大家讲了，养老改不了多少，只改了一点，可以告诉大家，把退休时间推迟到67岁。当时我在我们学部汇报时，有所长跟我们说明年就要退休了，我说如果你在德国，不用发愁，你年轻着呢，67岁才能退休，工会对这个有一点生气，骗着骗着让人多干活，还有理由现在德国人越来越健康了。他确实是健康，他们统计的是60岁以下的成人死亡率，不像我们统计新生儿死亡率、5岁以下儿童死亡率等等。
德国能改的，在政治上非常必要的，也就是劳动力市场。但是要讨论非常久，除了国会还有议会，议员们还要跟自己的选民们讨论，我们访问了国会，也跟他们的国会进行了讨论。他们是不涉及到自己的切身利益都赞成改革，如果触动自己的切身利益就反对改革，但是决策时并不是针对一个一个人决策的，所以当时他们的改革，首先是国外的竞争，另外就是国内的政治压力，另外在理论上他们也有一个讨论。我随便给同学们介绍一下德国的社会经济制度，可能大家也知道。
德国是叫社会市场经济制度，跟咱们的叫法差两个字，我们是社会主义市场经济制度。社会市场经济制度是什么一回事呢？二次大战之后德国的一批经济学家，他们的大本营在弗莱堡大学，我就来到弗莱堡大学跟他们讨论为什么要确立社会市场经济制度，这是什么意思？德国的价值观是社会团结，意思是什么呢？如果在这个社会上看到哪些人是贫困的，我有责任帮助他，不能让一部分人在社会生活最底线之下，不能生存下去，所以这就要求有社会保障。但是社会保障就有国家在这里面操作，有国家的干预在里面。国家干预和市场经济的自由力量怎么取得一个均衡点呢？他们有一个很绵长的讨论，当时我们提出的问题，请您把社会市场经济制度的基本思想给我们概括说一下。然后他们回答了，我又概括一下，就是概括的概括，大家如果记不清楚没有关系，你们在我之上再概括一点。
他首先第一条是什么呢？他说社会市场经济是经济自由与社会公正，以及社会平衡的结合，什么叫社会公正？这里就是说不维护任何特权。这个制度下的政府它代表一般利益，而不是特殊利益。这就是他们的理解。
第二个，他要维持社会平衡，刚才不是说至少有三个社会伙伴嘛，他要有一个社会平衡，不能让一部分人掉到生活的最底线之下，所以他们认为社会市场经济需要一个强大的国家。我再强调一点，强大的国家并不意味着一个庞大、臃肿的政府，这个要分清楚，强大的国家是一个有效的国家，这个国家是干什么的呢？他的任务是构建适应于竞争和绩效需求的经济秩序。德国人干什么事都会听到说秩序，他们很讲究秩序。这个秩序是什么呢？要通过贯彻竞争规则来防止垄断以及其他形式的对竞争的限制，正因为有这个思想，大家可以回想一下，在德国当时就建立了反卡特尔局。像在中国国内有中国石油、中国电信等垄断企业，这在德国是不行的，会群起而攻之，而且有各种各样的法律限制他们，这是为了保护公众和消费者的利益。
第三是什么呢？建立在竞争价格基础之上的市场经济制度能够有效发挥经济调节作用，这个要靠市场经济了，因为它毕竟是能够通过这个机制来调节供求。国家为了保持社会和睦与凝聚而实施的经济干预政策，应当与市场兼容，也就是说你实行的政策必须要和市场的规律相一致，顺应市场，你不能够不和市场兼容。这都是一些原则性的东西。
第四点是要推行以保持价格稳定性为基本目标的货币政策，德国最反对的就是通货膨胀，大家可以回忆一下欧盟成立的时候，他们不是先有一个货币条约嘛，他们都要求各个国家把通货膨胀率降到3.5%。欧洲央行行长后来还不是让德国人当嘛，就是因为他一直以反通货膨胀为目标。而且我要跟大家强调的是，这个稳定性并不是说价格不要变，而是说价格不要大起大落，让所有的经济行为者，也就是市场经济的参与者，你有一个稳定的预期，你不能说今天我买一个东西是十块钱，明天一下子变成了一百，你想这就没有一个稳定的预期，消费者很难过，投资者也是很心虚。所以德国的整个经济政策，货币政策要保持价格的稳定。
第五点，实行与自由贸易政策相联系的开放经济。德国是反对贸易保护主义的，他们即使面临着外资流走了，面临着其他国家的竞争，当时他的经济部的官员还是很自信地说，我们德国即使是这样，仍然一如既往地坚持自由贸易政策，要保护产权、追求机会平等。追求机会平等，就是你们有相同的机会，我印象最深刻的是离开北京之前，我们要招人了，结果人事部通过我们院人事局下来一个通知，说我们必须首先完成在京的，就是北京户口的生源进入，才允许我们招收外地户籍的生源，我们先不说农民和工人，就是户籍原因，北京市的户籍就比外地户籍的学生得到优先，这就是机会不均等，当时我们就很反对。可是有的时候反对没有用，因为文件已经下来了，给我们就两个月的时间，我们不招人再理论理论，可能就招不到人了。
还要保证契约缔结的自由，你不能造成垄断，但是可以互相自由缔结契约，同时保证生产要素流动自由和消费者的选择自由，我刚才一直说社会市场经济是经济自由和社会公正的结合。最后它要用分权式的决策程序限制国家权力，为什么要限制国家的权力呢？国家也是一小部分人决策啊，比如说国会这一部分人，所以它强调的就是权力制衡。什么是分权呢？表现在每一件事情上都有分权的，德国是联邦国家，有联邦州，所以他们的责任是分的清清楚楚的，一会儿我会给大家讲就业机构的构成，你们就可以理解了。
刚才说到国家的权力要受到限制，那个人你要依据宪法规定的权力自负其责，你要自己对自己负责。今天我们还聊天，中国的股民输了钱马上就怨别人，其实这是你自己决策的结果，国家政策固然有任何的问题，这个框架是已经在那儿的了，你必须要为自己的行为负责。国家有义务为没有劳动能力的人、遭遇不幸的人和市场竞争中失败的人提供基本保障，这就是我刚才一开始跟大家说了半天，整个跟它的社会价值观，和它的宪法规定，和它现在的理论诉求，都是逻辑一致的。
在理论上有了这么多讨论，在当时，这是我文章没有写到的故事。在我们国家理论家往往是和实际有一段距离的，而他们的理论家，二次世界大战之后，第一任经济部长，弗莱堡就把这些政策运用了，德国规定它是社会市场经济制度，这是理论、实践联系最紧密的，当时他们的思想就进入了政策和制度。当时我们就问他们，弗莱堡学派后来的影响为什么越来越小了呢？他整个的回答让我们听了半天觉得不可信服，他们认为任何制度在运转过程中会异化，怎么异化呢？总有那么一部分人，一个小团队、一个集团为了自己的利益就会游说，出现一个政策。当时现任所长对欧盟、德国的农业保护政策非常反对，一举例子就说农民，德国农民是人口的3%，必须要保护德国农产品，如果不保护、不补贴，我们的农产品不能自给，然后就会怎样，一补贴就会出现利益不均衡，然后每一个集团都这样，越走就离社会市场经济越来越远了，各种各样的人都要求保护，福利国家就承受不了。他们现在提出向社会市场经济制度进行回返，到底回返了多少我们也不清楚，但是改革的决心这是一致的，欧盟成立了一个就业研究小组，2003年发表了一个报告，题目就是“工作、工作、工作，在欧洲创造更多的就业”，你想想就业在欧盟的政策中多么重要。
在理论他们还有一个创新，我特别拿出来说一说，因为在我们国家没有得到充分的注意，就是要把就业的灵活性与安全性相结合，我们国家强调更多的是就业灵活性，安全性只在垄断企业、国有部门强调得比较多，在其他的部分，尤其是农民工部分，几乎是谈不上。怎么来解释这件事呢？安全性在企业主那一个方面，他认为只要给你一个基本的社会保障，这就安全了，但是在工人的理解中，我得到了这个工作岗位，我必须要长久地拥有他，除非我不想要它了，所以这两个方面的理解就不完全一致，但是整体讲来，就是我刚才讲的，德国的工人解雇困难，再就是社会保障水平太高，这就是遭受垢病的劳动力市场僵化。
就业与相关社会保障政策改革
德国最先的改革是从哪儿开始呢？我刚才说的都是一些理论准备、公众讨论，2002年那时德国的总理斯洛德建议成立劳动力市场改革委员会，就让大众汽车公司当时的一个经理皮特•哈慈领导，这个委员会从2003年到2005年一共提出了四项法案，这四项法案在德国，人们把它叫做“哈慈改革”，虽然后来大家注意哈慈有一点丑闻出来了，最后在大众公司也当不成经理了，可是德国人很尊重历史，不会因为他今天丑闻了就把他前两年的功绩抹杀了，现在还叫哈慈改革。
这项改革首先就是去官僚化，原来属于联邦的机构，现在不单把劳动局的名字给改了，还把制度、功能都给改了。叫做联邦就业服务机构，设在地方的分支机构和办事处都改为顾客服务中心，在组织上就不再是联邦行政组织，成立董事会，我们看一下是怎么进行权力制衡的。董事会成员有三方代表，一个是企业主联合会，一个是工会联合会，另外就是政府了。政府的代表怎么选呢？一个是有联邦政府，还有劳动部的代表，另外还有州际联盟，德国是联邦州，所以这些州有一个州际联盟。另外德国还有很多城市，就叫做城市联盟。同时还有乡村，就是比城市再低一级的，我把它翻成地方、乡村的联盟。各自选出代表，在功能上，整个的服务机构，你要为所有的企业、公共，或者私有机构，以及市民负责，同学们，就是你们中间任何一个人，如果遇到这样的机构，从就业开始，就去找他，然后我们就签订一个合同，签订合同以后他就要给你提供一站式的服务，要给你提供培训、信息等等，帮助你去就业，但是并不是说你就不了业就是我的责任，也不是，我们互相双方都有自己的权利和义务。这是一点。
第二点，合并了失业援助和社会救助，刚才我跟大家也说了，德国的失业保险，人失业以后，原来可以领两年的失业保险金，现在就限制了，最长不能过12个月，接下来你必须要积极寻找工作，如果积极寻找工作又找不着，这中间有很多条件证明你找了没有。比如说我现在想上南方网申请一个工作，必须给人证明我给你写了信，你得给我一个证明我写信求职了，我再拿着求职信去说我去求职没有求上，我能不能再领失业救济金。
还有就是支付标准，一下子就给你降低了，原来支付的标准很高，现在的支付标准就是你的最低生活保障线。现在把你家里别的人的收入一起算起来，还要计算你的财产，你是领失业金的，如果还住三室一厅的大房子，还有汽车，都不行，因为这些都是资产要算进来，如果你是失业者，要领取救助，必须要过最低生活保障线这样的生活。有的人说我没有结婚是同居，劳动局都改为顾客中心了，很负责任，早上五六点钟就敲门到你家里看看是两双拖鞋还是一双拖鞋，是一个刷牙缸还是两个刷牙缸。德国的记录很严格，如果你是不诚实的人，可能很多工作人家都不要你了。
领救济金是很不容易的，但是是不是意味着我给你压下这些事情，是不是就让你生活保障得不到呢？也不是，用最通俗的话来说不能养懒人，千方百计地激励你就业。首先要领失业保险金，领了一段时间之后，在一年之内找不到工作，就调到失业救济金里了，就是很少的钱了，到了失业救济金的层里，就像是一层一层的保险网，到了这里就会想办法介绍你做各种各样的灵活工作，比如说你这个学校刚好到毕业生答辩时，会需要很多的服务，或者有很多的东西要打印，马上就会来一个以小时计时的工作，即使这样的工作也会有法律，就是说你一定要到微量就业中心去签订合约，当你签订合约的时候就把保险也灵活了。过去正规企业的工人每个月必须要交保险，因为你是一段时间的工作，他们就有一个一揽子的保险。还有一些人找到一欧元的工作，就是在社区里照顾老人或者是残疾人，这种工作就可以不交税，每一件工作、每一件事情、每一类人都有法律，这些法律也是很烦琐，我当时学习的眼睛都很痛，法律很多。
还有他们会进行培训，很重要的一件事就是引入竞争性的职业培训和职业介绍，因为往往有很多国家，包括我们国家也有很长一段时间内，这些服务中心本身就把就业、再就业的钱给挣完了，反而没有给失业者提供足够的服务。这个就不是了，不管你是公立还是私立都可以成立培训机构，你们来竞争竞标一个资格，就好象很多想办岭南大讲坛讲座的人都到陈老师那里竞争，最后我认定华农大有教师、有学生等等来定，最后发小海报和信息，失业者愿意选择你就到这里培训，我愿意选择他就到他那儿进行培训。政府所有的统计很精确，每一个失业者规定三天内必须要到各个服务中心进行登记，所有的时间、所有的法律都从你的登记开始了，这个时候我发给你培训券，愿意到张部长这里培训就把券给你，你培训完我以后，拿着我的券和我的成绩单到联邦培训机构领培训费，所有的培训费都是政府支付的，但是一定要保证这些受培训者他自由地选择马上能够帮助他就业的机构进行培训，然后拿着这个券去用。
当时我访问的联邦就业机构的一个劳动研究所，他们做了一个统计，这个统计我给大家念一念，他们做得很细。2003年到2006年，一共是发放了九十二万五千张的培训券，统计了有八十一万三用过了一到十四张，因为有的人特别爱学习，可能用的券就特别多。但是这里面也有扔掉的。还有一千四百人没有完成培训，还有一万三千五百人预约了，最后取消，我现在不培训了，但是大部分的人都完成了培训。他们进行了一个统计，统计结果表明，凡是接受过培训的人，他们的就业率提高了，那些没有完成的人，原来就是劳动力就业中最底层的人，在德国虽然有双轨制的教育制度，但是还是有一部分人没有受过专业教育，尽管大学不要钱，还是有一部分人没有接受更高的教育，他们的教育程度比较低。另外东西德合并，弱势的东部多、西部少，另外妇女多、男性少，但是经过培训之后，妇女的就业率远远高于男性，为什么呢？因为妇女的弹性大，她们更愿意接受这些灵活就业的工作。我这样说，不是为了让你们在座的男士感到沮丧，也不因为我是女士这样说，我这样说的是联邦就业机构的统计。
灵活就业过去都是外国的工人，现在德国人也自己干了。在统计里，在短短的一年、二年之间，领失业救济金的人减少了，但是受到社会救助的人没有少，社会救助是有规定的，一天不能工作到三个小时，一天只能干三个小时以下的人，没有劳动能力，他们就是要确定谁有劳动能力、谁没有劳动能力，没有劳动能力的这些人还是会得到社会救助。他们的失业率已经降到10%以下，但是德国人很实事求是，得出一个结论非常的谨慎，他说这并不能完全归功于劳动力市场的改革，因为恰恰是在这一段时间内，德国整个的经济景气很好，经济总是高一下低一下，恰好是在上升的时候，改革也正是经济往上的时候，所以他的就业增加的很快。他还有一个效果是什么呢？原来他的失业保险要占工人工资总额的6.5%，现在失业的人数少了，大伙儿交的钱也少了，就把交的钱降到4.2%，这就是了不起的进步，这样使大家更愿意交钱了。
小结：德国的改革经验值得中国公众和政策决策者借鉴的地方
从这些事情里我做出了这样的几个政策结论，因为陈老师早就告诉我，我也希望大家提问，我后面也不说了，具体从这里说一下我的感想有多么丰富，我概括为这么几点。第一，我深深理解到了德国劳动力市场改革的取向，它就是放松劳动力市场的管制，从而增强就业的灵活性。第二，至少值得中国公众和政策决策者学习的，就是说任何一项改革，它都是展开了充分的公共讨论，因为改革牵涉到千家万户和每一个人的利益，并不光是决策者的事。第三，在理论上我们常常说中国改革的理论落后于改革的实践，当然我也是一个社会科学工作者，也有自己的责任，但是这里说，从人家那里学到的，我们要密切地关心中国的社会实践和经济实践，然后把理论和实践相结合。第四，在德国，我刚才所说的劳动力市场改革中，把就业的安全性与灵活性相结合，这是他们在理论上的一个重大探索。第五，在政策的设计中，值得我们关注的是，劳动和社会保障管理系统实行了去官僚化的改造。第六，改革社会救助和社会失业保险条例，目的就是激励失业者从事灵活就业。最后值得我们关注的是，对人力资本大规模的公共投资，在德国本来一般教育上学就不要钱，对于所有的劳动者，我刚才只说了对失业者的这些培训是国家出钱，对于再就业者的培训政府也出钱、企业也出钱，所以说我们可以预见，在未来可以预见的十年到二十年内，德国的人力资本还会有一个长足的进步和大幅度的提高，而我们中国既然是在全球化的经济体系内，中国的反应是什么呢？也必须要对劳动者进行大规模的投资，我在写文章的时候，充分强调了对于劳动者机会平等的争取，那就不光是政府部门的事情，也是我们每一个公民的事情，不仅是农民工的事情，也是我们在座的大学生的事情。
我今天就跟大家报告这些，希望没有浪费你们的时间。谢谢大家。
主持人：接下来进入互动的环节。今天我们专门选择了经济管理学院、人文学院、公共管理学院的同学和老师，大家应该说对劳动力市场各方面，也算是专业方面所覆盖的范围。
【现场提问1】朱老师，晚上好！我看到有的报道说，广东省工资水平提高幅度是在全国排在倒数第三、第四名的，这是一个反常的现象了，为什么一个经济总量这么大的地方，工资提高幅度是这么低的呢？
【现场提问2】朱老师您好，我看过龙应台写的“德国十年”相关文章，我的问题是，当初德国合并时有大量的劳动力涌入德国，具体有什么样的政策，当时他们的政策对我们现在大量外来劳工涌入珠三角、长三角的具体情况有什么借鉴？
朱玲：我先回答这两个问题，希望大家积极提问。
先回答第一个问题吧，我猜你是广东人吧？我不是，所以我知道的事肯定比你少。我试着回答一下，先说工资和劳动社会保障不是完全一回事，工资受到劳动力供给和需求的影响，至少在很长一段时间内，改革开放之后，中国农村的劳动力大量涌入有工作的地方，这个时候劳动力的供给是大于需求的，这样的话它的工资提不起来了。这是一个原因。
第二个原因是谈判，我刚才说的，资本非常之强大，且不说农民工他们没有自己的工会，就算是国有企业的工会，到现在还只是承担着组织大家议论的任务。如果一方和另一方，本身买卖的时候，最开始我们学侃价都是跟广东人学习的，如果你侃价的声音比较弱，本来可以提到一百可能只能提到八十。更重要的是农民工大规模转移到现在，已经二十几年了，但是他们整个社会保险状况还是不尽如人意的，这是非常重要的一件事，因为越是市场经济面临的风险越大，所有这一切，除了政府决策之外，最重要的就是说要允许不同的集团、社会群体，应该有他们自己的组织和能够发出他们强大声音的渠道。我不知道这是不是你想知道的答案。
关于第二个问题，问得很专业，你读的书我可能还没有看过，但是你提的问题我知道，两德刚刚统一我就去德国了，那时德国所面临的问题，德国的宪法规定所有人的机会是平等的，既然两德统一了，东德公民和西德公民是拥有相同的权利，因此他们会到需要他和能够得到工作的地方，有不少的高级工程技术人员在西德找到了工作，但是也有大量的失业产生，这些失业产生恰好就是我刚才说的结构性的，他的技能不符合企业家和工厂的需求，因此成为失业者。我们去的时候，在东德这面的老百姓没有像西德那样经过积累，没有实行养老保险制度，但是也让他们加入这个制度，享受同样的福利。
西德政府，也就是当年我去德国的时候，他们是有150亿马克过到东德这边来，为的是劳动保障、社会保障。当时东德有很多的企业破产了，还有很多企业面临着改造，那个时候西德成立了一个托管局。我们也去托管局进行了讨论，他们要把企业卖出去，对全世界包括国内的买主一视同仁，他们不在乎卖多少钱，甚至一马克卖一个企业，但是关键卖的是企业的前景，就是你每一个买主必须拿来一个企业未来的规划，保证有多少的就业，所以在德国任何时候就业都是政策中很重要的位置。95年我去的时候，失业率还高达16%呢。这样通过社会保险、培训、救助等等，渡过了这一段调整期。现在的失业者中仍然有那个时候东德下来的人，有一些人老了，就对我刚才所说过的这些政策，分为两块，一部分是老工人，一部分是年轻工人，还有一部分是新增劳动力，五十岁以上的人就算老工人了，遇到困难得到的国家照顾可能就要多一些。
【现场提问3】首先非常感谢朱玲老师的精彩演讲。一个比较现实的问题，大学生就业，每次大学生毕业因为我们的理论没有办法马上变成实践，所以很多同学就靠通过考取证件，比如说驾照，或者四级、六级、八级，或者花钱去一些培训机构培训，不像德国那样，有一些具体的培训机构，而且是免费的。我们还有什么样的途径可以培训自己其他方面的能力，可以马上投入到自己工作中的经验和能力？谢谢。
【现场提问4】朱老师您好，德国的生物能源发展情况以及政府对生物能源产业有什么样的支持？
【现场提问5】朱老师您好，东北老工业很发达，培训院校很多，人力资源也丰富，但是为什么就没落了呢？
朱玲：关于就业指导，我首先想跟同学们说的是，德国那样的机构，就算中国从现在马上学，你也来不及享受，那是后面的人才慢慢享受，但是你必须马上要面临你自己要面临的事情。因为我不是就业指导专家，我只能通过我自己的经历和知识给你提一点小小的建议。考很多证件，实际上我是一个用人的人，这里面有一个悖论，就象我今天跟小唐说的，他希望上一个学接着上一级，我说我招人首先优先有工作经历的人，因为越是有经历的人，你理解研究就越容易，是不是？
找工作也是一样的，我面对来找工作的人，我首先看他原来是不是工作过，每一个人肯定都有第一步啊，这不是有一个悖论嘛。如果是我，我为了后面能够多迈几步，只要有船，我赶快就踩着一只，就像掉到大海里的人，就看着小树枝也要赶紧抓住，别等着大轮船了。自己要有一个计划，首先想自己大概在哪一个地方就业，然后看看自己的特长是什么，别乱考证了，分明学的是农业经济，最后练钢琴，可能怎么也练不过钢琴家，应该在你的范围内充分发挥你的特长，培训也应该培训你的特长，这是核心竞争力。一个企业要有核心竞争力，学校、研究所也是一样，我们对研究室、研究员，包括我自己和我的学生，我都要要求他要有核心竞争力，这是什么呢？就是我干的这个事情很有特色，别人一看这个事肯定是朱玲干的，我现在能够做到这一步。也就是说你要充分发挥自己的特长，做好自己的事情。
另外由于你是学生，不可能一出来就有特长，你先就找工作，不管什么工作，我今年毕业的博士生，经历很曲折，先是上过烟台师范英文系，毕业之后到上海当了两年的翻译，又考了我们社科院研究生院另外一个政治经济学某一个专业的研究生，然后转过来考我的博士生。我当时并没有扶持他，我也没有出题，都是让我另外一帮学生出题考他，觉得他的基础很好，我看他的素质，觉得这个学生一定很能干，想想看从烟台一个比较角落的地方，上的学校也不是最优秀的学校，到上海找到工作，然后到我们这里。当然也有他的勤奋了，他的核心竞争力很快就把工作做好了。我们人事处一看他以前在上海工作过，所以这是一个悖论。所以你一定要尽快踩住第一个工作，不管他是什么工作，尽管地就业。
生物能源问题，在我上学的时候，欧盟大量地补贴农业，菜籽多得没有办法吃完，没法消费，所以他们就试着用油菜籽生产油，发动汽车。德国做得比较早，那时不需要政府资助，而是想办法为多余的粮食找到出路。同样生物能源在美国也是一样，玉米太多了，所以有大量的工厂做玉米能源。从去年、前年开始，因为我在一个国际食物政策研究所当理事，我们已经讨论到这个趋势，粮价肯定要上涨，因为美国是我们世界最大的玉米出口国之一，都跑去做能源了，美国、德国、欧盟很多国家都这么干，我们国家在东北也这么干，果不其然粮价涨得很快。我想各个国家都会调整政策，先把食品保障做好再说。所以生物能源并不是说它是一个固有的政策，我们看看它的产生是跟当时原料背景有关系的。
关于东北的问题，一个产业它有朝阳的时候，也有夕阳的时候。东北产业就像当年德国北部的鲁尔区一样，鲁尔区翻译过来是安静的，但是实际上并不安静，是德国工业发展最早的地方，是德国的钢铁工业基地。钢铁工业、造船工业等重工业后来都转到发展中国家，最早是先挪到日本，后来到韩国，再到中国，德国的北部就衰落了。我上学的地方原来是德国落后的地方，是农业地方，而且北部的人很骄傲，人家就说他们的鼻子都要比南方的高，一说南方就是怎么着了，跟咱们国家有一点像。但是那个时候，南方因为是后起的，后起的地区发展了电子工业，还发展了汽车工业，我所在的斯特加特市是生产奔驰车的地方，还有很多厂子，还有宝马的产地，电子工业起来了之后南部就起来了。北部怎么办呢？有一系列的国家产业政策，他们必须要接受产业结构调整的阵痛，另外大量的工人就挪到南部去了，哪里有工作就去哪里。
德国是经济自由和市场经济，我们原来东北好像国企改革，就要比南方落后很多。这是一点。还有就是我个人的看法，在商业文化方面，可能东北比上海、比广东还是要差一些，因为它有更多的哥们义气，看《闯关东》的电视剧就知道了，讲义气最后就是土匪，而市场经济讲究的是契约，如果你根本视契约不如你的哥们义气，你的市场经济当然就没有办法发展起来了。前几年国家就有振兴东北的工程，希望这种刺激和国家的投入，加上市场经济嘛，必然加强了人员之间、文化之间的交往和碰撞。就像你刚才对我的提问，满口广州话，也是被改造了嘛。
【现场提问6】朱老师您好，德国劳动力市场对外籍的，特别是技术移民的保障机制是怎样的，怎样尽可能使外籍的公民也公平享有就业机会呢？
另外一个问题，中国劳动力市场可以不可以定义为尚未完善，或者是亟待完善，学术上对德国劳动力市场改革的研究，对中国劳动力市场健全最直接可取的经验是什么？谢谢。
【现场提问7】朱老师您好，非常高兴有机会听到您的报告，以前都是读您的文章。刚才听了您精彩的报告，我感觉德国的劳动力就业，企业有强大的联合会，工人也有强大的联合会。我联想到十多年前我在安徽内地做公务员的时候，我们那里也有德国的中小企业过来，当时就有德国的基金会过来给这些中小企业提供免费的培训，就像您刚才说到的，政府更多是中立的。我们国家目前劳动力就业压力非常大，无论是我以前的工作经验，或者是现在所看到的，企业占到一个主要地位，劳动者更多处在弱势，地方政府也不像德国政府更多的中立，没有站在公正的角度。那么我们国家应该怎样向德国学习？
朱玲：首先那位同学提的关于外籍移民的问题，在现在世界上所有声称资本流动自由和生产要素流动自由的国家，他们都没有包括劳动力。而且他们鼓励和接纳的是那些高技能的劳动力，低技能的劳动力他们想方设法就拒绝了。如果你申办签证，马上就可以感觉到，他们有很多规定，对于高科技人才他们会欢迎你去，如果是低层次非熟练工人可能根本没有办法过去。土耳其工人过去干那些事，在签证方面、绿卡方面，都不会得到和高科技人员相同的待遇。至于说他们到那儿之后，我就说这些接纳的这些高科技人员，得到的待遇自然是好的，低层次的人，像我们国家的劳工在英国、美国打黑工等，受的苦就大了，生命可能都没有保障。
另外中国政府应该向德国政府学习什么，这个问题在刚才的结论中我已经说了，我就不说了，但是学不学、怎么学这个东西很复杂，根据我们国家近三十年来的经验，往往改革的前沿广东会更快地吸纳新的知识和经验，同时根据当地的情况来创造出适合广东发展的政策和经验。在这一个方面，我倒寄希望于你的研究给我们提供。
【现场提问8】朱老师您好，中德两国的现状有类似也有不同的地方，比如说劳动人口的老龄化，比如说发达地区经济发展，而有一些地方可能后劲不足，工资开始上涨，但是中国相对于德国的劣势，比如说民主化不足、社会福利保障不足。德国的改革对中国接下来的发展道路，民主化改革、经济改革有什么样的启示？民主化、社会公平与经济发展这两件事之间的矛盾我们应该如何解决？谢谢。
朱玲：经济发展和社会公平并不矛盾，如果把它看成是矛盾的，或者真的在社会中出现矛盾，你所说的经济发展实际上是经济增长，我首先回答你这个问题吧。社会公平和经济增长是不矛盾的，越是机会均等越能够有利于经济的增长和发展。我刚才给你举了例子，如果我想让我们的经济效率更高，肯定会选择那些最优秀的人，而不是根据他的户籍，所以社会公正有利于经济增长。
然后你提到了一系列的问题，也提了民主化改革等等，我们始终要知道德国他们资本主义的发展和整个的历史，和中国是不一样的，资本主义的发展已经有两百多年了，他们整个的制度今天这样，是因为他们经历了二战时期希特勒造成的灾难，以后接受教训，经过这么多年建设起来的。现在中国面临的很多问题，既有我们的历史包袱，也有发展中的困难和发展中出现的问题，咱们要把它一一地区分开，我们这么大的一个人口大国，既有从计划经济向市场经济的转型，又有从农业社会向工业化的一个转型，还有老龄化等等，产生的矛盾是必然的。另外包括民主化的问题，我们只能借鉴各国的经验，结合中国的实际，一步步走来，有全民的参与，才能够把这一件事，把中国的事情办好，而且它不可能一下子就办好，我们既要有耐心又要积极参与。所以我们不要以为人家有经验，介绍了就可以学来，其实这并不等于可以照搬。
【现场提问9】我学农林经济管理，今天我做了一个调查，到广州大学城，以前那里是村庄，是政府征地建设成的大学城。我走访了那里的几条村，发现很多村民并不是非常愿意接受征地，但是他们年轻的劳动力可以选择从事一些非农业的行业，可是大多数都是五十岁左右的老人，他们并没有知识技能，很难找一份工作，如果想继续耕种根本就已经没有地了。对于这类人群，这一些剩余劳动力的去处您有什么样的看法？谢谢。
朱玲：首先我要跟大家报告的是征地在任何一个国家都是会发生的，在德国要建设高速公路也是要征地，对土地既有产权的保护也有国家的宪法，这次我去德国恰好遇到征地的问题，要建社会设施或者工业开发区，征地都要经过民众充分的讨论，让民众知道征这个地是必要的，符合公众利益，另外征地也要有充分的补偿。对政府的约束，靠的是公众的积极参与，还靠的是各个社会群众来发出群体性的声音，这也是民主化建设的必要步骤，这一步工作做得还不够，但是要比起三十年前，因为我也经历过很多，现在已经进步很多了。征地下来必然有一些人劳动技能是不够的，还是要去学，你除了种地之外，我们要相信50岁还是有学习能力的，所以在整个欧洲提出了终身学习的理论，不能说我现在老了就不学习。我也属于老年人，也必须要学习，不学习我的学生就把我淘汰了。所以这些农民，除了社会保障政策对他们救助之外，也必须要培训，强制性的培训，这种强制性是什么呢？在欧洲出现一个概念，这就是有社会价值的产品，如同儿童的义务教育一样，即使家长认为他的小孩不必要上学，即使这个小孩不愿意上学，政府的法律规定他必须要上学，因为社会认为你上学对于你对于社会都是有好处的。对于50多岁的人，也要用一切激励手段和强制性手段让他们去学习。
