论题二 就业、通货膨胀与可持续经济增长
--鱼与熊掌可以兼得吗？
对话学者 厉以宁（北京大学教授）
埃德蒙德·菲尔普斯（美国哥伦比亚大学教授）
评论学者 李扬（中国社会科学院金融研究所所长、中国人民银行货币政策委员会委员）
主持人：上午好，非常荣幸主持这个阶段，今天讨论的题目是就业、通货膨胀和可持续经济增长，我想大家都知道这是个非常大的概念，无论在理论上还是实践上都不是一个很短讨论所能说得清楚的，我们两位嘉宾也是为了节约时间，因为有介绍，所以我不想多说，他们是国内外顶尖的经济学家，他们对此问题有很好的看法。就业和通货膨胀在很长时间同时被讨论，上世纪60年代末菲利普斯提出了著名的菲利普斯曲线，后来它成为宏观经济学讨论的主要问题之一，讨论的路径基本上沿着这个路线展开，讨论菲利普斯曲线在不同国家使用的情况和它的现状，著名的货币主义者认为它在长期是垂直的，短期可能向右上方倾斜，这样的问题是作为一对问题提出来的。中国也存在这样一些问题，今天请到的两位教授曾经就上世纪90年代是就业优先还是通货膨胀优先提出过很多著名的观点，而且和我们学界甚至是政府官员有过比较有价值的争论。但是到了上世纪90年代，这两个问题似乎不再那么被频繁放在一起讨论，有很多情况发生了变化。我可以举例，比如说新经济，从根本上改变了我们赖以生存的基础条件。再比如说全球化，使很多问题是全球的问题了。再比如说在上个世纪90年代席卷全球经济的体制改革，首先中国，然后苏联普遍走向市场经济，还有发达国家放松管制体制。今天中国问题不是简单说就业还是通货膨胀的问题了，比如说通货膨胀大家看法很不一样的，以及菲尔普斯都有很不一样的看法，重要的是最近两个月以来我们国家物价出现了一些很微妙的变化，对这个问题可能会有不同的看法，再比如说就业，中国的就业概念一定是和西方不相同的，中国有庞大到8亿人的农村人口，在这种压力下讨论中国就业和失业的问题肯定不能简单化。我们两位教授有精彩的看法。再一个问题叫可持续经济增长，根据我的有限所知，如果说西方的经济学是主流经济学的话，这个概念似乎在其中的位置并不显赫，主流经济学并不拿特别多的智慧去讨论可持续增长的问题，这是一个相当中国化的一个东西，我们知道经济增长迄今为止有一些变化，最初讨论资本问题，然后讨论人力资本问题，现在又讨论技术进步。在新经济增长理论中，菲尔普斯增长率有两个，一个参与率，一个活动率。这是我们宏观经济学中没有被大多数宏观经济学著作所讲到的，他会讲到这样一些东西，这些东西与我们中国所期望的可持续增长是联系的，因此我想两位教授的演讲都会对我们加深这方面理解有所帮助。下面我们首先请菲尔普斯教授做演讲。
菲尔普斯：
非常感谢主持人，女士们，先生们，我非常高兴能够参加今天的大会，每次讨论中国的情况，中国和世界上其他国家的关系的时候，我总是非常地激动。中国现在是一个前所未有的处境，如果不是中国在过去20年来非常正确选择它的经济政策，不会有目前非常好的情况，中国的幸运之处是有非常勤劳的劳动力，政府有追求繁荣和发展的迫切愿望，这使中国对外来投资具有很强的吸引力。这种现象显著增加在中国经济体内部的投资活动，从而也显著增长了在中国的就业和生产力的发展水平，我想简单介绍一下投资和就业增长这样的一种关系。
我在这儿不会详细介绍我运用的方法，我想指出我确定这样一个模式和分析的方法，没有考虑到货币政策的因素，这并不是意味着货币政策不会想到这方面的内容。我会在之后讨论这方面的影响。我认为美国的国内经济正在放弃，或者说出售特有的竞争优势。本来的情况是，美国工人是美国的新技术和商标的唯一受益人，这些技术和商标是美国公司拥有的，这样的情况导致美国工人工资水平提高到了一个更高的水平。这对于中国的投资和技术转让，中国的工人也能够分享这些优势，导致美国的工人工资一部分出现缩水，而中国工人工资一部分出现上涨。未来美国也好，欧洲公司也好，他们向中国转让竞争优势存量已经不多了。在这种情况下中国必须向下一个经济发展的阶段进行调整，也就是说中国如果希望能够赶上美国和欧洲高水平的技术水平的话，他应该进一步采取更强有力的措施推动国内政策的出台，进一步推动科学技术的发展。中国现在面临的情况和欧洲在战后一段情况是相似的，欧洲当时成功渡过这个阶段，是1950到1975年。所以如果中国也希望能够成功渡过这样一个阶段，那么它需要获得这种非常复杂的管理才能，以及研发水平达到新的高度，还要进一步获得专有技术，这也就是说达到欧洲在上个世纪五十年代和六十年代的水平。为了能够成功达到下一经济发展阶段，中国面临一个转型期，这对西欧国家带来各种各样的麻烦。中国要建立新的水平的金融机构，能够对于好的企业提供融资的帮助，能够为有商业价值的观点提供融资的支持。美国有这种新的金融机构，总是让人非常感到意外，也许中国也会有这样的机构。
我想讲另外一点，关于外国经济活动水平对于中国的就业状况的影响。在过去十年甚至二十年间，欧洲处于长期的经济衰退期，在过去的三年半时间内，美国的经济从过去的投资急剧增长水平回到这样的水平，还不能说它达到正常商业水平，现在美国商业活动的水平是属于一种衰退的水平，刚才主持人提到这样两个比例，美国现在活动率，整体的就业人数占到整体工作人口的比例，低于93年的水平，而美国整体的参与率，也就是说整体的劳动力人数占整个工龄人口的比例没有达到88年的水平，根据凯恩斯经济的观点，根据整体的有效需求的观点，把欧洲经济衰退以及美国新近出现的小规模衰退，对于中国来说是产生负面的影响。如果中国降低利率水平以防止汇率产生名义上的升值，从而避免遭受通货紧缩以及经济衰退的影响。无论如何，欧洲经济的削弱、最近美国经济出现的衰退，对于他们投资活动的衰减是一个不良的因素，中国投资的发展在很大程度上由于美国和欧洲低利率水平推动所产生的。我此前讲过，这种投资活动的发展将推动工资水平增长，也会推动就业的水平增长，尤其在一些新的行业和商业领域。所以，显而易见，如果美国和欧洲经济开始复苏的话，中国未来的经济发展会面临困难，因为他们的复苏将导致利率水平或者说全世界的一个实际利率的水平上升，这将导致有效需求的下降。
我想讲关于经济过热和过度投资的情况，以便我们解决这两个问题。美国货币政策在过去两年多时间从来不是一个中立的政策。美国现在货币政策所导致的实际利率水平是远远低于现在平衡的经济发展道路所应该具有的正常的利率水平的，根据上个世纪60年代的新理论，这种理论认为这样非中立的货币政策将会非常快地推动就业的增长，这比其它的政策本来应该达到的水平要更快一些。所以非公立货币政策首先使就业水平不致于下降太快，这应该作为它一个政策追求的结果。中国现在由于美国低利率水平比较容易获得资本的支持，在中国也会造成就业急剧增长的情况。中国人民币汇率是盯住美元的，如果格林斯潘降低利率水平，中国也要调整利率水平以使之和美国的利率水平相适应。一些人认为事实会与我的预测相反，我们在美国没有看到通货膨胀率的增长，同时在中国也没有发现这样的通货增长。但是如果我提到负面事件出现，公司丑闻或者中东的局势干预的话，会降低通货膨胀的增长或者通货紧缩的影响。根据我本人的经验和我个人的观察，从上个世纪60年代，这些由非中立货币政策导致的通货膨胀的现象，他们要花很长时间才能够让人们真正认识到膨胀的现象，甚至花更多的时间让人们认识它，达到通货膨胀预期的水平。这是一个非常有趣的现象，我认为这种情况是由于美国的低利率导致获得资本的支持，进而导致过度投资而造成的。根据我自己制定的标准理论，货币政策应该致力于稳定的实际利率水平，并且把它作为一种推动整体有效需求的刺激手段，这对于财政政策来说也是非常有效的财政刺激手段。我们要看问题的另外一个方面，这些热情导致了通货膨胀，而不是财政政策导致的。这种热情加剧了投资的发展速度，这些投资是不应该获得的或者是晚一些时候才应该进行的。这样，一个封闭的经济体内部就不会出现什么问题，在这个封闭体下，利率降低到足够的水平使得投资上升到足够的资本存量，就像经济学家说的那样。但是在开放的经济体特别是中国经济体情况下，它目前没有占世界经济很大份额，实际的利率水平不能够过于低于世界的利率水平，这种世界利率水平在很大程度上是由美国和欧洲的实际利率水平来确定的，这就是说提前出现的急剧增长的资本存量不能通过降低实际利率水平来消化，还要进行第二阶段的措施，我们认识到这个问题一个重要的一点：资本存量增长。由于过度投资导致资本存量的增长，最终不可避免对就业产生一种负面的影响，这种负面应该会从一定程度上抵消中立带来的扩张性的影响。
现在我讲最后一点，目前中国有过量的资本存量，即对中国政府而言过渡性的问题。因为这会很快的得以消化的。目前生产活动增长很迅速，把过量的资本存量用于建设工厂或者购买设备。这就是说，对于中国政府而言，由于所有的经济活动过热，或者由于过度投资带来的这些问题，只是一个短期的问题。在培育两三年情况下加以消化，不会产生长期的负面影响。我刚才提到的是一个短期的问题，现在我们看中国面临的长期问题。中国最终要解决的一个问题是错误的投资，所谓的不良投资也是指那些本来不应该进行的投资或者没有按照原来预定的方式加以实现的投资。这种在投资决策方面低效率是中国需要解决的问题。为了解决这个问题，中国应该进一步加强它的金融体系和金融结构，谢谢大家。
厉以宁：
一个烟囱坏了，两个工人去修。两个人出来以后，一个人脸上很脏，一个人脸上不太脏。究竟谁会先去洗脸。大家肯定认为应当是更脏的那个人先去洗脸，不是这样的。应当是脸上不太脏的人先去洗脸。脸上脏的人看到另外一个人脸上不太脏，认为自己也是这样，不用去洗脸。而脸上不太脏的人看到另外一个人，会认为自己的脸上和他一样脏，所以会先去洗脸。这个故事的关键是什么叫脏，假定说很脏才算脏，两个人都不用去洗脸，假定说比较脏就算脏，那么两个人同时去洗脸。关键是一个脏的标准。所以我们讨论什么叫经济过热，必须先弄明白什么是经济过热的标准。
当前从第四季度开始，物价是在上涨，百分之三点几，一定要弄清楚物价怎么上涨，是什么原因造成的。第一原因是国际因素的影响，世界经济形势看好，原材料涨价，石油涨价，海洋运输涨价，这不是中国自己决定的。我依赖进口那么多，这种紧缩有什么用处啊！应该加大对技术勘探部门的投资，你应该加快中国的能源开发啊！你应该加大中国的替代性的原材料生产，你紧缩管什么用啊！第二个原因农产品的减产，农产品减产怎么造成的，是大量占用耕地，耕地面积减少加之去年的自然灾害。耕地面积减少要采取严格的土地审批，要加大农业的增产保产措施，让农业产量增加。这种情况下加大对农业的贷款，而不是紧缩，紧缩管什么用呢！第三个造成的物价上涨的原因是瓶颈部门的约束，电力不够了，交通运输紧张了，瓶颈的制约造成结构性的物价上涨。这种情况下也是靠加大对瓶颈部门的投资来解决，紧缩管什么用呢！第四个原因跟紧缩有关系，的确局部地区局部行业有投资过热的现象，这不是靠紧缩就能解决的，关键是地方保护主义的取消，关键在企业的改造。这样的话第四原因造成的物价上涨通过紧缩才能起到作用。要把问题搞清楚！我们对这个问题怎么看呢？我们说关键是在于经济增长的质量比经济增长更重要，要提高经济增长的质量，要减少能源的消耗率，原材料的消耗率，要加大技术创新，你没有技术创新，你把经济增加到零，零增长率跟去年一样吗？这不能解决问题。所以说我们一定不要把经济增长率看得比经济增长质量更重要。提高经济增长质量要转变增长模式，从粗放型模式转到集约型的模式，走一条技术创新的道路。
我们能不能找到一条既可以减少通货膨胀率，又可能增加就业率的这么一个模式呢？有啊，很多模式可以来做，比如说我加大对能够节约能源，节约原材料的设备的制造，能够以这个既保证经济增长率又降低原材料的消耗和能源的消耗，同时还可以增加就业。下岗工人多了怎么办？我们有办法啊，我从辽宁阜新市找到资料。搞一些塑料大棚，都是为下岗煤矿工人建的，一家一个，三万多大棚生产花卉等等，每年一万多收入，工人很安定，市场农产品增加了。但是他们也有疑问，他们问我，我们是工人吗？我说，过去是现在不是了，跟工厂没有什么关系了，你们是新型的民营经济者，农业中的民营经济者，未来的投资大户，养殖大户可能就从这里面出来。他们很高兴说你看我们也有第二套住房，城里工厂宿舍是我们的，农村有塑料大棚，星期五在这儿工作，星期六星期天进厂，我到那儿渡周末去了。还有一个例子，一定要加大服务性消费，这可以不引起通货膨胀。古文物，古村落要保护，安徽南部有两个村子，西递村和宏村都是世界文化遗产，西递村是宋朝建筑，宏村是明朝保存下来的，两个村子评为世界文化遗产，我向他们祝贺，但是老百姓的意见却很大。为什么？评为世界文化遗产，村子必须保留原状。但是农民现在生活好了，想装空调不让，想买摩托车也不行，这像宋朝的村子吗？以前窗子都是很高的，在屋檐下面的窗子开大点，不行。农民说你们过现代生活，让我们过宋朝生活？这怎么办，我说有办法。赶快想办法把两个村子承包给旅游公司，在山后盖一个现代化宿舍，村里人可以搬进去，可以干想干的事，村子房子的产权是你的，你每月收房租就可以了，村子搬空招一批人来，训练上岗，换上宋朝的服装来提高旅游收入，就业也增长了，也不会增加通货膨胀。经济学里面有一个原理叫木桶原理，这桶由木板组成，桶的容量由最短的木板长度决定的。中国现在最大的问题在哪儿，在于熟练技工的缺乏，再好的创新，再好的设计要把它变成现实，要靠熟练技工。把这个木桶做好，要把工人进行培训。这就增加了就业机会，这有利于技术创新。木桶原理是经济学原理，到处都可以用。人身上哪个器官最弱，你的生命决定于它，所以要补自己最弱的环节。研究木桶原理我们可以找出来，我们有很多办法既可以做到保证可持续增长，保证就业的增加，而不会引起通货膨胀。这一方法我们大家来解决，今天在座有很多企业家。对企业家讲几句话，对这种形势怎么办，我们怎么应付？有两个人到一个森林里去旅游去了，听到老虎叫，老虎来了，第一个人赶快把鞋脱了带上运动鞋，另外一个人说这有什么用，你跑再快没有老虎快，他说我比你快就行了，第二个人把袜子脱了，他说我会爬树，他爬上了树，结果老虎来了把第一个人吃了。这就叫做核心竞争力，这样就不用怕，谢谢大家。
提问：若就业是鱼，币值稳定是熊掌，您会倾向于选择鱼还是熊掌？另外具体到您，当您必须在失去工作与工资缩水两者之间进行选择时，您会选择前者还是后者？为什么？
回答：这是根据菲利普斯曲线来的，根据零失业率和高通货膨胀之间的关系来的，货币学派认为，菲利普斯是一条垂直的线，按照现代的新的理论来讲根本不存在垂直曲线。各国有各国的情况，所以这里不存在选择的问题。至于我选择什么，我说过一句话，在中国当前情况下，失业比通货膨胀更可怕。
提问：中国现在经济增长很快，已经成为世界经济的加工厂，您对这个问题怎么看？
回答：把中国说成是世界工厂，可以这么说，但绝不值得我们任何人感到骄傲，核心技术不在我们手里，光有产权不够啊，有一个企业跟我们说我们的机床向日本出口了，我到日本了解了一下，他买你的机床是把你这个产品当原材料看待的，我买你的成本低，关键技术是它的，到它那儿他装一个零件再出口了。
菲尔普斯：固定的汇率政策不能导致通货膨胀无休止增长，因为当通货膨胀增长率达到一定的水平，国内的价值水平达到一定的程度的时候，出口相应下降，来弥补或者抵消通货膨胀所带来的整体需求，这样一种变化的影响，一个国家一个开放的经济体采取固定的经济政策，不能过度脱离全世界真实利率的水平。
