“21世纪的中国与全球化的世界经济”的演讲
主讲人：约瑟夫.斯蒂格利兹
主持人：女士们、先生们，非常荣幸邀请到约瑟夫.斯蒂格利兹到这里给我们做一个讲座，关于“21世纪的中国与全球化的世界经济”。因为时间比较紧，现在马上开始吧。首先，请吴校长发表欢迎辞。
吴校长：约瑟夫.斯蒂格利兹教授、林毅夫教授，非常高兴能够邀请到约瑟夫.斯蒂格利兹教授到我们大学，首先我代表徐志宏校长以及北京大学所有的师生，再次表示欢迎。我还要祝贺经济研究中心能够成功举办诺贝尔奖获得者系列讲座，来庆祝他们的十周年。这是中国的最好的一所大学——北京大学，北京大学的国际学术交流，这是我们的一个传统。随着我国科研的进步，社会科学发展中我们起着非常中心的作用，中国的经济发展非常快。从25年改革开放以来，发展非常迅速，尤其是过去几年我们的发展尤其迅速。我们的经济在世界上发挥着很重大的作用。包括好几位教授都做了讲座，在经济发展方面，对发展中国家有独特的认识和理论，我读过他的几本著作。我想，通过他的演讲，我们能够重新地对经济学有深入的认识。也希望斯蒂格利兹能够游览一下我们的校园。
主持人：谢谢吴校长。下面请林毅夫介绍一下约瑟夫.斯蒂格利兹教授。
林毅夫：尊敬的吴校长、斯蒂格利兹教授，女士们、先生们，我非常荣幸，他和我们中心的朋友，也是支持者。当然，他也是2000年的诺被而奖获得者，斯蒂格利兹生于1943年，是在一个小城市出生，所以我每次开车到那个城市的时候，发现那是一个工业化的城市，污染很严重的一个城市，那个城市生产钢铁。另外，这个城市还生产现代经济学家。我提两位经济学家，一位是斯蒂格利兹，他21岁就从大学毕业了。这是很不寻常的，两年之后他又获得经济学麻省理功学院的博士学位，当时他才23岁。然后他在大学教书。在27岁的时候，他上任了教授。对于一般人来说，27岁当教授是很少见的。在两年之后，也就是在他29岁的时候，他当选经济学会的会员，或者对经济学来说，是最高的荣誉。也是美国的一个最高的学术机构，相当于美国的社会科学院，相当于我们的院士。在36岁的时候，可以说他在经济学界，就是大家都知道了，名气很大了。总的来说，82年我到了芝加哥，读了很多的文章，都讲到了斯蒂格利兹。当时许多人说他会得到诺贝尔经济学奖，可是2000年才得到，对他来说，是晚了一些。我第一次见到他的时候是在1987年。当时我刚在美国拿到学位，参加了国际会议，到东京参加一个经济学会议，那次我见到了斯蒂格利兹。第二次是90年，当时东欧发生了剧变，转向了市场经济。当时在会上说在社会主义怎么搞农业改革，那是我第二次见到他。我脑子里有一个疑问，第一次见到他是1987年，第二次是1990年，也就是说三年之后了。而当时他还记得我，还记得我的名字。我当时还很年轻，是刚刚出道经济的人。(笑)他当时还记得我的名字。大约在1994年的时候，我应邀参加华盛顿的会议。我们已经很熟了，我对他说，斯蒂格利兹你应该得到诺贝尔奖的。只有认为观点是错误的人才会得到诺贝尔奖，观点是正确的人才不会得到诺贝尔奖。去年我见到他，他说他是一个例外。(笑)所以，2000年他得到奖的时候，这让我失望。他等了20年，才获得奖。在82年的时候，我就觉得他应该得奖。因为他对经济领域作出了很多的贡献。在那个小城市里，有人说他比老师还要伟大，对我们经济学派出了一个很重要的任务。98年的时候，请了另外一位教授给我们做演讲，题目是“中国第二代改革”，这个演讲在人民日报、经济日报上发表了。人民日报，大家可能知道，它是国务院所拥有的报纸。这个报纸有上千万读者。所以，它可能获得读者尤其以来是获得最多的一次。他今天给我们谈中国和世界经济，我想这次的讲座对中国也会造成很大的影响，不仅对中国，对其他的人都会产生影响。
主持人：谢谢林毅夫。刚才来之前，我和约瑟夫.斯蒂格利兹做了一个交流。他是诺贝尔奖获得者，他还是一个革命者。我刚才问他，你觉得最终的贡献是什么？他跟我说，一个信息凡是看不见的时候，这是一个革命性的机会。
林毅夫：因为他做了一项工作，是被人们低估了，不光是被低估了，而且被自身低估了，这就是要走向市场经济。我想斯蒂格利兹有三个重大的根本性的贡献，所以应该获得经济学诺贝尔奖。但是我认为第一本著作，是应该和他分享诺贝尔奖。斯蒂格利兹介绍了第一个模式，不过是一个经典的模式，就是说“效率是中国工资”，这个需求曲线，成为一个“w”型的曲线，所以在未来的经济学奖，可以说斯蒂格利兹做了一个市的基础性的工作。所以，斯蒂格利兹所做得工作，是非常先进的，在未来的活动当中会进一步的认证他的观点。所以，未来在某个领域获得经济学奖的诺贝尔得奖者，应该和他分享这个奖。
约瑟夫.斯蒂格利兹：谢谢大家！我想跟大家讲的是目前几个政策的问题，是关于中国方面更广泛的范围的。我讲两件事情，一个是市场经济的管理，也就是讲一下中国面临的一些变革，以及全球经济、中国在全球经济上都所承担的责任。刚才，也讲了几年前我做的一个讲座，也就是第二代的改革。在过几年我还要讲第三代改革，可能还有第四代改革，所以这个是不厌其烦的题目。(笑)我现在讲的是中国面临的是中国要走向市场经济，我们要了解市场经济怎么样发展作用？在许多领域都说，让政府来管经济，让价格来起作用。那么，这个结果就是实现经济的效率了。所以，我想跟大家解释的是，不光是经济需要考虑，而且结果在许多方面可能从社会角度来讲，结果是不可取得的，所以我讲我们要考虑的一个是目标，也就是上市场来实现这些目标，这个目标就是一个可持续的公平的发展，可持续的意思是不是几年发展的，然后就进行衰退，不是这样的。在美国90年代增长，然后就垮了。那么，现在还不如60年代和70年代了。所以，我们有一些政策如果这些政策，不能短期增长了，应该说是可持续增长的。还有两个方面，一个是政治问题和社会问题，对社会上有很大的不公平的地方，那么经济的政策也无法长久下去。人们就需要一个新的变革，所以社会的影响不能忽视。
经济的增长，对环境会产生影响，如果这些溢出的效应不加以解决的话，那么经济的目标也是难以实现的。最近，有的地方厂子关闭了，不然会造成一定的死亡，所以环境问题也是可持续的重要一个方面。另外，可持续还有着公平的发展，这个概念和重要，从社会角度来说，有些经济学说，经济就是受益的意思，这是不对的。在过去几年，美国10年的增长速度相当于中国1年的增长速度，所以在美国增长中间的人和下层的人生活更差了，最上层的人却获得了经济增长的好处。所以，我们对经济增长要加以管理。可持续的公平增长，这个市场并不能确保社会公正。比如说，区域差别、城乡差别，中国面临对财富来源的合法性。只有明确的政策，才能实现这种社会增长利益，公平得到分享。
另外，环境保护。对于公司来说，他们只能通过法规才能对环境进行保护。我认为中国现在的发展，是靠消耗大量资源。有一些国家收入很低，经济发展速度很慢，资源用得很少。而中国现在发展，比如说建房子、建道路、生产汽车，这些发展都是资源消耗的，是会对环境造成影响的。中国处于资源消耗的阶段，而市场并不能保证这个资源合理的使用，所以政府必须干预，才能使这个资源得到合理的运用。
另外，市场并不能保证城市环境适合于人居住。市场往往有的时候使这个城市的环境难以使人感到舒服，好比在美国发展汽车业，现在大家都有汽车，但是造成了交通拥堵。所以，有一些交通的设施，需要重新的调整，不然就会造成灾害，造成污染、拥堵。所以，现在大家开始重视公用交通系统了。中国面临着同样的状况，比如说现在中国汽油的价格还非常的低，如果油价提高的话，大家更会注意到节能，这样会减少温室气体的排放，这个会带来更多的好处。所以，对这些方面光靠汽车工业是得不出答案的。所以，一方面市场需要增长，另一方面又要保护环境，所以说通过发展公路交通，那么就需要靠政府城市规划、城市基础设施建设。中国将在城市化很迅速的发展，大多数人都愿意搬到城市来，但是市场是有一定局限性的，市场并不仅是说的问题，政府的作用是需要发挥在适当的地方，这样市场才能提高效率，能够提高经济效率。我想强调的定律就是市场的本身并不能就导致市场的经济的高效，我这么说在经济学的亚当斯密的经济学观点。他讲到，市场获得独立、形成看不见的手，就能够产生效率。在经济学理论上，这个价值到底是不是真实的呢？在五十年代，获得经济学奖的人说，亚当斯密理论并不正确，他们在写“假定”的时候，最重要的“假定”就经济学的根本就不存在。所以，他在考虑都是假设，特别是在变革的时候，更是这样。有的时候我们认为是想当然的，其实不是这样的。好比说，这里“假”是有条件的，好比说完善信息，大家知道完善的信息，完善信息就是我知道一切。所以，这个信息总是不完善的。大家知道信息是不完善的，怎么办呢？必须要思考。
他们说，很少有可能有完善的信息，我的研究是针对这方面的。信息是非常重要的，但往往是不完善的。所以，看不见的手，其实根本就没有这只手，(笑)不是看不见，是没有这只手，这个市场效率是实现不了的。所以，这个市场效率并不高，有的时候需要干预一下，这并不是说政府想怎么干就怎么干。我想说的意思是，传统的这种市场经济有时候，缺乏
这种根据的。我们可以看到，这个信息是不完善的。那么会造成很大的影响，会造成很大的扭曲，所以这个市场行为就是这样的。那么在这种情况下，没有完善的信息，所以我们在假设完善世界的结论。我们看到叫“完善经济的模式”，这是传统学派的做法。具体干预是否好，我们最终的分析是市场并不能导致效率，这点我们已经可以证明它了。
另外，政府怎么帮助提高经济效率，我们看一下经济学的历史。好象美国在19世纪，还有其他国家的情况，我们看到经济市场里，涉及到一些公共品、环境、宏观稳定所有的这些，都是政府需要干预的地方。还有一些问题比较大，我还在一本书里讲到了泡沫，190年代，就是泡沫不稳定。这就是一个政府的调控不够导致的，所以这两者要平衡好市场的制度，只有这样才能使市场经济实现稳定。在80年代、90年代，会计公司不是做审计工作的，而是做助理工作，以赚取更多的钱。但没有这个积极性，他们专门搞数字。这个基础就是表示资源能够共享的配置。最后发现了并不能产生市场效率。看股票期权、看CEO管理层，他们更喜欢扭曲的信息，扭曲的信息无法实现制衡。这种信息获得的是非常扭曲的。而且这个过程没有周期性，93年、94年我做这个经济顾问的时候，我很担心，我下了很大的工夫改革经济标准，由于信息被扭曲了，造成了后果。但有的人当时利用这种扭曲的信息赚了钱。他们不想改变制度，谁都不想改。包括美国财政部也面临这些压力，收到这些扭曲的信息。他们在股票市场上，想了解股价的信息。我们分析了信息扭曲的情况，当时我们告诉了CEO，他们说无所谓，市场会管这些的，市场会解决所有的问题。我们确实做了一些工作，扭转了一些事情，但压力非常大。比如说《会计标准》，许多问题确实是比较大的问题，有的人从中受益了，他们认为这样很好，很多事情都争来争去，绝大多数都是这样的情况。另外，还有行业政策、公司治理结构、竞争政策，竞争政策非常重要。竞争是经济效率的重要促进因素。亚当斯密当时就讲过这样的理论，这个市场效率是来自于竞争，没有竞争就没有效率，没有竞争就没有创新。在80年代初，中国在向市场经济转变的时候，市场经济最重要的，我们应该完成过度阶段。这里有几个方面，包括竞争，这些都很重要。所以，没有竞争就没有经济的活力，现在仍然是这样。当时在农业改革中，给了农民所有权，他们的积极性得到大大的提高，获得了最佳的方法。竞争可以使价格降下来，可以失去利润，亚当斯密说，赚钱是垄断。公司都知道这点。政府下力气不让出现这种垄断，公司之间不断进行竞争。
在我的著作中，竞争法的政策确实对维持经济的活力很重要。这里有两种观点，一种观点是属于芝加哥学派的观点。虽然说是芝加哥学派，并不是说所有芝加哥的人都同意这个观点，我只是简单介绍一下这点，完善市场的概念，或者说是市场的教条主义。我讲的只是指一种观点，它同芝加哥这个地方、芝加哥人没有关系。我们需要一些竞争，垄断可能会使价格抬得很高，获得高额利润，其他人就进不来。或者说拿走的利润是一个公司或两个公司不要利润，市场促使人们去竞争。有人说市场保持了竞争，没有必要要竞争法。我们可以看看，情况往往不是这样。我们看一下这个精辟的理论，我们看看新的观点，市场的力量是无处不在的。垄断的代价不光是提高价格，而且还是新的机制，这就是垄断的力量，它们让社会承担着垄断造成的费用。大家都知道微软，微软没有遵循竞争的规则，因为微软的行为毫无疑问是抑制了竞争。另外还有各种方法，其中有一个就是如果你不用我们的应用程序进行文字处理，用其他的可能你的机器就会失灵、就会出现问题。这使人们产生恐惧，不敢用别的厂商提供的程序，只能用这一家的，这就抑制了创新，增大了整个社会的成本。这就是其中很著名的例子。
经济理论也解释了，市场并没有固有的竞争。比如说航空公司做广告，告诉人们这个公司运营，这就是成本，然后通过客户来吸收这个成本。另外就是环境问题，也不能光靠市场来解决。我讲到90年代美国公司的丑闻给社会造成了重大损失，这涉及到了公司治理结构。在19世纪初，马瑟讲到要解决最重要的问题，就是公司治理结构。他的理论就是基于小公司的怎么利润最大化，怎么获得高的回报率，基于一个简单的模式，就是小公司。如果是一个很大的公司，这个公司取得很大的经济效益，但管理层获得奖金很少，他还会努力的工作吗？不会的。中学里讲到，要为社会谋福利而努力工作，但在经济上不是这样的。90年代美国公司知道激励的重要性，开始对股票的期权，这是激励结构的一部分。这个激励系统要想在股票上涨得到回报，但是下降怎么样呢？就要惩罚。但没有惩罚机制。价格上涨了，他赚了很多钱。价格下降了，同样赚了很多钱。这在01、02年股票下降的时候，CEO的工资上涨，从激励角度来说，他们的工资和绩效并不挂钩。亚当斯密说，这样就出现了泡沫，管理不好的公司也能拿高工资。我们要搞一个好的激励机制，应该和绩效挂钩。所以CEO这种做法，是侵害股东的利益。我们输入信息，马瑟问到的这个问题，更能清晰地回答。股东没有这个信息管理这个公司，我们考虑一下，会有这样一个市场结构。现在管理层能够管理股东，他有这个信息。这样他们就能够操作公司，从中获益。所以我们要知道，要有一个办法，这个公司是管理得好还是管理得不好，然后还有一个制衡系统防止管理层对它胡乱管理。如果他管理不好的话，甚至可以对这个公司进行监管。这个市场要保证公司保持高效，比如说前苏联，我们知道他们犯了很大的错误才认识到这个道理。他们并没有进行财富的创造，结果整个国家不是更好了，经济情况而是更糟了。这只是理论的假设，如果这个信息是完善的、结构是真实的，如果信息是完善的，不需要经济学 。这个假设得出的结论就是，这个问题并不重要。所以，我们要了解这个机制有它的局限性。这个管理层可以说，用完善的计划来组织，管理层接受的话，可以使不完善的计划破产。私营化可以产生重大的影响，经济效益也要照顾所有的股东。许多人集资让这个公司成功，不光是股东成功，工人和供应商都做出了贡献。所以，这需要一个完善的信息，包括合同方面，这是很重要的。
对于签定合同来说，完善性是至关重要的。另外就是公司治理结构、制衡、银行，对小股东、大股东，对管理层应该有一个制衡。还有许多的例子，都讲了对公司治理结构的调控。比如说在美国，对投资银行和商业银行要实行股权分离，我是反对的。这里有利益冲突问题，在美国有一家公司破产了，银行向它借了很多的钱，发现它亏损了很多钱，如果不做工作，那么我们就会血本无归。所以投资银行也发债券，来支付行业银行的债。所以商业银行跟投资银行发生了利益的冲突。所以，他们会对股票期权，对信息要透露，包括接管都会有新的管理机制。所以，市场本身不能带来公司的治理结构。所以，不能自然而然产生市场的经济效益。所以，这里涉及到各种各样的一套体系，才能确保公司治理结构的产生，不是光靠一套法规。关于促进知识产权，保护知识产权，信息是公共品。会涉及各个经济的方面，对整个社会都会产生影响。所以，各个政府都有行业政策。知识产权是有它的局限性的，有的时候是可以减少经济效益的。好比说，这种企业把钱都花到了广告上了，而不是用在科研上。他们对发展中的国家常见的病，这方面要还不去科研，这样就赚不到钱。所以说，知识产权的保护确实是有好处的，但是并不能根本上提高效率、提高创新，美国学术界也有很多人持这种观点。所以，这是一个争议比较大的问题。
再给大家讲讲宏观稳定性，市场经济衰退了，这会带来很大的后果，也就是造成萧条的时候，会造成很多的失业，会造成很大的成本，这是经济速度下降以后造成了很大的成本，在这几年当中，美国经济中比较慢，造成了许多的失业。现在，有几百万的美国人民没有全职工作，只是半职工作，这都是因为经济放慢造成的。我们看一下，美国过去四年的情况，可以说造成的差距，可能是因为达到损失了太多的财富和资金。如果说其他的国家，也出现这种经济放慢的话，不应有的经济放慢，也意味着大量的损失。即使从芝加哥学派观点来看，也是这样的。给市场一定的时间，市场就会调整这种萧条的。有人计算一下，可能需要好几百年，才能走出这种萧条，我们都死了以后，而且等待的成本也是很大的。我们看光靠市场，如果经济走出小、用的时间非常长，如果政府进行干预的话，经济萧条走出的时间就会大大的缩短。有一个方面有利，我们政府可以有各种各样的措施采取。经济上出现的泡沫，你是可以发现的。好比说在市场上投资的资金，但是很多市场 不愿意使用政府所用工具和措施，而致使这种现象，比如说泡沫。如果任其发展的话，泡沫最后爆裂了，那么它带来的成本损失是非常大的。所以，如果利用好这些政府的工具的话，就会防止泡沫，也会避免萧条。
我们看一下边际需求、信用、信贷，利率的影响是很小的，在利率方面，中国的应用效果比其他国家应用得要好。
我再介绍一下，中国全球化经济，我简单的介绍一下，就是全球的新的经济形势，有些是中国可以利用的。我还要介绍一下市场环境的问题，一个是世界经济的情况，一个是地缘的问题。世界经济形势，在过去的四年，中国经济增长非常快，但其他的地区也有增长，但是没有中国那么快，所以中国的经济近些年不错。中国越来越依赖于整个世界的市场，一方面中国是世界经济增长的发动机，特别是对亚洲国家来说更是这样的。中国现在不是一个无足轻重的国家，中国现在的影响越来越大。25年前中国的GDP在世界上影响很小，但是现在的情况不一样了。中国的发展非常的快，需要许多的钢铁，所以这个行业也需要发展，而且这个行业的继续的增长的话。他们希望中国未来的经济，仍然高速增长。许多国家的铜，在全世界的范围内，中国的需求都会产生重大的影响。石油也是这样的。油价提高了，有中国的因素油价的不稳定，现在供应量并没有增长，但是中国的需求，中国的经济却增长了。所以中国对油的需求提高了。所以石油的价格也就涨上去了，对于供求关系，中国的需求扩大的，中国的经济和世界的经济产生越来越大了影响。中国经济对世界的经济的稳定和繁荣，也越来越有影响。许多人认为，中国发展是牺牲了其他人的利益，所以中国人赢了，有的人输了这么一个观点。现在关键是时候经济上有的时候跟 不一样，有的时候其他国家有可以获益，这一点很重要。我们可以在全球经济调整上，有比较的优势。但是，这种比较优势的调整，确是很困难的。发达国家现在失业的问题很严重，我们看一下美国2001—2004年当中，私营部门出现大量的失业，只有公共部门才出现就业率提高。所以，许多人都失业了，他们说不是我们效率不高，是因为贸易不公平造成的。所以，这是一个大问题。现在全球化会对全球经济造成重大的压力。我们看一下，如果一体化很完善的话，就像市场自由经济人所主张的，需要完善的市场。那么这整个世界的经济，就是一体化了。如果美国经济和欧洲经济，如果他们的300万没有技术的工人，使他们的工作就会转移或者怎样。现在突破全球化的技术，有一些国家追上了，而且很多的知识会更快的让发展中的国家获得。而且这种思想的流动速度越来越快，包括创新也是越来越快。包括许多消费品，现在都有了很多的创新，好比有一般地区的专利量，按比例来说，比美国多。所以在技术上的差距，会慢慢的弥合。现在标准的精确的理论，现在看的越来越准确了。也就是说，整个的全球市场更加一体化了。发达国家的很多人都会失去工作。全球经济第二个大问题就是不公平，未来怎么解决这些不平衡，还没有一个更有效的系统。好比说美国有大量的贸易赤字，现在每天都以200万美元的速度增长。这个贸易赤字跟汇率没有关系，贸易赤字是宏观现象。投资率并不很高，但是储蓄率很低。财政赤字也在增长，这是一个重大的问题。目前，还不知道怎么解决这个问题，汇率的改变，不会从根本上来解决这个问题，解决宏观的问题。如果汇率不稳，也会造成很大的影响。这个新形势的第二方面，就是中国加入的世贸组织，这样中国可以抵御外国的保护主义。发达国家人失业了，他们很奥恼、很生气，想要对中国进行限制，但是现在其他的国家，能做的就已经有限了。因为中国已经进入世贸组织，但是这个对中国提出新的要求，对中国新的挑战。
再讲一下地缘政策，我们现在正是一个多极的世界，新的单边主义。有利于保持中国的增长，农业很重要，许多人做城市农业。欧盟和美国队农产品进行大量的补贴，所以农产品的价格，就会遇到很大的竞争，这是在中国的农产品进入世界市场，就面临着更大的困难。所以要提高生产力，这样能够抵消国外对农产品的补贴。另外一个就是金融服务，这个对于经济增长非常重要，这个方面做不好，经济很难保持增长。在市场开放的时候，外国公司会进来，还有国外的银行，但是他们不了解当地的情况，不了解当地的中小企业，而当地领导更了解当地的情况，了解当地的中小企业。所以，外国银行更愿意和这些跨国公司合作，比如IBM公司，更愿意和他们打交道。所以，中国的金融服务，应该不光是大城市，应该扩大服务的基础和范围，走出大城市。在19世纪，美国对国营银行，提出了限制。在美国有立法来引导银行金融业的业务和发展，中国也到找到办法加强竞争力，包括解决过去的遗留问题，另外还要采用一些新的方案，比如美国对银行提出要求，没有这些要求的话，那么银行总是愿意在一个地方经营，有些地方就不去经营。所以，通过这种叫“普遍社会方案”，就是让银行去到各地经营，包括金融服务就会面向偏远地区、面向农村，就不光是针对大城市了。中国加入世贸组织，也面临了新的要求，中国怎么解决外部地区的保护主义问题，中国在世界经济上发挥了很大的作用，别的国家更容易进入中国，中国也更容易进入别的国家。包括市场、资源、技术，都越来越容易的获得了。所以要管理好这些面对的风险，在变化很快的世界当中，有一些风险是很难抵抗的。有的风险是无法购买保险来解决的，有一些国家没有石油资源，油价下跌，大家就的费用就下降了，如果油价上涨的话，也会影响GDP，所以中国从短期和长期怎么应对这个风险。所以，还要进行石油的储存，以减少这样的风险。如果说是世界上一个非常重要的国家，应该利用这些世界市场提供的机会。比如说，去获得技术，从世界上的市场直接或间接的获得这些技术。另外一点也很重要，中国成为一个经济上很重要的国家，而且政府也成为很重要的国家，中国是最大的发展中国家。所以能够代表发展中国家的利益，这一点中国能够发挥更大的作用。WTO本身，贸易谈判很复杂的，涉及到很多的问题，美国有10个谈判专家，进行调研、了解一些细节，包括知识产权方面，有许多详细的内容，都需要考虑的。美国不光是有政府的谈判人员，比如说制药公司他们向政府提供人员、人力帮助政府进行谈判。所以，美国、欧盟谈判力量非常强，在非洲的日内瓦就驻一个人，无法对他们非常进行谈判。他们都甚至不了解所面临的问题，中国有能力研究这些方方面面的问题，可以很有效的参与开展谈判工作。
另外，这些方面不光符合中国的利益，其实也是符合世界的利益的。中国的储备系统也很重要，全球的储备系统效果并不好，特别是对亚洲国家来说，一般来说储备系统就是说我们现在放一笔钱在那里，以备不测，现在的储备系统用的是美元。所以，这里有两个问题，就是发展国家钱借给了美国，作为储备系统的基金。这是一个什么样的利率呢？如果向美国银行借钱的话是18％到20％的利率，所以比较中国家从美国借钱是20％的利率，他们借钱给美国的话，利率是非常的低。这怎么帮助发展中的国家发展呢，所以这个系统本身有缺陷的地方。所以，现在资金被转移到了美国。许多亚洲国家，已经清醒的认识到了这一点，所以许多亚洲国家现在储蓄量都很大。这就是对资产还有投资组合进行多元化，就是不光是依赖美元进行投资组合。好比东南亚国家，他们说1997年的金融危机，给他们的金融造成了很大的损害。通过危机，他们了解了很多经济学的知识。也就是说，他们必须有自己的储备。也就是说他们不能继那么大的希望了，那么强的依赖了。所以，现在大家感觉国家应该加强合作。所以，轻慢行动就是这样一个形势化的产物。就是说，要搞亚洲自己的储备系统。目前，储备系统维持长久了，我只是预测不出来哪天它会垮掉。
储备的汇率有时候也产生扭曲，通货膨胀也是货币失去价值，作为储备货币还和这个有关。我们看通货膨胀，还有货币兑换的原因，可以使价值大打折扣。所以目前美元货币，现在在削弱。过去四年的政策加剧了这个问题，但是体制本身有不足。以前的储备货币，也垮了。所以在新的储备体系的建立方面，中国能够发挥独特的作用，这点非常重要。因为全球储备系统需要一个稳定的系统。美元系统还会有一定的惯性，在这个方面建立新的体制，需要进一步的合作。中国经济发展可以说是起一个榜样作用，不光是一个榜样，可以有利于其他的发展国家，使他们谈判得到更好的贸易协议，而且中国的双边协议，可以在公平的基础上建立达成。我认为这个新的形式下确实可以带来很多的效益。
再讲一下环境的问题，这点很重要。中国的发展速度很快，所以会需要大量的资源。所以，要可持续发展的话，必须要节约资源。我想到全球变暖的问题，我们看一下极地的冰川都在融化，中国也承诺要减少温室气体。立法要减少温室气体的排放，所以各个国家应该共同携手做好环境保护。如果中国做好的话，为世界时候的国家会树立好一个榜样。我们可以通过跟其他的国家来建立这种排放贸易机制，来进行合作。一个减少二氧化碳的排放，和氮氧化物的排放，对于发展中的国家，如果得到援助的话，效益会更高。特别是在资源的使用方面，只要稍微帮助他们一下，就会大大的减少这种排放。好比说，碳交易的机制，对一些国家减少资金，就会得到碳的贷款。这是京都议定书的主要原则。
另外，把碳固定住，这里有两个方面，一个是全球变暖，一个是二氧化碳进入大气层。因为树可以吸收二氧化碳。我们看一下碳固定，另外一个大家没有重视的就是毁林的情况，就是热带雨林国家乱砍乱伐的问题。大气层中的碳，因为毁林所造成的碳吸收的能力，相当于整个美国的碳的排放。现在中国还有太平洋热带的国家，进口大量的林木，他们很穷，他们没有收入，谁要是更我们钱，我们就愿意砍树卖给他们。你们不要砍树，我们给你钱。因为你们的树对碳进行的固定，所以我给你们进行的付钱的方案。第二，如果要从那个地方进口树木的话，那么也要支付固碳的费用，而现在支付这个钱确是非常的低。也就是说，要把整个的价值体现出来的话，这样他们就不会去进一步的砍伐雨带森林。这有助于世界的环境，也有助于热带雨林国家。中国在世界经济中起着举足轻重的作用，也是参与整个经济规则的制定，所以长远来说，对中国也是有利的。如果说经济上不公平，会造成经济的不稳定和不安全。所以，加入WTO是正确的事情，对中国会带来很多的利益。
另外，要承担更多的责任，改进贸易体系、金融体系，在发展中实现更大的公平。比如说在资源、环境方面应该承担更大的责任。中国向中等收入国家迈进，所以中国也是对其他的发展国家在起了一个榜样的作用。我希望中国的发展，能够有利于中国，也有利于世界其他的国家。谢谢大家！
主持人：约瑟夫.斯蒂格利兹教授给我们介绍了内容非常丰富、非常深刻的演讲。大家都感受到了你非常生动的演讲，使大家都很振奋。你讲到了知识产权、公司治理结构。我们现在对你的演讲评议一下，你刚开始讲了市场经济的问题，现在超过了市场经济。因为市场本身并没有提高效率，从长期来说，它可能保持不了公平、公正，我们中国讲社会主义市场经济。所以更准确地说我们是一种混合的经济，所以正常的管理好混合经济，有好几个领域。比如说市场方面能够提供效率，提供创新。
第一，管理社会的稳定，社会方面有很大的作用，就是调整这个不平衡，包括教育和基础设施方面的投资。所以，从教育到保健都可以是私营化，可以扩大不公平的话，我批评前面讲的私营化。这是你报告里面的一个问题。
第二，你不同意“有看不见的手”，你的讲法是怎么认为呢？又怎么替换这个概念呢？另外政府也要有节制，但是政府无法的自己监督自己，这很难。所以，这是第三个重要，就是社会方面，或者社会资本。我希望你能够再讲讲，这是我们在未来需要一个什么样子的“手”。
第三，你讲到信息的理论。比如说信息不平等、不对称，许多人都讲了这一点，从其他角度讲的。好比说信息的结构、信息的复杂性，所以到底什么是信息，从经济理论来说什么是信息，这样对于下一代的经济学的学生，就更清楚了。那么，为了更美好的世界发展经济。所以，这是一个挑战性的问题。
第四，你还讲到中国在全球方面发挥更重要的作用，我完全支持你这个说法。我只是提醒一下，要重新考虑我们经济研究中心的作用，我们经济研究中心本身不光是讲中国的经济，而且讲中国在全球化方面的作用。所以，我们要从一个中国经济研究中心，变成一个世界经济研究中心，我们系里面会更多的考虑这些。我问完了，希望你回答一下这个问题。
约瑟夫.斯蒂格利兹：谢谢！你说得大多数我都同意，我想把我的职称也改一下(笑)。因为这个题目很大，所以我只强调了两点，在第一部分讲完了。就是说把所有东西多私有化是很危险的，比如在美国，这种市场的扮演着主角，认为他们把经营要私有化，后来发现私人经营的监狱，条件非常的差。因为在犯人没有什么选择的余地，所以，私营化走得太远，确确实实会产生问题，造成灾难的。不光是私营化的过程和私营化的内容，都很重要。不然会造成非法的财富，也就是这个会造成遗留的问题，好比俄罗斯就碰到这个重大的问题，在私有化的过程中，人们认为一万亿的财产被偷走了，被经营寡头从政府拿走了，所以他们这么多的钱，能够为他们做很多的事情。所以这里有一个程序的问题，在经济学还有一个方面讲得比较少的就是公共部门，还有非政府部门，比如说教育方面，也就是非私营、非公有方面。
讲到这个“看不见的手”，或者是失望的“手”，我没有一个最好的答案，有一些人不喜欢政府，觉得这个“手”是一个强调的“手”，或者是一个失望的“手”。因为在研究当中我们强调，这个市场本身并不能解决经济效率的问题，这样的话，就需要重新的理解，不光是市场的作用，而且是其他整个系统发挥的作用，我们可以进行创新。也就是说，在政治、体制之下进行创新。我以前还讲到了公司治理结构，还有制衡的概念，公司结构就是要有很好的制衡，在公共部门也是这样的。所以，要有一整套的制衡，不光在美国我们讲的制衡，比如说经济人和其他的等等方面的制衡，还有其他种类的制衡，比如说竞争、政策，现在我们认识到了政府的问题，也就是要落实反托拉斯，我们要保证竞争法得到贯彻，我们还有司法部、各州、机构来解决反托拉斯问题。比如说微软的案子，我们最初担心的问题是这种政治的影响，特别是在大公司施加影响，可能会终止这种反托拉斯法，在美国经常出来这样的情况。
另一方面，就是私人的“反托拉斯”机制，现在有一些垄断的权利，垄断着价格，私人的他们的利益受到了损害，花高价，所以我们认为制衡在私营行业能够保障整个的系统能够正常的运转，而不得到损害。我们还强调非政治组织社团的重要性。我们经济学的公共概念，也就是市场经济的关系，每个人都认为提供者没有积极性，因为他提供的公共物品每个人都会受益，所以公共物品就需要公共部门提供，这样的话，才能能够做下去。公共物品就是公共物品，这是我讲义当中讲的。这是更有效的来运转公共部门，使他们能够提供更好的公共物品。这需要采取集体的行动，把个人的问题集合起来，但是这个问题不太容易解决。特别是群众社团，非政府组织也是机制的一部分，但是这些人是自愿采取积极的行动、合作的解决这个问题，就是使公共物品成为公共物品。我想，这是我们整个社会的积极运转正常情况下，包括经济体系和政治体系正常运作的一方面。
你提的第三个问题，就是经济信息。这是时间长造成的困难，比如说造成信息提供遇到困难的话，通过我的研究当中，要讲一下信息不好的后果，要怎么从数学角度加以界定。我们在这里并不需要一个全面的定义，但是我们想强调的是，这里有许多的类似的地方，也就是经济信息和经济科研。这里都涉及了许多的我们已经知道的知识。也就是说，信息在哪些方面与知识相同或者不同的地方，与技术知识还有其他的科研有所不同和相同的地方，我们需要了解。另外给我印象很深的是，在有一些行业领域，讲到市场的有效的增长利用“看不见的手”增长效益，他们都是以这样一个模式，而这个模式认为这个信息是完美的，而且没有科研、没有创新，它的假设是技术是静止的。这种理论是没有意义的，对任何的经济都没有意义。对发展中的国家更不是有利的，因为发展中国家需要通过改变技术，来往前发展，来促进他们的知识的体系。所以，开始就有的一些假设，那些所有的假设的条件，其实是不存在，是没有关系的。他们这些原教主义用的是这些模式，这些理论。而这些和我们现在关心的问题，这些架设条件又是格格不入的。我所做的工作就是放在经济学上，就是解决其中一部分的问题。就是说不完善信息的问题，这里有一些通用的经济学理论。有一些简单的模式和具体的模式，但这个现在还是一个研究的阶段，还没有开发出这样的模式。谢谢！
林毅夫：谢谢约瑟夫.斯蒂格利兹回答的问题。我是芝加哥大学毕业的，我觉得非常同意斯蒂格利兹的，我个人感觉是这样的，在欧洲经济大型的国家，对穷人是很有利的。虽然你没有获得这个奖，但是在学术界，特别是在不发达国家，所以你的理论和逻辑的统一，在学术界都得到接受，那些非经济学者你为什么很难说服他呢？
约瑟夫.斯蒂格利兹：首先，我说一个知名的经济学家，像林毅夫是同意我的理论的。这个问题问得很好，这个得分两个部分，首先实际上在美国的学术界，有很多的转变，现在一方面有搞科研、一方面有搞教学的。经济信息在到处的交流，好比形势经济学，人们不按照完善市场条件的模式，所以人们在转变，转向非完善的模式。
另外，我们说原来的传统学派有很大的影响，为什么呢？可能有两个原因，一个原因就是在学校所学的，他们成了你的人力资本了，你是在这里学习的。所以，人们的行为是会受到很大的改变的，可能需要8年、10年、20。一旦人们理论形成以后，是很难改变的。因为投入了这么多，他们学了一种理论，再说传统理论不适用了，那么等于说他们是农民了，他们不愿意变成这种情况。
第二，在经济和政治中国市场结合的这两者很难划分开。经济在很大程度上是跟保守一些，更务实一些，政治学的人更开放一些，更随意一些。所以，在专业上有一些偏差，有两个事情搞得更高，比如银行的咨询可以赚很多的钱，银行不愿意说人们说他们腐败，他们老是说是市场出现了问题，他们说市场效率不高。另外，是社会学因素。我相信我说的是正确的，并不是我在这个方面做的研究，我问他们，他说是真的，他怎么知道我说的是正确的呢？他说我聪明，我说聪明，那可以来来回回这么说。经济是一个信任的问题，是一个信仰的系统，就看你信不信的这个问题。你在经济研究的时候，有没有告诉我们市场是高效率的。市场哪儿有效率，如果觉得市场效率不高的地方，也有很多的。所以，我想为什么相信它是一个高效的呢？这是一个模式，他说的很多的失业，你相信吗？如果你是假设呢？它是完全就业的情况，那就无法理解失业的情况。所以，市场效率里面有很多不公正和形势。所以，我在想经济系统当中出现了什么问题。后来我说经济系统出现了问题，当时没有人相信我的这种说法。
还有一些概念，是没有预料的。像经济合理性，这些概念，如果说修改了别人的假设条件的话，那就根本不会有什么结果。所以，整个理论的假设当中哪个是最弱的一环，那就是信息这方面是最弱的一个环。没有人认为信息是完善、完美的。因为信息不完善，我能够证明市场是无法起作用的，他们所有的理论模式，就不存在。所以，只有一个假设就是信息，我相信这个信息是很完善的。所以，我给你各种各样的假设，但是你要给我一个世界上信息是不完善的，你承认这一点就可以了。如果改变这种假设，都是错的只有这一条，标准的假设修改了，但是他们不喜欢这个答案，怎么办？他们对它视而不见，他们说这是对的(笑)。我们现在信息是不完善的，但是我们可以把信息假设为完善的，他们就这么教学的，确实有一点奇怪。但是，实际上生活就是如此。
主持人：谢谢！我们再早一点听你讲就好了，这样的话，我会有助于调整我的策略了。现在进入学生提问时间。
学生提问：美元怎么这么疲软？什么时候可以到底呢？第二，许多国家特别是亚洲国家，包括中国，是净储蓄国，能否给我们进一步的讲一下，中国怎么能够管理我们很大的外汇储备。
约瑟夫.斯蒂格利兹：我想根本的说明美元很疲软，也就是人们不信任美元，现在美元的市场，是储值的，这个资产以及在未来交换的物品能够保持价值。人们现在越来越担心，就是美国财政赤字，债务越来越多，没有从世界上借钱越来越多。所以，美国的债务特别大，还有贸易赤字问题，美国每年借了大量的债务。我们在掌握未来的情况可能会更糟，因为美国政府要减税，来扩大社会保障，给老年人保险，这些都需要好几万亿的钱，所以这个数字是很庞大的。对于其他的国家，都说明这个赤字会越来越大，也就是说政府债务在未来20年会有成万亿、成万亿的债务的增长。看到这个债务问题，现在还有一个潜在的问题。如果是借贷方，如果看到这个国家是这样的情况的话，如果是另外一个国家，你会说“我再也不借钱给这个国家了，风险太大的”。当然，美国本身有实力，有自己的一些特点。所以，其他国家经验来说，美国还可以我行我素这么做，但是不能永远的我行我素，所以我们没有看到一个政策的解决办法，来解决经济的问题。
现在在市场经济下，不仅人们开始缺乏信心，市场经济最担心的你怎么看待，而是你看人家怎么看，也就是说，其他的国家不愿意借钱给它，你认为这个问题可以解决，但是其他人都不这么认为，这个时候美元开始下跌。因为你不想是最后一个手里拿着美元，其他的人都跑了。所以这个问题我们越来越多的讨论，就像我刚才说的那样。我们看到亚洲的国家，在过去3年当中，他们都甩掉了很多的美元，我不想成为最后一个，我也想抛出去美元，形势是这样的，所以美元就疲软了。那么，底线在哪儿？谁也不知道底线在哪儿？现在的市场不光是普通的解决学，还有一个政治的力量，所以很难的按照一般的经济规律来解决，这里还有一个政治体制的问题，我是非常担心的，因为每个投资者都会不想成为最后一个逃出来的，所以大家都会抢着往外跑。中国银行也知道。如果说1987年是不敢往外跑的，不然的话损失太大了。也就是说，美国不会有大跌的可能性。基本的原则就是多元化。我们实际上充满的风险，你不知道会发生什么，知道我们不知道，就知道我们将要分散风险，也就是说，把美元和欧元其他货币混合起来，就是给它多元化，分散风险。
主持人：我们现在鼓掌感谢约瑟夫.斯蒂格利兹的演讲，预祝你下次再来我们经济研究中心来做演讲。请吴校长把一些小礼品赠送给约瑟夫.斯蒂格利兹。
