全球经济复苏与中国机遇论坛对话部分文字实录http://www.sina.com.cn 2009年05月11日 21:39 新浪财经
2009年5月11日，由华夏时报和民生银行(6.67,-0.01,-0.15%)主办的“非凡财富”保罗·克鲁格曼中国周活动召开。新浪财经全程直播此次活动。以下为本次活动威斯汀会场：全球经济复苏与中国机遇论坛对话部分的文字实录。
主持人：
谢谢克鲁格曼教授精采的发言，我简单的总结一下，如果你想要一个预测世界经济的简单模型，在将来两到三年中，这就是一个模型，上帝想大家怎么样，再加上一个随机误差。我觉得克鲁格曼先生做了非常精采的演讲，接下来我们请出中国最具智慧、最具远见的学者和专家和克鲁格曼先生一起，和大家一起共同探讨这些话题。我们今天隆重的请到了这样几位专家，我们请他们上台和我们讨论，我们有请著名经济学家茅于轼先生，博螯亚洲论坛秘书长龙永图先生，中国证监会研究中心主任祁斌先生，中国民生银行行长洪崎先生，华夏时报最编辑水皮先生，中粮君顶酒业总裁陈云昌先生。
我们的讨论即将开始，我想最开始的时候，刚才听了克鲁格曼先生一番演讲，我记得前两天看到基辛格博士写的一篇文章，他说的不光是经济，他说我们正在进入一个新的世界，一个世界的新秩序正在发生，因为这场经济危机改变了很多。2009年是这个世界新秩序开始的第一年。我想咱们今天的主题是全球经济复苏与中国机遇，在这场经济危机的应对当中，我相信克鲁格曼教授本人也是不停的说到有人说这个机遇中有一个巨大的权力转移或者是影响力转移，一个是经济权力从企业回到了政府，另外一个影响力的转移是从发达国家转移到新兴经济体，特别是在金砖四国，在这里面中国和印度受的影响相对比较小。所以，中国角色越来越大，五年之前如果你问中国工商银行(4.33,0.01,0.23%)的董事长说2009年中国工商银行会成为全世界最大的银行，他可能不会相信，但是今天真是这样了中国成为世界第三大经济体，中国可能成为世界第二大经济体的时间大大缩短了，时间表提前了。所以，首先我想把这个问题抛给克鲁格曼先生，在世界进入一个新的时代的时候，如果这个世界真的进入了一个新的时代，这个时代会是什么时代？特别是有人说这场危机会改变全球的分工，会改变贸易的结构，我们知道克鲁格曼先生2008年得诺贝尔奖的理由是因为他新的贸易理论，到底这个世界新秩序是什么秩序？中国在这个秩序中扮演的是什么角色？我想用这个问题开始我们的讨论。
保罗·克鲁格曼：
我想说经济危机给世界带来新秩序，我觉得应该对这个说法保守一点，在这场危机中我们受到很多冲击，幸运的是主要的经济体并没有完全崩溃，也没有发生战争。所以，危机给世界的秩序带来很大动荡，但是没有完全改变。中国在危机当中与其他国家相比，相对受的影响比较小一点，当然就其金融政策有多少成功，我们还可以做很多讨论。但是，直接的冲击对于一些发达国家的冲击要大一些，发展中国家的影响相对小一些。一些主要的发展中国家，包括中国、巴西，俄罗斯也受到了比较大的冲击。
这个就带来几个结果，首先美国的机构政府被抹掉了，我想我会提到在亚洲危机的时候，90年代末的时候亚洲金融危机带来两个结果，一个是美国成功的开始建立了亚洲货币基金，能够提供一种类似于国际货币组织的这种对于亚洲经济体的支持，也有很多游说阻止这种活动，防止IMF的动作。这次我们确实是成立了这样一个亚洲货币基金，为这个地区而设，这次并不能阻止，而且这次根本就不想控制。所以，你看到这种权力的转移，亚洲的经济危机未来的管理者是来自于亚洲的，而不是来自于华盛顿的这些指挥者。
我还记得十年之前美国给很多国家讲了很多课，告诉他们应该怎么来做，我们知道怎么来处理。华盛顿的一致性的意见主导了这种政策，他们指挥着其他的国家照着他的方法做。但是，在这次危机当中，美国GDP受到了重创，但是美国的这种榜样也不再那么光鲜，有一些十年之前的人说的话，很多美国人都说我们的经济的优势是透明的会计制度，但是这已经没法再说了。我们的经济优势是有一个非常健全的金融体系，也没有人提了。所以，美国就不再起主导作用，这是一种权力上的转移。
还有贸易，虽说在世界各地现在出现的一种分工是一种典型的做法，我获得的诺贝尔奖，实际上说的是非传统的交易，不是讲资源的来源、工资等等的因素，而是取决于经济规模和效率所带来的贸易的流动。但是，整个世界影响比较大的贸易还是传统的贸易形式，像美国或者是加拿大，或者是欧洲，他们这种贸易也是非常类似的。在美国和中国之间的贸易，或者是日本和中国之间的贸易，可以看到在中国劳动力的成本只有美国的4%，工资上有25倍的差异，在技术方面也有很多影响，中国开始在扩大规模。但是，总的来说中国的出口还是劳动密集型的，或者是高科技产品当中劳动密集度比较大的部分，这些可能会发生一些变化，中国正在逐渐进入一种垂直整合的指导体系，中国也有一些廉价而且相对高质量的劳动力，能够在这个流程当中承担一定的角色，这个不会有变化。所以说中国在全球制造贸易当中角色的变化不会发生的很快。说变化的话，是一种机构的安排方面的，就是谁给谁出建议的一种角度的变化，而不是国际贸易的上具体流向的变化。所以，比较优势还是有用的，我说上帝喜欢玩笑，根据这种比较优势的话，在国际的贸易当中起的作用是越来越重。所以，我之前说的话还是有用的。
主持人：
刚才他说他得诺贝尔奖的理论正好是在说世界进入新时代，可以脱离传统的比较优势的理论，讲的贸易，不是介于各国之间的不同而建立的新的理论，但是出现了经济危机，导致他的理论暂时不再适用了。刚才克鲁格曼先生提到了华盛顿共识，我记得今年在G20峰会结束的时候，英国首相布朗说了这样一句话被全世界媒体直播，他说今天意味着华盛顿共识的时代就此结束了，美国式的结构经济，金融方式就此结束了，刚才克鲁格曼先生再次印证了这个观点。
接下来，作为主任人的责任是挑动领导斗领导，挑动专家斗专家，我们请中国优秀的应该头脑和克鲁格曼先生进行交锋，首先有请茅于轼老师。
茅于轼：
克鲁格曼教授前一阵提到过对中国经济问题的判断，今天他简单也说了一下，他说中国不存在内生性的经济危机，中国是出口危机。这个判断我是非常同意的，对于中国经济问题的判断涉及到中国怎么应对当前的困难，我觉得中国不存在危机问题，什么是危机呢？就是没有钱了，银行倒闭，企业破产，这是危机，中国没有这个问题。中国问题是什么？出口太大，今天克鲁格曼教授讲了，创造了非常大的贸易盈余，变成全世界金融经济不平衡的一个主要来源。中国要解决的是这个问题。随着美国一连串的破产、倒闭，政府拿出钱把这个连锁反应切断，这是很对的，但是中国不存在这个问题，中国不需要拿很多钱去切断破产的连锁反应，中国有破产问题，但是那是由于出口危机造成的。所以，要解决中国的问题，必须解决结构问题，就是出口太多，进口太少，内需不够，这个问题我们要解决。这个问题不解决的话，政府再拿四万亿，问题还是存在。其实美国也是一样，美国也不光是政府拿钱解决问题的，美国也存在着结构问题，今天克鲁格曼教授提到了美国的储蓄率这么低，这就是结构问题，这些问题不解决，表面上看GDP不下降了，但是问题还是存在。所以，不管是中国还是美国，尤其是中国要解决经济困难，从根本上讲要解决结构问题。这个就不详细谈了，我们有一系列的结构问题。
我对于今天克鲁格曼教授的演讲，提两点评论。第一点评论，就是谈到美国家庭的债务上升的非常大，我们知道每一块钱的债务都有一块钱的债权，不可能光有债务没有债权，一定是债权和债务同时发生的。所以，如果我们画一张中国家庭储蓄的图，也可以看到不断的上升。一个债务上升，一个债权上升，现在我们看到这是造成金融危机的一个部分。我的问题就是如果没有债权、债务好不好？就是没有金融业，金融业就是借钱、还钱，而且金融业要扩大，就是债权、债务要大。因此，我就想这样一个问题，究竟我们怎么分析债权、债务的问题所在？
第二个问题，克鲁格曼教授给了我们一张图，就是短期的银行利息率，最低的时候降到零，全世界有好几个国家比如日本都用过零利率的政策。我的问题是，是不是可以用负利率政策？当然我存了一百块钱，过了一年拿回去95块，我向银行借100块钱，过了一年我还钱的时候还95块。
主持人：
那五块钱可以理解是银行当管理费收了。
茅于轼：
负银行利率是不是可以实施？如果可以实施的话，可以给我们货币政策带来更大的活动空间，事实上我们经常有负利率，当你通货膨胀很高的时候，利率就是负的，但是不是名义的负利率。我的问题是不是可以用名义的副利率来扩大货币政策的活动空间。
最后，我是一个经济学家，我比较喜欢从理论上分析问题，我觉得微观经济学有非常扎实的理论基础，它的逻辑框架是很严格的，不会出问题的。所以，我们相信自由贸易永远是对的，但是这个理论只适合于静态的分析，他不是动态的分析，一涉及到动态，比如说有期货、有投机、有投资、有借贷，这就不是一个静态的，涉及到未来的时候，就有不确定性进来了，不确定性一进来，这个问题就非常复杂。我觉得到目前为止，没有一个理论能够应对未来不确定性所造成的各种问题，特别是经济危机。所以，我的想法是人类不可能逃脱经济危机，我们要研究的只是危机来了以后怎么处理，从这方面来看，我觉得凯恩斯做出的贡献是非常大的，在他以前我们对这方面可以说是一无所知，但是他提供了一个很开阔的思路，我们现在有了各种财政政策、货币政策，有各种利率、汇率等许多手段来应对危机。这个是我们要研究的重点。
保罗·克鲁格曼：
让我尝试的来说一下这些问题。确实就负利率政策大家有过一些讨论，但是问题在于只要你持有现金这样一种可能的话，负利率就不可能了，事实上如果我们看在90年代的日本，大家持有大量的现金，因为利率是零，所以现金就是很好的选择。银行也会有大量的储备，如果我会就你的储蓄收负利息的话，他们肯定会持有大量现金。如果这样的话，你必须有一个配套政策，就是让现金贬值，比如100块钱在某一个时点上不能再用了，这个现金不能用了。比如说你的钞票上有号码，某些号码在某些时候就不能用了，用这个配套，才有可能做到负利率，但是这样会使事情变得更糟。前面我说通胀可能会起作用，十年之前我曾经要求日本设置比较高的通胀率，但是他们没有这样做。实际上在美国通胀率只有2%，欧洲通胀率目标也差不多，市场也不相信。所以，在未来十年通胀率只有1.3%，也就是说市场认为实际通胀比控制目标低得多。所以，在这样的问题之下，最终如果这个危机足够严重的话，确实有可能会提高通胀，有可能成为一种答案，理论来说这是一种正确答案，但是在实际操作中很难实施。
说到负债，我一直非常小心的使用家庭负债这样一个词语，随着金融体系的增长，确实也会有很多负债增长，当然这是企业的负债。这是好事，就意味着企业很好的利用金融体系把储蓄转化为业务推动动力，某种角度来说，家庭负债也是好的，但是在美国我们看到用于购买住宅的家庭负债大幅度增加，我用的词就是购买住宅用的负债，这样增加了他们的负债。还有美国家庭使用信用卡和按揭，来使得他进行举债，这样使得家庭储蓄非常低，为零，甚至为负数。所以，在1947年的时候，我们的负债水平是非常低的，但是负债占GDP的比例从80年代的快速增长，肯定是在程度上过高了，所以就不好了。
就未来而言，金融理论学者声称金融市场的这种效率理论也可以适用于金融市场，也就是说金融市场上的资产价格应该总是根据不断的得到的信息得到修正，使大家做出正确的决策。这个理论是用来解释很多的差异问题，比如说有很大的借贷量，比如说次级的按揭。市场把基于住房按揭的衍生品的估值是相当于面值的100%，这就意味着是安全的投资，因为市场是有效率的，就可以很好的对其进行定价。而实际上在危机当中有效市场的理论是不对的，是非常糟糕的指导原则，市场上有很多的泡沫和过头的东西，以及系统性的问题，和金融机构管制相关的一些问题，很多金融市场是机构性的，个人的影响是非常小的。所以，金融机构的体系之下，薪酬又起到很大作用。而且它的薪酬体系会扭曲市场，如果你是一个金融机构的经理，有很多杠杆来投资于风险很大的资产，然后你的投资回报在短期内是很高的，但是虽然几年后会崩溃，但是前几年回报很高的时候，你的收入是很高的，最后市场崩溃了，你不用把奖金退回去，这肯定会使金融机构的经理人冒大险赚大钱。所以，我们应该承认我们过于相信金融市场的有效市场理论，这是我们惨痛的教训。
我想说我们的祖父其实他们很了解也很清醒的认识到了这个经验和教训。其实我们今天所看到的情况就是因为我们忘记了我们祖父一辈的教训，我们祖父一辈看到了银行业的崩溃，在1931年的时候看到了大箫条，他们理解金融部门、金融界是很有用的，但是也非常危险，必须紧密的进行监督。而我们却洋洋自得，忘记了先辈的教训，他们说我们可以相信金融市场的有效市场理论做事情，我们可以不用对金融市场进行监管。我们现在由于这种洋洋自得受到了惩罚。
主持人：
有请龙先生。
龙永图：
因为时间关系，我就发表一个观点，我完全同意刚才克鲁格曼先生讲的，这次金融危机只是振动了一下世界经济的秩序，但是并没有根本的改变整个全球经济的管理秩序和经济发展的格局。刚才芮成钢先生讲大家觉得整个经济管理中心从企业转向了政府，全球经济中心从发达国家专项了新兴经济国家，我觉得这都是表面现象，根本没有发生这种变化。如果全球经济管理的中心从企业转到政府的话，特别是这个观点在中国是非常有害的，因为我们中国改革开放30年的主要方向就是怎样把经济管理的权力从政府转到企业，如果真是出现了这种变化的话，我认为是中国改革开放30年的一种倒退。有些人现在觉得现在最崇尚自由经济国家的美国和其他一些国家都开始进行大量的政府干预，我们有些人，特别是很多政府官员洋洋得意，希望进一步强化他们手中的权力，我觉得这是一种非常错误的误解。中国政府干预经济的权力应该越来越小，企业自主权和企业对经济发挥的根本性的作用必须强化，这是我们中国改革开放30年的最重要的方向，这个方向绝对不能动摇，而且我相信像美国和其他一些相关国家对于经济的干预只是暂时的，是在特殊情况下产生的特殊的、例外的政策，他们肯定会退出这个市场，只不过是时间问题。所以，我们不能把金融危机中产生的这样一种现象来使得我们中国改革开放30年的一些重要的方向出现逆转，我认为这是非常危险的一件事情。所以，锦涛同志在去年12月28号讲到纪念三中全会30周年的时候讲了对于改革开放的问题绝对不能动摇，绝对不能懈怠，绝对不能折腾，这是一个非常重要的时刻发表的非常重要的观点，就是改革开放的方向是不能动摇的。
至于全球经济的中心从发达国家向新兴经济体或者是发展中国家转移，我认为这个方向肯定是存在的，但是现在没有发生这种变化，而且发生这种变化可能需要很长的时间。所以，我觉得这次金融危机对于我们中国很多的搞经济的人来讲是一副强心剂，我们过去有一段时间认为中国很快将不搞劳动密集型产业，中国在世界经济地位中将发生很大变化，我认为这都是幼稚的，对于中国经济和中国国情没有基本了解的一种幻觉。所以，克鲁格曼先生讲基于相对优势的国际贸易理论还会长期的存在下去，中国很长一段时间还靠自己劳动密集型产业和劳动密集型产品在国际贸易中占据自己的优势，中国丢掉了这个优势就丢掉了国际贸易的强项。所以，在这一点上我们必须很清醒的认识到。
克鲁格曼对于国际贸易的悲观，我倒不像他这么悲观，认为要找出另外一个星球，全球才能依靠出口来摆脱衰退。我觉得由于有比较优势的存在，由于中国劳动力只有美国的25分之1，欧洲人每年都要两三个月躺在海边休假，这样的情况如果不改变的话，中国产品贸易优势是存在的，国际贸易会继续进行下去。虽然他们要以很大压力迫使中国减少贸易顺差，但是顺差是一个基本的事实，不是我们中国操纵汇率或者是进行重商主义的政策造成的顺差，这是一种合法的顺差，这是一种国际贸易相对优势决定的顺差，这个顺差要改变是不能以人为因素改变的，用政治压力改变这种顺差是违背了市场经济的规律。所以，中国扩大内需的同时绝对不能放弃中国的国际贸易，在这种情况下，我们如果放掉了中国的国际贸易，就是放掉了中国在全球贸易中的相对优势，这种相对优势美国和西方国家是没有的，他们已经把他们的劳动密集型产品搞的差不多了，不可能一夜之间恢复他们的劳动密集型产品，但是这种产品他们是需要的，他们还要穿衣服，还是吃饭。
因此，这次我们看到了一些改变，对于全球有一些振动，但是我们以后回过头来看，只不过是全球经济发展中的一个小的波折，不要看成是天大的事情，好像根本改变了国际经济的理论和国际经济的格局。当然，全球经济发展的中心从发达国家转向发展中国家，这是一个大趋势，这个大趋势会继续发展下去，但是我们不要期望在短期当中这个事情就发生。因为，这是由美国为中心的美元货币体系和金融体系决定的，这个体系不是短期能改变的。发达国家所掌握的大量的技术专利和他们的资本货物上的绝对优势，也不是短期内可以改变的。所以，我们必须做长期努力的准备，如果借助一个金融危机，中国就可以成为世界强国的话，这个会影响中国必须做出长期努力来改变中国这个发展中国家地位的决心的一种不必要的削弱，我觉得对这方面我们必须有一个清醒的认识。
主持人：
龙永图先生说的非常精采，前不久龙永图先生在博螯亚洲论坛的时候，最后一天晚上美国前总统小布什有一个晚宴，当然我知道克鲁格曼先生不一定赞成小布什总统的观点，他说我们特别担心矫枉过正，在应对经济危机的时候不能矫枉过正，不能破坏自由市场经济的基本原则。另外我同意龙部长说的权力的转移只是欧美暂时发生的，他们的国有化都是暂时的，等到经济好转的时候，这些股份都会重新的私有化，而且中国在这场经济危机中应该得到正确的教训，我们要在不断改革开放中解决改革开放中遇到的问题。
克鲁格曼先生对刚才龙先生提到的关于国际贸易的这些理论有没有什么看法？龙先生有一个著名的论断，他说中国要做好再做30年运动鞋的准备。
保罗·克鲁格曼：
我想介绍一下政府的职能，如果你看看表面的现象，你可以这么说，我们看到了政府的管理经济干预越来越多，在很多的国家特别是美国，现在70%的家庭债务都是在国有化的金融机构把持的。我们看到实际上政府已经控制了汽车业，但是这并不是一个根本的理念，这只不过是一个权宜之计，来让政府控制只是应对危机的应对措施，美国政府非常谨慎的来控制这些企业和行业，美国政府肯定会尽可能的尽早退出这些行业，他们只是应对这种紧急的危机来进行救急处理，我觉得原则就是这样的。
从美国的角度来说，我是一个自由主义者，我是偏左的人，我非常同意政府是一个很糟糕的经济管理人，他们对于经济管理效率低下，你不能让政府管理制造业公司，也不能让政府来管理经济的积极部门，其实政府是一个监管者，是一个裁判，他们是一个救急、救火队员，这样比较好。政府应该是去灭火的，他不应该去造大楼和管理大楼。我非常同意龙部长的观点，中国正在升级，但是中国再不可能永远是价值很低的，工资很低的劳动密集型的国家，现在越南工作更低，但是中国仍然从很长时间来说是低成本的劳动密集型的产品制造国，我觉得还要有几十年。即使中国增长很快，在不断的产业升级，但是要完全改变这个状态还需要很长时间，我们任重道远，我们可以有这样一个模型，就是韩国的模型，在1965年的时候，他们是一个低工资的劳动密集型的出口国，现在他们已经进入一个高收入的国家，但是这实在是要耗费很长的时间，我想中国要进行这种转型，要毕业于低工资阶段还有很长时间。
我不同意这样一个观点，就是中国的贸易赤字完全是比较优势的自然结果。从某种重要的程度来说，我觉得这是政策造成的，这种政策是很奇怪的，我们一般认为在货币政策的角度来看，我们看看收支平衡的状况，我们会感到很困惑。但是，我们想想危机之前，在2006年或者是2007年的情况，没有受到危机干扰的情况，情况也是如此，你可能会认为这些自然的东西，比如发展中国家，像中国这样增长很快，他们应该是有资本流入的，在私有部门，当然资本是流入了中国，中国是净私营资本的流入国。但是，这些流入被巨大的官方资本流出抵消了，就是中国央行买了大量的外汇，冻结了这些外汇，因为新的资本进入中国，中国央行又把这个钱通过发债形式搜集起来买外国的外汇。我觉得这是非常奇怪的政策，当然我非常同意从某种程度上来说其他的地方也可以看到这个政策，但是我不能沟通大的贸易盈余是一个比较优势的自然结果。如果人民币汇率是可以浮动的，或者是减少官方对于人民币汇率的干预，我觉得赤字不会这么大，但是我也不是支持现在人民币可以自由可兑换，因为资本市场是非常复杂的问题，我并不认为大的贸易盈余是自然选择的结果。三四年之后，我觉得中国还是要找到一个方法如何来运行其经济，要尽力减少其贸易盈余，整个世界不太可能再继续愿意接受中国现在这么大的贸易赤字。
主持人：
龙部长对于克鲁格曼先生说中国巨大贸易顺差并不完全是比较优势的解决，而是有政策的原因这个论断有什么回应？
龙永图：
我的意思是全球的贸易肯定有逆差国也有顺差国，这是全球贸易的性质决定的，总有一些国家会成为贸易顺差国家，我认为在全球贸易规则普遍得到强化的时候，有些国家保持一定的贸易顺差也是合理的。但是，如果是以这一点来对一些国家进行施压的话，我觉得是不公平的，因为我并不认为中国可能会长期保持在危机前的大量的贸易顺差，实际上中国贸易顺差正在开始大幅度下降，而且中国也开始启动国内的内需市场。所以，整个趋势是中国贸易顺差会减少，但是不能因为有一个国家有大量的贸易顺差，或者是比较大量的贸易顺差，这个国家就会成为一个被国际指责的对象。就像过去日本、韩国，还有很多国家在历史上也是大量的贸易顺差国家，我觉得在一个国家的发展阶段是不可避免的一个现象。实际上我们学习国际贸易的都知道，真正的国际贸易最大受益者是进口国而不是出口国，出口国始终是对全球贸易做出自己的贡献，真正受益最大的是进口国，所以当美国在全球贸易中得到巨大利益的时候反而指责对全球贸易做出贡献的大量的出口国也是不公平的。但是，随着中国经济实力的发展，随着中国出口格局和产品附加值的增加，中国肯定会逐步的减少自己的贸易差，这是一个大的趋势。我的意思是不要因为一个国家有一定的贸易顺差就成一个被国际指责的对象，因为许多国家的发展阶段，包括美国、包括日本、德国，都长期是贸易差的国家，这是由一个国家发展阶段决定的。中国现在保持一定的贸易顺差是中国目前发展阶段决定的，也是全球贸易基本格局决定的。所以，我的中心点是说并不是中国想继续保持危机前这样大的贸易顺差，中国并没有这样的意图，中国一直在试图增加进口，在扩大内需来减少自己的贸易顺差。但是我的观点是贸易顺差不能成为国际上施加压力的理由或者是被指责的对象，作为一个贸易顺差国并不是自己的选择，而是市场的选择。
主持人：
我们再有请克鲁格曼先生回应一下龙先生的判断，我们顺差是不是成为了一个替罪羊来解释美国自己经济的问题。同时刚才克鲁格曼先生说中国贸易顺差政策上有一些奇怪的地方，您是否认为这些奇怪的地方会分过来伤害中国自己的利益？我记得前一段时间在纽约时报上写过一篇文章，是描述周小川行长提出的全球储备货币的话题，能不能把这几个放在一起讲讲？谢谢！
保罗·克鲁格曼：
实际上这里面有两个问题，一个是中国自身利益，中国积累了非常巨大的外汇，投资回报没有低，甚至于是负的。我们可以说他可能有一些其他的目的，但是我用“奇怪”来形容是一个恰当的用词，作为一个不是富裕的国家，把上万亿美元去进行投资，而且回报又非常低，这个可能会带来一些问题，确实会带来储备货币的增长。而且持有的外汇币种基本都是美元，这个集中度也有些问题。
我想大胆的来说，你说中国的盈余是对的，盈余是市场作用的一个结果，世界不应该对此而指责。但是，如果要描述中国的盈余是一个市场化的结果的话，就觉得有点想象力了，中国人民币不可能自由兑换，并且保持一个相对弱币的地位，通过大量外币来维持的，这是中国货币政策的结果。由此而带来的一些问题，就是为什么在正常情况下对这个世界做出了贡献，但是三年之前中国向世界各地出口廉价的消费品，我们给你发一张字头，你就把这些服装、鞋子给我们，这确实不错。但是，在当前这个世界环境下，世界各地需求非常疲弱，中国的盈余就会对世界其他就业市场产生影响。每年在美国总有这样的仪式，按照我们的法律，美国的财政部要求列出操纵汇率的国家，如果说那个国家在操纵其汇率的话，后果就会有一系列的措施。所以，每年财政部必须要确定中国是否操纵其货币汇率，每年财政部总是说谎，说中国没有对其汇率进行操纵，事实上确实如此，他的汇率是相对固定的，而且是通过大量购买外币来维持其自身比较弱的估值。当然，财政部说这个说是为了避免直接的冲突，但是这确实是一个谎言，确实这不是市场的运作结果。这个也是在世界体系中必须面对的事情。
主持人：
克鲁格曼先生您可能不知道，龙永图先生是中国曾经WTO首席谈判代表，所以您要是说肯定说不过他，要开始写文章才行。
龙永图：
我也同意克鲁格曼先生讲的过去很长一段时间中国辛辛苦苦出口了大量的商品而换取了一些美元，然后又买美国的国库券，他认为这是很奇怪的现象。事实上我们也认为很奇怪，但是我们没有办法，主要是因为全球金融体系是美国人在主宰，以美元为中心的货币体系是历史上造成的，我们现在还暂时没有这样一个力量来改变他，虽然我们现在想改变他。我们在没有能力改变他的情况下，我们只能够面对这样一种情况，但是我们的希望是总有一天要改变这种奇怪的现象，我们知道这个很奇怪。我们也很希望我们的银行体系，我们的金融体系更加强大，以至于使得中国人民币能够自由兑换。当人民币能够自由兑换的时候，绝对不会出现这种奇怪的现象，但是当中国的金融体系，当中国监管体系不是那么强大和健康的时候，我们只能够采取这样的政策，而造成这样一种实际上你们受益的奇怪的现象。所以，我们现在要求的是你不要把这种奇怪的现象当成中国人必须受指责的一种现象，中国人在吃了很大亏的情况下，你们还在指责中国，这是完全不公平的。所以，我觉得我们中国的目标是想改变以美元为中心的体系，在这种体系改变以后，我们中国人民币变成自由兑换的时候，他才会有一个真正的全球的公平的自由贸易。所以，现在WTO讨论的所谓自由的贸易、公平的贸易是不存在的，因为国际金融体系决定了他是一个不公平的贸易。现在中国在忍受这种不公平，但是在忍受这种不公平的同时不能再接受对于我们这种不公平的指责。
主持人：
我刚才说的没有错和龙先生辩论是肯定辩不过他的，每次龙先生到我们节目中当嘉宾，我们从来没有辩赢过，毕竟是WTO的首席谈判代表。我们由于时间的关系再往下进行，我们有请祁斌先生发言。
祁斌：
非常感谢民生银行(6.67,-0.01,-0.15%)和华夏时报的邀请，我们以前读书的时候多读过克鲁格曼先生的教科书，今天第一次见到真人还是很高兴的，所以今天主要是来学习的。我想简单的有两个评论。第一，金融体系的差距、差别，我正好有机会以前翻译一本书叫《伟大的博弈》，对美国金融体系的历史和华尔街的过程做了一点研究，我觉得我们探讨金融危机和比较中美两国金融体系发展方向的时候要特别小心，因为我们和他们有很大差别，主要是两个方面的差别，第一个差别是发展阶段的差别，从发展阶段来说美国市场是高度发达的市场，或者在某些领域是过度发达。而中国市场是完全次发达市场或者是欠发达市场。因此，对中国金融体系来说，对于资本市场的发展，对于金融产品的发展，还是一个继续大力推动的取向。比如我们还在推动创业板，我昨天看了你们主持的创业板的节目非常好。另外一个差别，我们发展模式和美国发展模式有巨大差别，美国模式是200多年走下来，主要是市场自我演进的过程，而且已经出了这么大危机之后政府才介入，才有了监管。而我们从第一天开始，从计划经济向市场经济转型，我们是政府和市场一起发展的，政府在里面的角色非常难以界定，有的时候会搞不清楚自己应该干什么。但是，从的取向来说，我想在未来相当长一时间里面还是要坚持市场化改革的方向。这个也是为什么我们发行体制改革为什么依然坚持市场化取向。这是我第一个评论。
第二，我注意到克鲁格曼先生很多文章和观点非常精采，讲到危机的时候，好像看到的危机都是比较糟糕的，我想补充一点我的想法，危机可能也没有那么糟糕，实际上人类从来没有避免过危机，他就是在危机中成长起来的。比如说大家说这次危机之前最糟糕的一次危机是1929年的金融危机，1929年之前美国是没有监管机构的，SEC是1929年之后建立的，美国是没有证券方面法律法规的，美国是没有现代的投资银行业，也没有现代的资金管理业，所谓一切都是1929年危机带来的，我们不能说危机是好事情，带来了好东西，而是人类应对危机产生了一些变革，这些变革是人类进步的来源。我想说的是在危机中政府的干预是两部分，一部分是财政支持，刺激的计划。另外一部分就是要进行制度的变革。所以，我们更加关注的是这次金融危机之后，不管是美国其是还他国家从这次危机中借鉴的教训，包括国际监管的改革和合作，这是我们可以吸取的。我想问克鲁格曼先生一个问题，我注意到你的评论，你觉得美国政府政策是远远不够的，但是你说真正要走出危机需要进行制度方面的变革，监管制度、法律方面方面，听认为哪些方面是更重要的？更具体的一个问题，我们知道传统的金融理论说系统风险是不可预测的，也是不可防范的，因此我们就别管他了。但是，我们这次可以看到美国金融危机中很难去指责任何一个个个人或者任何一个机构，而是一个系统性的失败。因此，我们在思考我们对于整个金融市场有没有办法对他的系统性风险进行一个测量和度量。当然，如果作为你这么伟大的经济学家能够预测是非常了不起的，但是依靠个人是很危险的，我们能不能有一个量化的方法去界定金融风险，因为风险是互相传递、互相加强的，最后的结果可能是爆炸性的，有没有这种可能性？这是我们思考的问题，我也想请教一下克鲁格曼先生。
主持人：
祁斌先生说的非常精采，我想补充一个问题，刚才祁斌先生提到制度的变革和改变，现在全世界最时髦的一句话关于金融危机的就是全球危机需要全球的解决方案，但是我们发现我们在用旧的工具解决新的问题，我们布雷顿森林体系是40年代制定的，包括联合国的体系，有人甚至说G20的体制比联合国还要好，我们新的体系什么时候可以出现，用旧的工具解决新问题这种尴尬什么时候可以结束？
保罗·克鲁格曼：
我想在面对系统性风险的时候，考虑其自身的复杂性，就意味着我们必须有非常粗的应对，无法采用非常完整的分析。所以，对于这样一个非常复杂的系统性的风险，我们可能只是一些比较直接的简单的解决方案，也就是说显著的降低杠杆性，去杠杆化的工作。在银行业务当中，我们看到过去杠杆率非常高。所以，从这次教训当中我们得出正是这种很高的杠杆比例是最主要的特征，所以你不一定是一家银行，只要你是借短贷长的话，杠杆率的下降就是方向，这就要求监管进行相应的改革。这也是一个全球的要求，如果在全球范围内不能对这些限制进行一个一致性的做法的话，就会有一些像卢森堡或者是迪拜的机构，他在这个框架之外就有可能继续利用这种高杠杆率的方法形成非常大的系统风险。所以，我们当然希望巴塞尔协议这样的框架，但是在危机之后我们觉得之前这些做法过于粗糙，非常松散，所以我们必须采用一些非常简单又非常直接的措施来限制一些金融指标，来防止像雷曼兄弟这样破产的发生。
祁斌：
您是否认为去设计一个整个国内的金融体系风险图，在这个图当中可能有绿区、黄区、红区，对于黄区的事情监管部门要小心，当然我们要知道我们不能去预见或者是防止这样的问题。
保罗·克鲁格曼：
我想我们需要一种类似水晶球的东西，如果你看一下最新的IMF金融稳定性报告，他们对系统风险进行了分析，这是非常重要的，但是过于复杂了，无法充当监管部门的指导，所以必须有一些非常简单的东西。如果你把他做的过于微妙，或者说真正的利用你最好的模型，对于全球的经济体系来做这样一个地图的话，金融体系可能也会想出一些办法去绕过这样一种监管。所以，我们必须采取一些非常直接的措施，要求金融机构注意对他们非常有用控制不当又非常危险的指标，可能某种程度需要牺牲一定效率。
主持人：
有请中国民生银行(6.67,-0.01,-0.15%)行长洪崎先生。
洪崎：
今天民生银行非凡财富请克鲁格曼来做克鲁格曼中国行，是因为克鲁格曼确确实实在经济领域在中国具有伟大预言家的称号。今天他的讲演很精采，但是对于全球经济复苏这个问题，大家听了以后觉得有点书面论，也许五年、也许十年，不知道。所以，这么伟大的头脑，这么聪明的头脑，结果在解决经济危机这个问题上好像感觉有一种无奈。回过来的问题是什么呢？这么伟大的头脑都无奈的话，说明这可能就是一个常态。今天我特意把他的讲演串起来进行分析，现在是三大经济体，美国、日本、中国，这三个国家很有意思的都是有三个不同的阶段，我们以日本的状态来进行分析，日本经过20年高速发展之后进入了低速发展，这个叫不叫危机？我自己判断几乎不能叫危机，因为他是发达国家，已经处于低速增长，而且和西欧发达国家相比还高于他们。他努力再出口方面作出许多自己应有的努力，保持一定的经济增长。另外，他是在科技等等方面做一些创新，但是苦于基础研究相对薄弱。所以，在这么些年来，感觉失去的十年，其实我觉得日本所有政府和经济学家，以及民众的心态，我感觉还是很理智的，并没有说这是一个经济危机，一定要如何如何。假如说他的经济在金融方面有美国的这种霸主地位的话，可能他就有创新了，就是金融创新。
我说这个故事就说到美国了，美国在进入日本这种状态的时候，是利用他国际上的货币地位、国际金融中心的地位进行了一系列金融方面的创新，带动了美国的一些经济超高的消费、带动增长。今天他是在回归，回归到日本的形态，回归到日本的状态，他要付出的当然比日本更多。所以，我非常赞同克鲁格曼说的他比日本严重，那是因为他就不该这么做，他已经这么做了。
中国显然进入了有点典型的日本的城市化和工业化的状态。现在中国处于一个中间的发展阶段，内生方面是区域转型阶段，东南沿海原来主要是外贸依存度比较高，100%以上。西部、中部地区出口依存度比较小。但是，一旦国际上出现这些问题以后，出口大幅度下降，现在东部沿海地区前期的城市化发展比较快的，比较成熟的，现在几乎在沿海地区看不到农村和城市有什么差别，没有什么差别。这时候原来是10%几的增长率，现在一下子到5%、6%，这是很正常的，即使现在四万亿的政府投资，如果到东部地区去找项目的话也找不着，他不知道发展前景在哪，也不知道动力在哪。但是，西部地区就有很多项目，城市化正在进行过程中间，照样10%几的增长。所以，中国应该处于这个阶段，还有十年的发展，只不过这种增长率会下降。另外，对于外贸出口不必太担心，但是肯定会下降，随着西欧经济、美国经济最后的恢复，毕竟我们出口的都是劳动密集型的，有一半以上都是日用品，其他的周边国家又没有我们这种素质，又没有我们这种技术，所以替代率也很低，我们是刚性的，所以还会有所恢复。当然，中国经济会在7－8%左右的速度维持十年，十年以后可能又要恢复所谓的危机以后的这种常态心里，就是日本的后期发展后的常态心理，是不是危机我不知道，可能是发展阶段决定的。我估计对于美国这种基础研究比较强大的国家，在先能源、新科技方面有所突破，人类才能有新的起点，世界经济才会有新的发展。所以，不必悲观，人类永远是聪明的，但是确实要做好一个长期的准备。谢谢！
龙永图：
我想回到刚才的讲话当中，克鲁格曼先生讲美国财政部每次讲到中国没有操纵汇率的时候是在撒谎，因为他是肯定中国在操纵汇率的。我想问一个问题，现在在全世界的国家当中，有些是实行自己的货币不可兑换，有些决定不开放自己的资本市场，或者是基本步开放自己的资本市场。克鲁格曼先生认为凡是选择实行自己的货币不可兑换的就是操纵汇率吗？如果是这样的话，中国和全世界很多国家就注定要永远操纵汇率下去了。因为我本人来看，中国可能在今后几年当中都不会实行人民币汇率自由兑换，因为这是我们自己的一个基本的判断，因为刚才你讲到我们虽然购买美国国债得到的是负收益，但是负的收益总比全面开放资本市场、全面实行人民币可兑换以后，我们有一天中国所有的外汇储备都变成零的情况会好一点。因为我们现在实行这样一个政策，就是要避免像这次金融危机这样大的风险，如果可以设想我们中国人民币是可兑换的，那么我们这次中国损失的外汇资产就不是像人民银行讲的是100亿美元，估计几千亿、上万亿，甚至全军覆没。所以，我觉得很多国家为了防止汇率风险，由于目前全球金融秩序的不公平性，所以选择了在目前不实行自己货币的自由兑换。我的问题就是说这些不选择自己国家货币进行自由兑换的国家就是操纵汇率吗？
保罗·克鲁格曼：
对不起，我也并不是支持人民币在近期可兑换的，有很多国家的货币都是不可兑换的，没有一个国家的外汇储备会有中国这么大，这是我们的担心。我们知道这个辩论的中心是什么，显然我已经展示了一个丑陋的美国人的形象，但是我能怎么说呢？也只能按照您的说法来看了。
我来谈谈发展阶段的问题，我很乐于听到这样一观点，说这不是一场危机，应该如此，这个世界不会终结，我们避免了第二轮巨幅的动荡，我们要感谢全球各国的政策制者进行了有效的应对，比如说美联储，欧洲央行也出了一些政策，虽然不是很有效，另外中国的政策很有效，遍布全球政策制定者的应对都比七八十年前好得多。所以，这个世界并不会终结，生活还将继续，即使我们有十年经济增长比较缓慢。但是，很显然，我觉得经济前景，就像我这样的悲观主义者，在两年前都没有想到前景会这么糟糕，我已经很悲观了，但是两年前我还没有想到情况会这么糟糕，我们确实需要一些政策的变革。我非常希望在下一次我到北京来拜访的时候，我会讨论一下几年前像我这么傻的人竟然对世界这么悲观，现在一切都复苏了，我非常希望那一天能成为现实，当我下次来北京的时候，当时的情况比我预测的好，我希望我是完全错误的。
主持人：
我们还有五分钟的时间，还有两分钟时间发言，还要把时间留给现场的民生银行(6.67,-0.01,-0.15%)的尊贵的客户，所以大家要抓紧时间，也有请克鲁格曼先生最后一块集中回答接下来的问题。
水皮：
我觉得克鲁格曼先生是一个典型的美国人，实用主义至上，中国有一句话，邓小平说的，不管是黑猫还是白猫，能抓住老鼠就是好猫，克鲁格曼就是他只好猫，我们也不知道他的颜色是白的还是黑的。因为在无形的手和有形的手争论当中，他很有意思，不僵化，也不教条，非常实用，中国很多经济学者可能也是我们与生俱来的，我们没有办法，这一代的经济学家，任何经济问题的争论总是摆脱不了意识形态的束缚，动不动就会陷入到社会主义还是资本主义的软肋当中，这是一个很大的区别。
我的问题是什么呢？尽管我知道克鲁格曼从来不认为华尔街、道琼斯指数和美国经济指数有一定的必然的联系，但是我还是想知道你是怎么看华尔街指数跟美国经济的状况的关系？具体的讲，你认为现在美国指数大幅度的反弹有没有合理的成分？另外一个问题，我知道克鲁格曼对于泡沫的解释也是很有意思的，他有一句话叫很难想象在一个没有泡沫的世界里面，财富增长的源泉来自于哪里？如果世界经济要复苏的话，你来分析一下下一个泡沫是什么？
陈云昌：
在金融危机之前，我们听到美国人讲的很多，包括巴菲特、索罗斯，一直在讲美国创造财富的神话。而到了改革开放以后，在中国30年当中，我们更多的媒体、更多的舆论、甚至一些传说，都是一些财富的故事。今天主题非常好，洪行长创造了一个“非凡财富”的探讨的机会。到底财富应该来源于哪里？刚才水皮先生讲克鲁格曼有一个著名的论点，就是泡沫的源泉在哪里？我们现在在讨论经济危机，我们在中国可能是一种经济衰退的一种迹象，受到了一定的影响，我们应该思考一个问题，我们下一步经济危机过后，我们应该回归到哪里。在我们创造财富的过程当中，我们追求的目标是什么？所以，我想问克鲁格曼先生一个问题，我们作为一个经济专家或者是经济学家，在关注经济现象的同时，我们是否能够在人类本性方面去找到一些金融危机产生的根源？是否有这种可能性？
保罗·克鲁格曼：
这个危机是贪婪和恐惧造成的，有很多的贪婪，造成的很多的风险，当泡沫崩溃的时候人们又恐惧，觉得过度乐观是不实际的，又过度的悲观。历史中充满了泡沫，总是有泡沫，问题是为什么会出现泡沫，我们的系统为什么这么脆弱？为什么泡沫一碎系统就崩溃了？这样我们就要考虑政府的政策有效的监管，总会有泡沫的，即使在五六十年代系统比较稳健的时候也是有泡沫，但是当时的泡沫受到了控制。这时候的泡沫有一个特征，就是生产力很底下，我们之前有技术泡沫，就是90年代的时候，那个技术泡沫有很多人亏了钱，但是至少我们从中受益，因为有很多投资于高科技行业，有更好的光纤网络，在过去还有其他的一些泡沫，也给我们带来实际的问题。但是这次泡沫是房子，我认为房子不是很有生产力，因为很多房子年久失修，而且没有人管他，因为人们已经丧失了赎回权，所以这个泡沫是很邪恶的，不会带来任何社会价值，这种泡沫是很可怕的。
说到股市，最近有一些好消息，不管前景是好还是不好，但是股市的反应是很积极的，股市总是先于实体经济的。尽管过去两个月经济还是不好，很多实体经济的信息没有我们想象的那么糟，就刺激了股市率先增长。股市增长的规模好像有点不同寻常，我觉得它的含义是什么呢？就是说市场认为并不是说今年衰退就会结束，虽然这是有可能的，但是我觉得之后会有非常强劲的反弹增长，我觉得这是不太可能的。所以，我认为市场已经过度的乐观了，但是我非常希望我的想法是错的，我非常希望股市非常切实的、成功的预言了将来的大反弹，经济很快就能复苏。但是我不能沟通，我觉得这不太可能，我希望我是错的。
主持人：
谢谢克鲁格曼先生，克鲁格曼先生的建议很具体，已经具体到股市的判断了，供大家参考。接下来的时间给民生银行的客户，我们有时间问两个问题。
提问：
我有一个问题问克鲁格曼先生，前一段时间看到报道，………(听不见)。
保罗·克鲁格曼：
美国政策当中还包括减税，但是不是核心的部分，最主要的部分是公共的支出，主要是基础设施方面的支出，还有州政府要减少支出，在美国我们希望能够做的主要是政府的支出，这和中国不同，差异在于速度，美国的基础设施的支出还没有开始，有一些项目刚刚获得资金的资助，当然这个是有结构性的原因，是因为这个制度有些限制，法规有些调整，还有政治方面的因素，要避免任何合同当中的腐败行为。所以，从经济角度来讲，慢速并不是好事，但是确实速度比较慢，这是主要差异。两个国家的政策背后的理念是一样的，现在主要做的工作就是要加快在有用的项目中的投资。
提问：
我想问一下克鲁格曼先生，您这次来中国之前接受美国媒体采访，说了关于美国银行压力测试的结果，您认为美国的纳税人应该非常恐惧。我想问一个问题，您会建议美国纳税人采取什么措施来防范这种恐惧？您会不会建议他们把他们的资产转移到中国这个有庞大的内需做保障的国家？
保罗·克鲁格曼：
简单的说，不会。简单的一些资产，像银行的存款、像美国的国库券，或者是一些货币市场的基金，这在美国都是得到担保的，所以是安全的。对于那些风险承受能力小的人，我不建议他们买非常复杂的投资产品。我买了一些公司债券，也买了一些政府债券，他们目前都是被低估的，他们都是好的资产，但是也是有风险的，但是我觉得背后有政府的担保在。除了我的悲观的态度，但是我觉得美国政府还是比较稳定的，所以我并不特别担心。
主持人：
不管怎么样，美国的国家信用还是非常好的，有一句话说美国的钱如果真到中国的话，刚才那位先生估计已经买了房子了，美国的钱到中国投资的话，中国房价就不会降了。
今天的论坛进行到这里，我们还要进行一个非常具有中国特色的环节，也是非常有悬念的环节，感谢民生银行对于克鲁格曼先生的邀请，有请克鲁格曼为民生银行非凡财富品牌题词，有请民生银行的郭总和理财经理上台。我们看看克鲁格曼先生会怎么样题词。
克鲁格曼写的是“非凡财富，非凡服务”。
