第六场实录(1月7日 主持人：经济观察报记者 邵颖波)
主持人 ： 各位网友大家晚上好！现在进行经济发展展望论坛第九场，我们今天谈话的主题是中国的三农问题，现在我来介绍一下两位嘉宾，第一位嘉宾不需要多介绍，他是温铁军先生，温铁军现在目前的职务是中国人民大学农业与农村发展学院的院长，温铁军先生大概是中国唯一一个因为研究三农而成名的，我知道很多人研究三农问题，但温铁军成为名人。另外一位赵耀辉教授，博士生导师，他是北京大学经济学研究的博士生导师，也是研究劳动力的专家。现在我们开始今天的访谈。
我自己认为这一次经济展望论坛有各种各样的大问题但是今天的问题可能是最沉重的一个问题，我自己的感觉，在一个国家，一个最大量的人群，一个群体，他们本来应该是这个国家最重要的主人，因为他是这个国家13亿人口中的9亿多。但是现在我们不停的讨论他们的问题，他们的生存问题，他们的发展问题，他们的医疗保障等等各种方面，他们的各种权利问题，我不知道这个问题说起来有多么的复杂，有多么沉重。我们每天都能看到各种各样的关于农民问题的报道，有很多个案能够展现农民生活不良的状况，也有很多关于国家在这方面所做的努力的报道，每年都是重中之重。我不知道我们农民的问题，到底怎样才能把它说清楚，我想温老师可能在这个领域不光是研究新闻事件，你们二位能不能给我们描述一下中国农民的现状到底是什么样子的？我们只知道各种个案，但是他们整体是一种什么样的状况？我想请两位首先把三农问题的表现谈一谈。
温铁军 ： 首先感谢新浪邀请我来跟网友对话，我觉得要想说清楚中国农民现在的生存状况，其实要简单概括也容易，自从我们国家在八十年代初以家庭承包制这样一种制度形式推进了以大包干，就是按人口平均分配土地这样一种实质性的制度之后，咱们不算那些大城市郊区和沿海发达地区，就中西部传统农区总体上而言，叫做小农村社，这四个字基本上概括了。如果要稍微想多说几句，我们大约有九亿农民人口，两亿三千万左右的农户生活在大约将近四百万左右的农村社区之中，行政体制把它划分为68万个行政村，这就是按照行政体制划分的，但实际上我们应该看到是两亿多农户生活在将近四百万的农村社区之中，这就是他们的现实状况。
要想概括也简单，就是叫做小农村社，小农两亿多生活在将近四百万，三百八十万的农村社区之中，所以我把它叫小农村社，四个字概括，不知道赵老师是否有更好的概括。
赵耀辉 ： 因为我是研究劳动力，我从劳动力收入上面做解释，我们农村人口有八九万，其中有大概不到五亿是劳动力，这些劳动力当中有60％多从事农业，这个60％的从事农业，其中可能还有一部分是兼农，同时也从事非农业，他们当中大概有六千万人是在城镇里面打工，他们的收入大概有45％的样子来自于农业，农业还是比较重要的收入来源。
从全国来看，大概从事农业的劳动力占40％左右，收入来看大家也知道去年统计局公布的是贫困人口，温饱都不足的人口大概是三千万左右，不到三千万的样子，这些人主要是在农村，他们的收入平均大概是2600块钱，人均年纯收入，这个是跟城里比，城里的人均收入比农村3.5的样子，3.45，城乡差距…
主持人 ： 三倍半。
赵耀辉 ： 对，还不包括隐性的差距，这是改革以来最高的时候，比78年高很多，78年大概是2.6个样子。你如果是看教育的差距，农村如果看25-34岁这些青年劳动力，农民上过小学或者是文盲4.7％，城市里面是11.7％，从社会发展指标，婴儿死亡率，产妇死亡率，从卫生城乡的差距也是非常大，我想另外一个概括中国农民现状，就是你要比较去看，跟城市去比较，比起城市不管从收入来讲，还是从各个方面指标来看都有很大的差距。
温铁军 ： 刚才这个数字稍微补充一点，在2004年年初的时候国家统计局的副局长邱小华他有一个数字被大家广泛引用，如果把城市人所享受到的福利加上，城乡的实际收入差距是1：5.9，也就是1：6左右的差距。接着有人分析，根据这位局长的差距，中国城乡差别几乎是世界上最大的。咱们跟网友说幸福的城市都是一样，不幸的农村各有各的不幸。
主持人 ： 我们这些人在谈另外一个巨大人群问题，确实有很多感触，除了有些数字以外，还有些感触。刚才您提到我们有五亿的劳动力，我们有多少地够这些人种？全国有多少可耕种的地？
温铁军 ： 根据2003年年底的数据，2004年年底数据还没有出来，2003年全国耕地面积已经下降到18.8亿亩以下，这些数字有些不同，有人说下降18.82，有人说下降到18.56，总之已经下降到18.8亿亩以下，而这个18.8亿应该是2010年控制目标，按照国家土地规划署的控制我们提前七年把地都占完了，大量的耕地被占，仅2003年一年减少三千万的耕地。
主持人 ： 按照现在生产能力，这点土地到底有多少劳动力够？
赵耀辉 ： 用多少劳动力，要看劳动力能够生产多少收入，我们现在农民收入太低，实际上也是因为每个农民种的地太少，粮食价格全世界基本上都是一样的，美国农民和中国农民收入有这么大差距，面临产品价格是一样的，肯定是产出不一样，劳动力生产率不一样，地种的越高，收入越高，从一亩地得出这么点收入，他从二十亩地得出二十点收入来。
温铁军 ： 这么说，国务院发展研究中心在中国加入世贸组织第一年，有人做过测算，按照一般中等发达国家的农业生产力水平，测算中国当时19亿亩耕地，需要劳动力的总量大约应该在五千万左右，如果按照我们国家目前相对比较低的水平来看，中国农业19亿亩耕地，需要劳动力总量，纯按农业种植的劳动力看，大概五个亿左右，赵老师说到很重要的现象，其实农业是兼业，也就是说五亿左右的劳动力当中，有相当一部分并非纯粹的种植业并不是光种土地，光按土地算没有办法算了。
主持人 ： 是在家里种点牛羊还是出去打工？
温铁军 ： 种植业、养殖业兼业这种小农在中国相当普遍，大约占一半左右。再加上其它我们叫第二兼业，除了种羊兼业之外，再兼着搞点果树、蔬菜、鱼，再搞点小作坊，小手艺占中国农户总量的77％左右，大部分农民是兼业农民这样才能让他有点收入。
赵耀辉 ： 需要多少人的概念不应该是净化的概念，6：1的收入这么多，如果2：1或者1.5：1需要的人肯定少很多。
主持人 ： 中国的现状，人和地的关系，人远远多于地，刚才说按照中等国家我们只需要五千万，我们在农村有五个亿，就算我们兼业，也有出去打工，我们劳动力还是赋予。在这种情况下提高劳动生产力，还是想办法让他们都就业？
温铁军 ： 提出劳动力不可能，刚才赵老师讲到美国农业，在五年前有过一个数，美国的农业劳动力的劳均土地面积是中国劳均土地面积的2.8倍，这几年大量圈占土地，我估计美国和中国的比值，人家是我们的900倍，你想让中国的农业劳动力靠着扩大规模来提高收益，这几乎，当然是一场梦。
赵耀辉 ： 有很多前提条件满足，要扩大规模，基本上是资本替代劳动力的事情。一个人现在管两亩地，让他管四亩地，机器、资本投入他肯定做不到，肯定资本替代劳动力，现在问题怎么样来做这件事情。
主持人 ： 问题是我们要不要做这件事情。
温铁军 ： 你问农民就清楚了，不问农民问地主就清楚了，解放前一个长工种多少地，解放前地主雇一个长工至少耕15亩地，要不然劳动力没法使用。顶多地主家有头骡子，有头牛，没有什么替代性的要素投入，就是传统生产力，一个劳动力也能对付十几亩地，这是北方地区。南方水田地区一个劳动力比北方下降1/3到一半，也就是8-10亩地。你想想现在我们劳均土地面积大概是0.4公顷，大概有那么个三亩地左右，差不多。
主持人 ： 我记得有一个报道，全国有六百多个县人均不到半亩地。
温铁军 ： 早就有，全国1/3人均耕地面积1亩以下，有八百多个县人均耕地面积在0.8亩地下，有600多个县人均耕地面积半亩以下，咱们县还是两千多个县，大体上1/4左右的县，人均耕地面积已经下降到半亩以下。联合国所规定的耕地对人口的最低保障，0.8亩。
赵耀辉 ： 大概在比较近的时候，不是通过扩大规模，主要还是从兼业，它的时间原来是百分之百农业，现在10％农业，这种方式，日本和台湾是这种方法，提高农民生产力。
主持人 ： 我们提三农问题躲不开前提必须得提人和地关系的问题。
温铁军 ： 当时最基本的矛盾及就是人口和土地资源之间关系高度紧张，想要通过规模经营，扩大农业的规模来提高农民收益，流行歌曲唱得好，一场游戏一场梦，是不太可能。
赵耀辉 ： 劳动力这么多投入农业上面收入有问题。
温铁军 ： 靠农业提高收入也是一场游戏，一场梦。
主持人 ： 我说一个小插曲，去年去瑞典的时候采访农民工有一个记者向人家提问题，你这个牛奶企业搞不搞企业家农户的模式，人家听不懂，后来说我们没有农户，我们有农场。
温铁军 ： 这个话早就说过，美国没农民，中国没农场，这个不能比。
主持人 ： 我们永远不能羡慕人家那种情况，把一个农场作为一个企业来经营，或者作为私人的财产，我想再过一百年我们也不能出现那种状况。
温铁军 ： 现在农场占地规模占农地总规模不到2％。
主持人 ： 这个先天条件决定中国农村一定是小农村社，小农是定死的，改不了了。除了这个问题以外，我觉得还有一个问题，在这种情况下，我们当然只能想尽各种办法来改善农民在这种状态下的生存状态，也只能是一切都是以这个为基础，尽量比如我们所谓提高农产品的价格，还有温老师做的各种各样的公益积德行善的事业，都是一些拾遗补缺，缓和的作用除了自然条件之外，人际关系问题，可能更重要一个问题，还是大家认为，甚至很多三农问题专家都认为最根本的问题，中国社会结构的问题，二元结构的问题，很多人坚定认为所有一切三农问题的来源，就是出自二元结构。这个二元结构肯定也存在，但是我不知道你们两位怎么认识它？或者把真正认识它先放在后面，能不能给我们讲一下，从历史上说我们中国的二元结构是怎么形成的？跟其它所谓发展中国家这种二元结构有什么不同？
赵耀辉 ： 刚才你说的话我纠正一下，农民收入提高农产品的价钱，它的流通渠道，我觉得不是，还是要靠减少农民的数量。农民数量肯定减少，不同什么方式，大家全移走一个人种很多亩土地或者是他们还种他们家里的地，只不他的时间减少。
主持人 ： 这个问题我想一会儿我们放在最后谈，我们谈三农问题，一定要谈怎么解决，这个是小城镇化，还是城乡一体化，还是怎么样，我想赵老师还是有她自己的见解。三农问题的解决大家各有各的看法。中国二元结构到底是怎么回事？
赵耀辉 ： 二元结构发展中国家都有二元结构，这个事情从最根本上来讲，恐怕要提到所谓的恩格尔法则，也就是说当经济增长的时候，人们多出来的钱他更多是买非农产品，对农民产品需求相对下降，随着人们富起来以后，收入增长以后，对农产品需求相对下降，农民收入自然低一些，农民收入相对低一些，如果是流动没有任何障碍的市场人们就可以移出去，农民收入和非农民收入平等化。但是我们知道很多流动障碍在里面，有很多流通成本、信息成本，还有农民外出的心理成本等等。这些人如果想出去必须克服这些成本，这些成本一定是存在的，所以收入的差距，农业和非农业，城乡收入差距一定会存在，这是所有国家现在发展过程都是这样。
如果是一个国家它经济增长特别快，对农产品相对下降速度就是特别的快，对于城乡收入压力特别大，在我们国家因为从改革以来二十多年一直是持续快速增长这么多年，对农产品的需求下降就非常快，要是从居民的支出比例在食品当中，不光是粮食，包括所有的食品比例来看，十年下降十个百分点还不止，这种速度下降农业一定处在劣势的地位，这是一个自然的过程，这是在任何国家，这么快发展速度都会出现的问题。美国原来也是农村和城市收入差距也是很大的。
在中国也有特别情况，在中国一个是我们持续高速经济增长之前，已经是人为的有了城乡分割的局面，在从五六十年代以来，在改革初期城乡差距就很大了，那个基础上又有很大的增长，一定使它的压力特别的大。这是一个方面。
再一个方面，政府在对于城市和农村投入上面有很大的差别，你要是看各个方面的投资，还有社会卫生健康、教育这些投资，一直也是偏向于城市的，你可以看很多的统计，比如教育的投入和卫生的投入，跟农民的比例这么大，它的投入只是其中很小的一部分投到农村去，这就人为又增加了，又使城乡收入差距，使更加雪上加霜。
主持人 ： 二元结构刚才你们都讲世界上各个国家都存在这个问题，我觉得可能要是说每一个国家，如果我们一定要说农民和非农民之间有区别，这个很容易理解，我想是这样，从原始人开始站起来，然后打猎，然后开始耕种，分工，最后自然把人分成不同的群体，我觉得这个是没有问题，我们都能理解，我们这些所谓的非农业人员，其实也都是从农业里分出来的，这个没有问题。但是如果是自然形成一种人群的分化，我觉得能显示出的状况跟我们现在的状况并不相同。像您说的，如果我离开农民这个群体，有更大的收益大家自然二然都理解，可是我们好像从五十年代开始一些体制，确定下来一些限制是限制了非农民这种流动。
温铁军 ： 看来你确实被铺天盖地的这些理论给搅合的比较晕乎，认为五十年代以来谁翻手为云，覆手为雨，我对这些说法表示非常尊重，但是不敢苟同。为什么说非常尊重，很多人这样说，不尊重别人的意见不对。不敢苟同在哪？是因为我至少是一个大家公认的是用脚做学问的，我到处跑，我好了，我想问你印度有没有二元结构？南亚国家中像人口过亿的，印度和我们人口差不多，大约十亿人口中也是七亿左右生活在农村，30％左右的城里人，70％左右是农村人，印度是不是民族国家，是不是自由市场等等这些，它为什么也是城乡二元结构？孟加拉一亿三多万人口，典型的城乡二元结构，泰国比你自由民主得多，典型二元得多，菲律宾、印度尼西亚，亚洲国家哪个不是，发达国家不是，不是它不自然，只要你搞工业化，必然导致从农业提取积累，因此工业化过程中间，农村经济相对而言的落后，甚至衰败，我不知道赵老师是不是这个规律，意思是这个意思，我理解得不好，不太够格做她的学生，这个过程你只要搞工业化，当然你可以说工业化是人为的，中国人原来没打算搞工业化，来了一帮洋人打他，好了他就知道，闹了半天打我是因为你工业化，所以我也工业化，于是乎你只要走工业化道路必然出现城乡二元结构，毫无疑问。
美国家门口的墨西哥，应该说也是制度上没有问题，跟美国比较接近。到了巴西国家82％的城市化率，80％以上的人都已经是城里人了，照样是二元结构，农村还是一塌糊涂。为什么我同意赵老师说这是一个世界范围内都出现的问题，我倒是觉得都是世界范围内发展中的国家都出现的问题。
主持人 ： 有刚才我们说的六倍吗？
温铁军 ： 人口不一样，人可耕地面积大，当然收入比我们高。像刚才赵老师讲的，你要是上农民劳均从三亩地变成三十亩地收入就上去了，无地农民标准是什么？五公顷算无地农民，多少亩，75亩地算无地农民，你就没有法拿那些比我们资源条件好得多的国家同样存在严重的收入差别，很多人轻率告诉都是制度惹的祸，我告诉你并不是制度惹的祸。
赵耀辉 ： 城乡差距存在很长时间都会存在。再一个方面像你讲到拉美，它之外还有很多歧视农业的政策，对农业增税补充工业，这种事情有一个理论，因为你观察到这世界上面，农业比例比较多的这些国家，政府总是歧视农业，欺负农民，给农民增很多税补充其它，农业比例很少这些国家，都在补充农业，欧洲、美国。
温铁军 ： 这是属于两个阶段，完成工业化的国家是用工业补充农业，没有完成工业化的国家，就仍然得从农业提取继而搞工业。
赵耀辉 ： 解释这个现象另外一个理论，政治经济学理论，他认为你这个国家，这个政府比较偏向哪个社会的群体，是由他们政治的力量来决定的。为什么在农民特别多的社会，他们是很多人，他们是不是应该政治力量多一些？实际上不是。因为人多，所以它组织的成本特别的高，它组织成本高，那么大家免费搭车的情况比较大，尤其中国农民他虽然人多，但他很分散，成本很高，所反而没有人为农民说话，政治力量反而相对要弱。
主持人 ： 赵老师我要问一个问题，我们中国，从革命开始，我觉得一直是偏向农民的，连续几年我们一号文件都是叫三农问题文件，而且我们国家领导人几乎无时无刻不在关心农民，你怎么能说我们不是偏向农民的吗？
温铁军 ： 咱们讲道理，先别把政治正确性的话拿来说，尤其像赵老师北大的教授，她讲不了政治，那话待会儿我跟你讨论。我说是这样，你看到2004年出台的一号文件，但那是在相隔18年之后，曾经在八十年代出过五个一号文件，1982-1986年，1987年以后就不再出了，1987年关于农业农村工作5号文件，我们是当事人，我们在场，都是经过的事，从那以后，九十年代，今天大家已经早有定论，认为九十年代的农村政策叫做口惠而实至，并不是您所说的政府从来都强调重工业，口头上强调，我们九十年代的农村政策很大程度上有口惠而没有实惠，并不是年年都增大投入。
主持人 ： 我概念里面，我总在报道我们国家增加对农民的投入，对农村的投入。
温铁军 ： 我告诉你那个钱占多少，咱们知道从八十年代恢复到包干以后，财政用于农业农村方面的开支，曾经一度下降到3％，农民人口八十年代仍然占将近80％，但是财政用于农业的开支大概一度下降到3％，重视了吗？如果你说投入的话，咱们就讲政府财政投入这一块，财政是干嘛？财政叫二次分配，二次分配干什么？保公平。我们说一次分配求效率，二次分配求公平，你面对80％人口，财政开支不到3％，这叫重视农业吗？叫重视农村吗？当然不叫了。
主持人 ： 我们知道不是比例数，我们知道绝对数在增加。
温铁军 ： 咱们说最近两年，从2003年1月份，胡锦涛同志任总书记之后第一次关于农业农村政策讨论中，他明确拍板，不要再争了，这件事情我定了，今后财政新增用于教育、科技、卫生、文化这四大类的公共开支，向农村倾斜重点投到县以下，总书记一把手做了指示，你看2003年的投入落实了吗？都在报纸上、文字上提到了，总书记讲话也讲到了，甚至为了表示中共中央的重视，总书记带领在家的全部政治局常委亲自参加2003年的1月份中央农民会，完了以后落实了吗？问问当时我还是管着一个媒体，到了这个政策出台半年之后我就让记者到这四个部委去采访，问问这四个部委总书记亲自拍板的政策落实情况怎么样？没有一个答复落实了，到年底算帐多少？微乎其微。
从2004年这一次中央财政下决心是拿出将近四百个亿，用于加强农业投入，用于加强给农民的减免税，用于加强给农民的补贴，这是真正有实惠，2004年，而这个时候胡锦涛总书记说得很清楚，现在我们已经到了工业反补农业，城市反补农村的时候，这要反复讲，才能力多多少少挤出一点来，这个利益结构已经形成了，要想调整它，难道仅仅是报纸上写几个字就算是落实了，不那么容易。
主持人 ： 可能您了解的情况比我们多得多，我们可能也是，专门研究这个问题的时候一定要相信一些报道，也要相信做实事。确实看到几个数字，刚才您提的四大方面，无论是教育医疗，还是文化科技，包括刚才您说的中间那么长时间没有一号文件的情况下，也是一个比例可能会有不同，但是绝对数好像一直在增加，因为跟中国整个社会整体发展是同步的。
温铁军 ： 我还得说一点，还不是我说的，中央财经领导办公室副主任，他曾经在中央电视台《对话》栏目的现场，当着所有听众面讲过，国家投资名义上用于农业，其实70％农业投资并没有用到农民头上，农民没得实惠，70％以上用于各个部门大的项目上，比如大江大河的治理，大型水库的建设。
赵耀辉 ： 我记得他还说过补充农业很多钱，实际上都被中间环节拿走了，到农民手里基本上没有了。
温铁军 ： 跑冒滴漏都没了，就算国家增加农业投资，农业投资70％以上没有投到农民上，名义上是增加了，实际上到哪去了，都是到了部门手里。我说我们现在已经是利益结构固化了，固化到了尾大不掉的地步，连总书记拍板的决策都没有办法落实。
主持人 ： 固化结局是二元结构？
温铁军 ： 利益结构固化，咱们挑一个被审计署审计出来问题的部门来说话，审计署曾经查处过重大的案件，引起全国上下哗然，某部挪用国家用于防汛抗洪的资金多少个亿，
主持人 ： 固化结局是二元结构？
温铁军 ： 利益结构固化，咱们挑一个被审计署审计出来问题的部门来说话，审计署曾经查处过重大的案件，引起全国上下哗然，某部挪用国家用于防汛抗洪的资金多少个亿，
主持人 ： 固化结局是二元结构？
温铁军 ： 利益结构固化，咱们挑一个被审计署审计出来问题的部门来说话，审计署曾经查处过重大的案件，引起全国上下哗然，某部挪用国家用于防汛抗洪的资金多少个亿，
主持人 ： 固化结局是二元结构？
温铁军 ： 利益结构固化，咱们挑一个被审计署审计出来问题的部门来说话，审计署曾经查处过重大的案件，引起全国上下哗然，某部挪用国家用于防汛抗洪的资金多少个亿，
你去看看那个豆腐渣工程，这不是明显的对比吗？这是干什么的？这难道简单的一个城乡二元结构就解释了？何其轻率。现在西部地区在讲，原来东部地区叫做跑马圈地，西部地区叫做跑马圈水，大量的资本家，或者叫有产者也好，或者投资人，甭管叫什么，在西部地区把能搞水利设施，修水库，建坝的地方全都圈下来，接下来这些山沟沟里农民倒霉了，明明知道这是资源，抢占了这些资源将来就有长期收益。
第一大家放眼看去，世界范围内发达国家没有二元结构，发达国家早年经过三百年的殖民地把自己的贫困农民转出去，仅美利坚合众国欧洲转移过来一代农民就是4800万，你有本事你瞧瞧，转出去以后，到别的大陆上，四块大陆，人家当然没成二元结构，一个农民占的地，美国一个农场几百公顷，中国农户零点几公顷，人家是你的八百倍、九百倍。这些事情我们稍微把这个事说得深一点，就都理解了我现在觉得是我们很多人他是过于意识形态化的在讨论三农问题，这也就是你们要提问题那一部分，为什么现在越来越多讨论三农问题，越来越说不清楚，大多数人都是在书摘里讨论，在办公室里讨论，根本不下基层，怎么讨论清楚？且不说利益固化，咱们先放一边，老老实实看到底怎么回事，然后再说什么惹的祸，前一段说户口惹的祸，现在说制度惹的祸，城市二元结构问题是一个世界范围内发展中人口大国普遍产生的问题，只要你工业化都有这样的问题，不要轻易下结论，而是要多去做点比较、分析你就会发现，你要面对的困难远比我们简单开个万金油、千斤方复杂得多。
主持人 ： 我不是研究农民问题的专家，既然您这么说，我想问问您，大家一向以来把它的归结为根源，户口问题，农民公社，统购统销把中国农民固定在农村土地上，彻底跟城市决裂、分开，毫无联系，从中产生差距，这一系列言论您怎么看？
温铁军 ： 我听的耳朵都起茧子了，“解构现代化”那是我的演讲录，我说制度是派生的，它并不是本源，把这些问题分析，我觉得今天这么短时间我没法从头讲起，那本书里面能找得到。在人口众多，资源短缺的国家推进工业化，工业化的资本原始积累，往往都是从农业农村中来，因此在工业化早期阶段，农村作为被提取原始积累的这么一个地域，农民作为向工业化提供原始积累供付的群体它就受到制度的约束，当工业化到1957年，当时是1957年苏联人投资帮我们搞工业化，1957年中苏两国发生分歧的时候，苏联人不投资，中国不仅工业化无法进行，而且1957年以后，第二个五年计划停止，没有投资的情况下没有就业，城市连自己的我也人口都吸纳不了，所以不得不向农村转移人口，你搞不搞城乡二元结构，城市都没有就业机会，没有可能。所以1958年当时提出的户籍制度它是和粮食，和就业，和教育，和医疗，和所有的一切城市制度都是高度相关的，到后来我们1985年当年就提出现在到了开创城乡的时候了，应该及时打破城乡二元结构，因为那时候农产品已经进城了，农民可以进城交易了，城市里面各个部门一概反对，为什么反对？教育部说我如果现在开通城乡，请国家财政给我拿钱我来办学校，否则进城农民的教育，他们的子女就学怎么办这事到九十年代还没有解决，现在也没有解决，医院说好了进城农民看病谁解决？交通部门说进城农民的开通线路谁给我解决？公安部门说来了那么多人怎么管理，财政给我钱，财政那时候正在亏损，所以八十年代提出就没解决。
所以我说有些人坐在书斋里一想都是户口惹的祸，早在1985年就讨论这个问题，现在十几年过去了还拿别人冷饭炒，这些人根本不了解当年怎么回事，都轻松说户口惹的祸，是这么回事？当时讨论这个时候我给大家当时做一个解释，发一个东西，“我们怎么失去迁移自由”，重新又发了“我们怎么重新获得迁移自由”坐在书斋里说两句话就解决了？不是你认为什么问题就什么问题，背后有很多问题没有办法安排。
主持人 ： 您说到底是什么惹的祸？我们三农问题。
温铁军 ： 我说目前这种现代化大话语，你要不去认真反思，它对这样人口筹备资源短缺国家意味着什么？这个祸还得继续惹。如果咱们现在讨论最后一部分怎么解决问题了，我说第一好好理解理解现在党中央提出的科学发展观，认真的想想以人为本应该怎么以人为本，再说得白一点，咱们把“三个代表”认真贯彻也能解决问题，你只要真“三个代表”了，我说总得代表中国人民最大多数，现在中国人民最大多数是农民，就得老老实实去代表中国人民的最大多数农民，然后以人为本，对不起，仍然得看中国有九亿农民，还得不得不以九亿农民为本，你这些目标都做到了，那就好说了，这第一。
第二，我说求爷爷告奶奶请咱们各个部门、各个地方坚定跟党中央保持一致，把“三个代表”，把以人为本，把科学发展观贯彻落实，农业问题至少好得多。你越是拼命追求GDP，拼命追求现代化，拼命追求招商引资，你就越多博得农民，这是几十年来的根本教训，所以我说那些大的话语不改变，现在很多人都是这样，以招商引资多少来论英雄，不论是在乡的农民还是进城的农民，处境一样很悲惨，照样被剥夺，照样是弱势群体，难道进了城就好了？你看看进城农民哪个人，当然很少一部分可能会好一点，大部分不也都是挺那样的。
赵耀辉 ： 进城的民工子女不能进我们的学校，他们有很多行业不让他们进，北京市出租车不许他们开，连公共汽车也不许他们去坐。还有一个其实我觉得非常值得大家注意，从养老保险改革，说是把农民包括进来，好像为他们做了一件好事一样，实际上养老制度包括进来补贴我们养老制度，因为农民年纪轻，等他们拿了钱以后就回老家了，他们在深圳交了钱他们回到四川根本拿不到。
主持人 ： 可能我们比较习惯于那些词汇，大家会提一些比较具体的路径。赵老师刚才讲最根本问题是减少农民数量，有的人说是要在发展乡镇工业，有人说要发展小城镇化，还有不清不楚叫城乡一体化，各种各样路径大家提了很多。温老师你的路径是什么？
温铁军 ： 按照国家纪委十五计划每年新增就业，应该是不低于1200万，但十五执行头三年，2004年是第四年，执行结果每年新增就业的数量，不仅没有超过1200万，而且是逐年下降，没有哪一年达到1200万。大概下降到咱们2003年经济增长9.4，是最高了，就业八百多万，不到九百万，新增就业。因此客观的看，尽管我们曾经预计过，有相当多部门讨论，到2020年小康全面实现，我们至少达到55％城市化率，也确实大家都希望能够要想富裕农民就得减少农民这句话能够真正落实。
但是你看结果，我们看实际的执行情况，如果说按照每年新增就业超过1200万这样的增长比例，我们可以测算出一个到2020年中国城市化率达到55％以上，这样一个前景。但如果按十五，增长这么快，而且基本上还没有那么高的技术含量和增长含量，每年新增就业还不到1200万，还是逐年下降。我们有没有可能达到55的城市化率？这点我没有数，也许你有数。
赵耀辉 ： 我不太清楚这个是怎么算出来的。
温铁军 ： 统计局帮咱算帐，还用咱们重帐？
赵耀辉 ： 如果有很多人要求就业，看我们的失业率，中国有1200万人要就业，只有800万人就业失业率…
温铁军 ： 失业率是城市失业，农村叫潜在的不足，不叫失业。
赵耀辉 ： 我的感觉，我对你乐观一些，我自己没有去算，但是我的老师算过，他曾经计算，他认为到2030年中国从事农业劳动力可以占到10％左右。
温铁军 ： 我只看到国家有关部门算到2020年，因为我们现在十六大提出2020年是全面小康大目标的实现，而且在提出全面小康同时提出城乡统筹协调发展，城乡统筹协调发展当然就得计算如何加快城市化，以我现在所了解的计算结果，是算到2020年，到2030年我觉得他的老师是美国的一个著名的学者，我想他们测算的可能比较乐观一点。
赵耀辉 ： 这个跟城镇化不一样，城镇化跟这个还不是一码事，这个可能是进城里打工，也可能是住在农村，但是从事非农就业，这还不是一码事。至于非农就业多少人进城，这可能里面变数很多。
温铁军 ： 我看到北大另外也有别人算过，好像现在如果计算纯农业就业所占比例不到百分之二十几，不到30％。
赵耀辉 ： 他的测算40％。
温铁军 ： 如果把流动打工人口抛出在外，纯流动就业下降。但是那个和他们所说的这个只是就业方面，如果你说城市化或者城镇化还得另外考虑。
主持人 ： 城乡化都是大家想实现的路径。
网友：中国三农问题核心是世界上绝无仅有的难题，不是靠城市化来解决的，我们的问题太特殊了，庞大的人口基数和较低受教育程度，人均资源占有量，如果靠城市化，中国
就会整个导致经济崩溃，我们似乎应该看所谓的崭新道路来解决全中国的社会和经济可持续发展。
主持人 ： 大家都想要崭新的道路，您想到过我们他过之外更好的吗？
温铁军 ： 我理解城乡统筹、协调发展，不是指的一条路，大家多进城。当然能进最好不过，我也希望明天早上醒来中国90％都是农里人，那个做不到。咱们崭新不崭新且不说，是人都两条腿走路，一方面适当增加城市就业，或者增加非农就业，这个想方设法，这是一方面。另外一方面还得想方设法稳定农村，或者叫稳定乡村。而那块我们现在讨论如何增加在城市就业，如何发展这方面，基本上还是发展主义的思路之下的讨论，很少有人真正去看看将来可能还至少会有七八亿人生活在农村，你就算55％城市化率了，你16亿人，那是2020年，咱们人口增长的极限有人算帐是16.4亿，但也有人算帐18.3亿，算法不一样谁也不能说谁对，都没到那一步，现在没算出来，第五次人口普查普查多少人，和你实际人口数字之间应该说有很大差距，最后不得调整。所以到底现在中国多少人，赵老师能说清楚，我反正说不清楚。
赵耀辉 ： 不说到十三亿了吗？
温铁军 ： 其实你说不管16亿还是18亿，总之就算一半人生活在城里那也是全世界最庞大人口，16亿人八亿人生活在城里，你知道一个城里人平均生活用水量是一个平均农民人口的27、28倍，你有多少水，当然我想到那个时候技术进步，海水淡化了。那时候也减少农业用水，除非你全部改成滴灌。总之我们希望技术进步能够化解一点资源不足的矛盾，到现在为止中国所谓13亿人口的时候我们每年新增人口绝对值一千万以上，如果我们每年不能保证新增就业一千万以上，那就意味着对不起人口和就业之间的关系还是很严重的，或者说是逆向的，这些事情都不是简单说一句我们要走一个什么样的道路你就能走得成的。
主持人 ： 您一说更灰心了，减少农民数量想是这么想，我们做到55％也还要有八亿。
温铁军 ： 七到八亿。
赵耀辉 ： 如果农民数量不减下来，意味着农民的收入相对于城镇还是会低很多，意味着农民从中国经济发展当中分享不到这发展的果实来。
主持人 ： 三个农民生产粮食，然后来供一个市民，有三个人卖给他一个人东西。
温铁军 ： 不是现在说，早在1988年杜润生老先生是我们的老师，也是领导，他是公认农民经济方面权威，他1988年说过那时候是十亿人口，他说八亿人给两亿人搞饭吃这个农业永远没有出息，无论你增加多少投入没有用，他那个时候指出问题的严重性，不是用一般的解释就能够解释得了的。我们宁可把问题想得复杂一点，不存在悲观不悲观，我一向乐观，因为中华人民生活在这个地球上，恐怕时间比所有其它民族至少不短，今后也还会继续生活下去，今后也急不得。
主持人 ： 这个我们只能讨论到这，关于减少农民数量的问题，您就讲在这种现实下，最重要是稳定农村。
温铁军 ： 我说两条腿走路，一方面我积极支持赵老师他们加快农民进城，加快非农就业这都是好事，另外一你还得考虑到，至少十年、二十年还会有多少亿的人继续生活在农民，怎么能够让这些人稳定住，并且相对而言有一个比较好的改善。
主持人 ： 我们现在用什么办法来稳定农村？
温铁军 ： 所以要稳定创新，制度创新。
主持人 ： 或者说我们现在农村是很不稳定？
温铁军 ： 才要搞建设，适当容忍一点搞改良，不要太激进，我们现在很多人太容易激进，就好比脑子里装毛毛虫，就爬，大家急、浮躁，以为明天就能解决问题。
赵耀辉 ： 劳动力转移肯定是几十年的事情，别看现在很多地方都已经放开了，剩下已经不太多了，但是你还是见不到农民大规模涌进来，农民作为理性的人不会一下子全都挤进来。这种情况下城市和农村差距还会存在，几十年还会存在比较高的水平。这种情况下必须让政府把农村的情况做得好一些，基础设施、投资要做得好一些，把路修得好一些，把农村的教育、卫生要改善，让农民，即使他不能够到城里打工，生活质量也能够高一些。
主持人 ： 温老师你是用脚走路，农村跑了很多，自己有没有农村亲戚？
温铁军 ： 我是典型的城市孩子。从我祖父那一代就经商，没有在农村，我父亲从小在北京上学，没有农村亲戚。
主持人 ： 我家有很多农村亲戚，八十年代初的时候一个亲戚往这跑很高兴，他给你送东西，没改革开放，农民先占很多便宜，我到城里买录音机，买一些新东西。没几年没有什么信息了。我说的是山东，现在我们再去看，他们已经很不象样了，他们的状况经过这几年变化，有的时候我觉得很感慨，像您刚才说我们就这样，我们稳定农村怎么样，仿佛好像农村没有什么问题，但实际上真正那些农民，他们要靠自己养猪或者打工钱来买化肥种地，地是赔本，我想改革开放的时候有那么一段很好的日子。我有这种亲戚，虽然您是用脚走路，可能感觉不一样，我也肯定属于比较着急的，怎么解决，急的要命那，好像看起来很严重。
温铁军 ： 我听明白意思了的我们当然知道农村的情况很严峻，我甚至曾经用过这样四个字叫“激动眼法”，为什么八十年代相对好得多，进入九十年代以后，像你说的越来越差了，现在好像已经看不下去了，为什么是这样。这个事我们算是亲历者，我们从八十年代搞农村政策，搞到现在，我老有一种惭愧，我们这些搞农村政策，我不是直接制定政策，但我毕竟是一个农村政策方面的调查研究人员，我常常感到惭愧，在这些问题上，我们没有做好，我非常感谢你特这样问题，为什么八十年代相对不错，为什么，是因为那个时候八十年代我们真的向农民让出了很我权利。举个例子，你说你老家山东的，那时候山东人办乡镇企业，在本乡本土办企业，无论是挖土烧砖，还是弄个鱼塘，还是搞个什么厂房，有人来收土地征用费吗？九十年代一概改为土地国有，如果你办一个商业得50％，你办一个房地产企业恐怕不止。你在农村办企业，占大家的地不要钱，大家一块来劳动，创造。
那个钱有谁向农民收税？很轻，就算办起来企业，最后大家知道分散市乡企业没有办法收税，按1％的销售额征税，而那个是毛估大家谈判。哪像现在全加在一块，他受得了，那个时候还允许农民乡镇企业税前列支，支农资金，像你说的买个化肥，弄个拖拉机，弄点什么事这些是允许税前列支，现在没有这些政策。还允许税前开支农村的公益开支，养老得开支，残疾人鳏寡孤独等照顾，那个时候乡镇企业发展替代国家很多功能，国家给它免税，而且还允许农民自办经营，现在全关了，都收回国家了，这种政策结果放下以后还好吗？坐在办公室里拍脑袋想，真去执行一看看把农民整苦了，因为你要搞所谓现代公司制，套到乡镇企业头上，非得拿公司法衡量千家万户的乡镇企业不是胡闹吗？胡闹来胡闹去闹成今天这个样。
所以人家问我说怎么八十年代挺好，九十年代就造成这样？我说四个字概括了，叫“盲目照搬，不应国情”，我刚才讲为什么今天概括农村四个字够了，小农村社，经济基础，您的上层建筑，哪怕您脑子里设想再现代化，那也是一场游戏一场梦，你生要照搬过来，结果搞的老农村叫苦连天。不把脑袋里的毛毛虫摘出来，还是照搬其结果好不了，只能恶化下去。
主持人 ： 您说的我感觉有道理。
温铁军 ： 谢谢。
网友：我同意三农问题解决，不能在西方同似化保护，考虑环境有限，一些地方考虑经济利益都会导致环境污染，环境退化加剧，使得未来发展更有困难，发展正态经济，生态补充或许是一条途径，像这些条件可以实现吗？
温铁军 ： 他现在提出问题，现在已经开始有比如像国家环保局，NGO组织开始强调绿色GDP，把你发展过程当中对于生态和环境所造成的破坏，计为GDP增长负数，来冲减增长率，有人甚至测算过我们九十年代以来高速增长，GDP是负数，这么算。当然这个有点激进，我们不太愿意走两个极端，要么说发展执行道理，增长就是好，一切都好。要么说有问题都是问题，咱们不好太极端。
主持人 ： 发展是硬道理，还要可持续发展，听起来老有矛盾。
温铁军 ： 我最近看有一个报道，发展是硬道理，不发展没道理，但是乱发展更没道理，人家开始有些地方已经有这个意识了。我说这个事情是这样，所谓中国目前的资源短缺状况，不仅是土地资源短缺，我们严重水资源短缺、矿产资源短缺、能源资源短缺等等，基本上追求现代化资源都短缺。有人算过中国像美国使用汽车，这个世界受到很大影响，我们那时候恐怕有很大，连停车场占地就把农田差不多占完了，等等这些说法。我说以往的教训确实很值得我们认真的汲取，但也不要因此把什么东西都说成是负面的，要调整是一个相当漫长的过程，大家不要急躁，我说先把基本认识统一到科学发展关上，先把以人为本的指导思想接受下来，在三农问题应该先把三农问题上头热下头冷这样一种不正常现象，把它扭转过来，没有这些我觉得事情很难办，因此其实我看大家倒不妨用正常的心态来看，来理解加强党加强执政建设，这样至少能让科学发展观往下贯彻，让中央不到两年时间内反复强调三农问题重中之重，真正强调各个地方的自觉行为，这些地方先应该调整。
具体的问题，绿色GDP，统一发展指标，那个大家统一之后坐下来，先自我认识，假如我们真正统一认识，请组织部、中央党校，培养干部、管干部的系统先做，各级组织部先把干部考核指标调过来，你不能说谁哪个地方GDP上去了，干部就提上去了，那麻烦了，最简单的提高GDP就是直接占有资源，把老百姓地抢各地，争取贷款立即GDP我上去。现在各地按照干部考核指标没改，请中指部改干部考核指标，请各级党校改干部培养教材。
主持人 ： 心态需要有一个调整，你经常遇到一些很现实严峻问题都会着急，但是要考虑到整个大的形势，已经固化下来这么一种局面，就需要非常大的耐心。
温铁军 ： 有的时候我说一句话，连孙中山早年搞旧民主主义革命的时候，都讲民生主义是节制资本，平均地权这两者是并生。现在给小农平均地权，那头大资本得不到节制，
像西部跑马圈水大资本做兴风作浪的事情，又是农民倒霉，这两个并生，我们现在连旧民主主义这些内容我们都没有人去讨论它或者强调它，怎么能化解三农矛盾？
主持人 ： 时间不多，温老师现在还有网友提到失地问题，最近这些城市化征地，失地，开始有一些补偿农民，大家都在提这类案例，花完了、失业了没得干了，问题很严重，你们两位能不能用比较简单的，用简短时间来对失地说说？
赵耀辉 ： 我不太清楚他这个问题，他讲的是农民在征地的时候怎么样。
主持人 ： 第一首先没有得到所谓公平的补偿，但是更重要无论补偿有多少只能坚持一段时间，这个钱花完就完了，没有转化成所谓城市居民，或者很稳定转化一个有职业的城市居民，都没有。
赵耀辉 ： 第一个问题，是不是他们卖亏了这个地，我觉得这个问题可能很多人都讲过，我的观点在征地的时候，应该按照市场的价格给农民补偿，你看农民的地他的地产，是不动产，我们城里人没有地，但是我们有房产，很多人都有房产，如果有人跑来告诉我，征用我的房子，像掠夺一样征用我的房子，我是不会干，这个没有道理，本来这个地如果从农业转作非农使用，他的地价值提高了，有一部分增值，这部分增值本来可以分享，是值得高兴的，现在征地这些单位，他利用国家的权利，非要给农民很少的补偿，这是非常不合理的。
温铁军 ： 国家权利反对他们这么做的，他们实际上利用资本权利，这件事情说白了，我们在九十年代以来曾经有过两轮大规模的圈地运动，很疯狂，一轮圈地运动是1992年，邓南巡之后各地大办开发区，有统计，那俩办了八千多个开发区，持续五年，一直到1996年当时江泽民书记在中南海看国土资源部的长篇，占的特别多，土地减少速度非常快，当年多少现在多少，下决心停止土地审批一年，才等于叫停了地轮圈地运动，那一轮损失三千多万公顷土地，引发了大量的农民上访告状，1996年广东省统计46％农民上访告状是因为征地引起的。我们当年做调查，我们对第一轮圈地运动有深刻的教训。
第二轮圈地运动为什么起来？也是对不起，第一轮圈地运动人家叫做以地生财，第二是九十年代把资源垄断了，地方政府没有办法发展地方经济，第二轮是以地套县，只有圈了地银行才给钱。2002年开始圈地运动是在2004年4月份被中央再次叫停，宣布半年不许增加增占土地审批，这个叫停以后2004年底出台一个文件，国家关于加强土地管理实行严格耕地保护制度这方面内容的文件，要给农民征地补偿提高十倍以上，你说价格问题在这个问题上终于算是有所表现了，但是还不是根本问题解决，第一要根本问题解决，首先得明白稀缺的农地资源不得被城市这么个占法，你不能说我做了规划，一个红线一划完以后这个地就是我的了，这是根本上停止土地买卖，绝对禁止。
第二轮是五千多万公顷，我们原来在国务院提改办的时候有一位领导做过一次分析，这些年来仅土地征占从农民那流走的收益是五万个亿，其中有哪些是不合理流失，算下来大体上是两万亿，农民的收益是流失的。这次五千多万公顷比上次时间短得多，不到三年时间，上次是五年时间，这次不到三年时间，所以制度根本上要改，根本上改什么？土地资源，耕地资源对中国来说，也已经有过测算，如果中国耕地总面积，如果低于18.5亿亩，中国的基本的经济安全，其中核心的粮食安全，根本无法保障，中国的粮食播种面积如果低于16亿亩那就肯定出问题。2003年就已经出问题了，这个是另外一个问题，咱们今天不说。
我为什么说土地资源根本改？首先第一，地农民的地，你要想农民长期有收益，只有一个办法，你说按市价卖这是一个办法，但是按市价卖就是你刚才又提的问题，给了他钱了过两三年花光了，怎么办？并不一定找到就业门路，未必能够保险，所以我们建议最好的办法许租不许卖，城里的土地请问开发商也好，企业也好拿到什么？拿到使用权，五十年使用权，并没有拿到真正所有权，等于租了，等于买的是土地的，人家长期租赁的权利。一样，农民土地在农民那你也别买，你租，工商企业办一年你垮了，把那地还给人家你就走人，你要是办第二年，你能办下去你第二年交租，因为在中国现在一般制造领域中工商业风险极大，经常办办就黄了，卖给他，他拿地到银行一抵押怎么办？对农民来说长期保证收益最好办法，尤其是九十年代中期以来，广东疯狂占地的时候农民最好办法把土地对外出租。看发达地区长期占有收益的地方往往自己盖厂房对你按平方米出租，今年办就办，明年办不了你走人，我再换别人。这是最好的方法。
赵耀辉 ： 我想讲两个事情，一个事情土地出让价格是不是合理，农民是不是吃亏问题。再一个问题是不是经济减少土地，就是粮食安全问题，粮食安全问题，是一个很复杂的问题，我们先不谈这个事情。
是不是让农民卖地，卖地按照什么价格，是卖还非得是租，我觉得这事情让农民自己来决定，你不能够有一个案例，就说农民把卖地的钱花光了，就此推广到不许农民，限制农民他的行为，我觉得这是不对的。
温铁军 ： 其实都是市场，租也是市场，卖也是市场。
赵耀辉 ： 让农民自己决定，租划算就租，卖划算就卖。
温铁军 ： 有道理，总之让他合算。
赵耀辉 ： 主要得到市场比较好的价格，不要让政府来决定你只能拿这么点钱，让市场来决定谁出价高也谁。
主持人 ： 三农问题，我们平常有意不讨论，因为这事讨论不明白，不但不明白，心里还很难受，还很沉重。就像我们今天坐在这谈了这么长时间，温老师也是这么多年的经验，我们也谈不出太多东西来，很多东西谈起来也没有什么太多办法。带着的沉重心情来，还要带着心情回去。我跟您不一样，按照我们习惯，我们还要留一点时间对2005年做一点判断。
温铁军 ： 先请赵老师，女士优先。
主持人 ： 或者我们觉得三农问题在今年会有一些比较明确的，一些比较突破的变化，会在哪些方面，能出现什么样的变化。
赵耀辉 ： 因为我的关注比较多的是劳动力转移的问题，我是觉得劳动力转移现在还有人为的障碍，城里面各种各样障碍，我希望在2005年中央政府能够在打通城乡劳动市场方面，能够有一些大的突破。我最希望农村工资入学问题得到一个根本性的解决，因为这个问题在我看来已经成为最大的农民举家迁移的障碍。
主持人 ： 您判断欠薪的问题会不会有比较好的解决？
赵耀辉 ： 这个就看法律形势。
温铁军 ： 应该说这已经取得很大成绩。
赵耀辉 ： 法律上要有保障。
主持人 ： 2005年好像会有一些比较好的办法，最起码一个是追回来以前欠的，二一个有新欠的现象，好像有一些比较好的办法，不能再欠钱了，还是有些办法，这方面在劳动力的问题上，这个可能算是一个相对容易解决一点的。
赵耀辉 ： 我希望能够有更多的这种政策，保证农民工的权益，最好能够有比较积极帮助他们怎么样在城市里面安下来，原来都是很消极的，如果一些积极的措施，能够使他们得到一些比较有用的帮助，比如在住房问题上，现在还没有很多人讲到，但是我们也知道农民工的住房是一个很大的问题，一个是成本高，再一个就是质量很差，这个事情还没有看到讨论。农民工的权益问题，不受歧视的问题，能不能在法律上有一些考虑。
温铁军 ： 2005年的情况大概是这样，首先第一2004年中央对农民而言的亲民善政会得到进一步的贯彻，就像最近连续开的几个会议上有些领导人的讲话，已经给农民只能继续坚持，并且要多给。这一点早在党的第三代领导集体的和江泽民同志有关的谈话中就已经指出了，多与少取，多与这条中央正在加大多与的力度，给农民更多好处，主要表现两个方面，第一方面2005年明确重要的政策，就是加强农村综合生产能力建设，主要加强农村基础建设投资，和农民息息相关的项目，这些中央加大力度。2003年中央已经定了，对农村投资直接投到村以下，和农民相关的事情上，而不是跑冒滴漏，这一点我们认为2005年会有明显的变化。如果2003年强调，2004年执行，2005年还是少数部门得利，跑冒滴漏严重，我说这事就麻烦了，肯定是有人在硬顶着胡锦涛总书记的指示，这人应该被查处，至少被双轨，这是一块，我这话说了冲一点，这些资金是给农民的，希望加强农业基础的投资，加强综合生产能力建设的投资，应该让农民得实惠。因此希望考虑不要来不来就把这些投资也变成招标、承包，大的工程一上，农民靠边站，应该尽可能用农民能够接受的方式，让农民增收的方式，能使用农村劳动力尽量用，能让农民干尽量让农民干，这样能让农民得实惠。这一条中央一定贯彻落实有好的办法。
第二条中央财政正在朝向保公平公共财政转化，这也是2003年胡锦涛总书记定的事情，希望不要再延宕了，2005年中央已经财政上要求增加项目，县以下农村基层的财政投入的倾斜，就要对农村的教育、医疗、科技文化等等公益事业，要该财政拿钱要拿，以往是财政几乎不管的，现在从这届政府开始，加大了对农村这方面投入力度，这一点我2005年我们会看到，而不是希望了，我们肯定会看到一个全面贯彻的这么一种气象，当然是和中央一直在强调有关的，所以我说第一大块看投入，投入分两头，对农业综合生产能力的投入，希望有利于农民，对财政用于农村的公共事业投入希望也有利于农村，这是第一件我们认为是好政策。
第二件好政策，就是中央正在加大、加快减免农业税的力度，这点我对很多媒体朋友讲过，五千年的中国农业文明史，历朝历代让小农休养生息之最大政策莫过于均田免赋，均田22年前就做了，免赋从本届政府开始，而且加快了，连很多中西部的省都提出一年之内全免农民的税。均田免赋休养生息，对农民来说非常好政策，如果能够到位，如果真正能够贯彻下去，我想农民市欢迎，这一点再次强调一下。
第三同时要强调一下，因为你减免了税，基层县以下农村的治理，乡村治理问题，乡村建设问题会更加突出出来，而以往我们不适当的盲目照搬现代上层建筑，而导致的乡村基层的高负债，据说，据财政部有关部门研究的结果，乡村两级，公共负债已经高达六千亿到一万个亿了，这头你把税免了，那头公共负债的问题就凸现出来了，因此一定要想方设法，自下而上和自上而下两个方向一起努力，来化解农村基层的治理危机。
主持人 ： 又转变成费重新收回来一样。
温铁军 ： 那个问题不存在，我担心是农村基层第一无人管事，第二乡村两级公共能力下降会导致各种各样的不良事例借机而起。
赵耀辉 ： 财政钱跟过来。
温铁军 ： 也保不了事，现在财政到乡级能保多少人，大一点乡镇顶多保护五六十个人，小一点保二三十个人，过去几百人，意味着减掉百分之五六十、七八十的人，过去这些人还要干活，你要到农村去连带路人都没有，基层实际治理能力下降，这方面潜在矛盾也即将在2005年更多反映出来，这个时候一定要注意加强乡村治理和乡村建设的投入，这方面是个大的工作，而且是面广量大的工作，希望能够加强。
主持人 ： 今天时间到了，谢谢二位带来我们这么多光彩的观点，我代表网友谢谢大家。
