提供：管理学院博士生学术论坛
整理：管院02春博士生 李美燕
六月、上海、梅雨，交大安泰管理学院一间普通的阶梯教室里正进行一场热火朝天的讨论，在讲台上侃侃而谈的是一位满头银发的长者。坦率、和蔼、幽默又不乏
一种王者的霸气，这就是张五常——中国最有希望获得诺贝尔经济学奖的经济学家，一位多才多艺的学者，一位狂放不羁的智者，主在这样一个下午和交大管理学
院2002年春的博士生们进行了一场别开生面的对话。
王方华（安泰管理学院院长，以下简称王）：各位同学,今天我们很荣幸请到了世界著名经济学家，香港大学经济金融学院院长张五常教授和我们的博士生进行对
话，由于时间比较紧张下面请张教授做一个简单的开场白然后同学们就可以就关心的经济学问题，向张教授进行提问。
张五常（以下简称张）：不要开场白了，大家直接提问吧。我的国语说的不好但可以听懂。你们用国语提问我用广东话我夫人用国语翻译。
同学1：张教授，您在复旦大学的演讲中曾经提到您没有得到诺贝尔经济学奖的原因之一就是您带的博士生太少了，所以我想请问一下如果有机会的话您会不会到
交大来做兼职博导，我想我们学校的领导和各位同学都会非常欢迎的，谢谢。
张：我的问题就是我的年纪太大了，我非常想多带一些学生因为中国的好学生实是太多了。但提出这种要求的学校已经有十几家那么多，我非常想和大家一起探讨
一下如何解决这个矛盾。你知道我们教书的惟一的目的就是能够青出于蓝。青出于蓝是理所当然的现在中国同学学习的意念比香港学生好多了，所以我常常说中国
学生迟早会有一两条大鱼跑出来。在十多年前我写过一篇文章叫《长江后浪推前浪》，我看到有很多中国学生到国外去学经济学我在那个时候推测最多十年以后一
定会有比我好的经济学家出来。但十几年过去了这样的经济学家还没有出现，问题就是太多的经济学家们走上了数学的道路，太注意技术方面的内容而忽略了内容
的重要。你们在技术方面一定很厉害，但是在兴趣方向和品位方面我希望自己能对你们有些许的影响。很坦白的说就像杨小凯这么有天份的青年，要是他们当年有
我那么好的运气碰上那么好的老师他们要比我厉害是很容易的事，只可惜因为时间不同他们没有我那么好运气。杨小凯告诉我他在美国念书时的老师们的时候，我
好像被浇了一盆冷水。我当年求学的时候教我的老师们还没有成名，但他们都是我亦师亦友的朋友。像赫舒拉发、弗里德曼、约翰逊、科斯、戴维德如果您能遇上
这些人不管你再怎么蠢你也会有所成。
同学2：在来以前我就已经看过张先生的文章。您力主用简单的理论解释复杂的世界您说做学问是一个由浅入深、再由深入浅的过程，其中甚至还需要几个轮回才
能有所成。我们现在正在经历博士阶段的学习可以说是一个由浅入深的过程，那么张教授作为一个长者您对我们在经济学的学习或更广泛的学习方面有一些什么样
的建议呢？谢谢！
张：假若你没有想过要到国外拿博士学位的话，假如你没有想要发表学术文章的话，如果你只是想要学一点经济学，我建议你们看一本很基本的经济学的书，要看
那种比较传统和经典的不要用太差的书，基本了解了经济学的各种基本概念就转去念我现在正在写的《经济解释》除此之外不需要再学其他的，因为你学的越多越
糊涂。如果你完全没有学过曲线就比较难看的进去，但只要你看过最基本的经济学书籍有大学一年级学生的水平你仔细的念并反复的重念你就会发现经济学简单的
一面。一条很传统的经济学曲线到了我的手上变化就会不一样，有些同学看过我的书就会问我为什么我说的和其他书本上的变化不同呢？这其中有我自己变化出来
的，但是基础还是我的老师和朋友们的，比如弗里德曼的价格理论等等我能全面了解的理论。我从他们的学说里面选取出我喜欢的放在袋子里摇一摇，再打开来重
新组织。我现在所写的《经济解释》不谈政策的问题而只是解释现象，凡是和解释现象没有关系的我完全不要，淘汰剩下的都是我个人认为可用的。
同学3：张教授在您的很多文章里您都提到中国政府应该放开金融管制，您这一结论的理论基础是什么，能不能具体谈谈您在这方面的看法呢？
张：这个问题我今晚会具体讲到。但你们要明白，我所做的经济建议也就是我个人认为某一种金融政策会有什么的效果，这个效果好不好要由你们来判断。但我作
为一个经济学者我完全没有要改变社会的意图我也不欠什么人什么，所以我想讲我就讲、我想说就照直说，我不会因为什么人喜欢听什么而讲什么话，而我的建议
他们听不听对我来说也无关痛痒。但从另一方面来说，我的建议都是比较客观的。我不一定能为社会做出什么贡献，所以我常常反对经济学家们参与政策制订的建
议。首先因为他们本身就有自己的利益，我很多香港大学的同事就是这样。比如说他们自已买了很多房子，楼价跌了他们就会对政府说提高楼市的话香港就会有希
望。另一方面，你要是参与政府组织的一些调查、分析或是建议活动，通常政府所希望得到的结论都会预先暗示给你，希望你能支持他们的说法。所以以前的香港
财政司司长常常喜欢和我聊天，两个星期请我吃一次饭听听我的意见，因为他知道我不代表任何压力团体。而今天呢，政府有时叫我去开会，但你已经知道政府想
要你说什么了那你为什么还要去呢？我是从来不去的。所以这就是问题所在。我知道我的一些同事和朋友因为给政府的什么部门做顾问就违心的说一些政府想要他
们说的话，但关于这一点我是不反对的，为什么呢？我常对我的学生们说，假如你们要做一些假的报告那就尽量去写吧，你要做一些违心论的东西你就去做吧，因
为这些钱如果你不赚的话别人也会赚的（掌声）。我甚至可以教你写这种报告，因为我是个高手（笑声）。但假如轮到我自己的话，很简单的问题，每个人的灵魂
都可以出售，每一个经济学家也都有可能去做妓女，但我的问题是价钱太高了。
同学4：张教授你好，我知道您非常反对博弈论，但我记得您说有一个问题您想了三十年都没有想明白，就是两个人搬石头下山的（卸责）问题。我想问一下现在
您这个问题解决了吗？或者说您觉得这个问题用博弈论的方法能解决吗？谢谢！
张：我从没有说过博弈论没用，想出博弈论这种方法的人是个伟大的天才，我张五常哪比得上他。但我认为博弈论可以解决某些问题而经济学主要是用来解释行为
的，但博弈理论并不能解释行为。我在做学生的时候也学过博弈论，但在70年代这种方法已经被淘汰了，他回头的原因正是由于我所提出的那个卸责的问题。有
一件跟这个卸责有关的事情一直让我耿耿于怀，有一位和我很熟的多伦多大学的经济学家，他主要分析的是公司理论。我当时跟他讲过一个故事，那还是我在广西
逃难时候的事情。由于当时河水比较浅或是其他什么原因，船主雇了一些纤夫拉船，为了防止他们偷懒又专门雇了一个监工用鞭子抽那些没有用力拉纤（卸责）的
纤夫。而我的疑问是究竟是谁雇佣了谁，是不是这些纤夫雇佣了这个监工也防止卸责现象的发生呢？我在香港大学任教的时候也发生过这种情况，在请校长的时候
，我总认为是我们这些教授聘请他的而他却总认为是他聘请了我们，这根本是喧宾夺主嘛。你看在国外的大学行政是行政，教授永远是主人而在香港所有的事情都
被搞乱了。我讲的那个拖船的例子就被那个经济学家用在了他的文章里面在注脚里说是我张五常的。后来这个例子在各种各样的文章里转来转去一直到最后，一位
经济学家写了一篇文章（名字记不清楚了）还把我的名字放在了他的题目里面，其中提到谁雇佣谁的问题，说张五常是错的，不是那些拉船的纤夫雇佣了那个拿鞭
子的人。他竟然有胆跑到香港大学来讲这个故事，既然他在题目里提到了我的名字我也不好意思不去听他的讲座，我一去就问他到底是谁雇请谁，他答不出来。我
还是回到你提到的搬石头的例子上来，这么多年来我一直没有找到答案，如果你能决不会是在博弈论里面找到的。因为答案必须在约束条件下找到。而这个问题的
约束条件非常复杂，我花了几十年的时间还在街边看小贩们计价还价。我在街边转的目的是想找到在真实世界里的约束条件是什么，只要找到了正确的约束条件这
个问题就解决了，但有时就要从事很多年的研究。讨价还价的形为你以为用博弈理论能够解释的了吗？解释这种一对一的讨价还价哪里需要用博弈理论？解释讨价
还价的困难在于在激烈的市场竞争条件，这些条件非常复杂我为此研究了几十年。三年前我已经找到答案了，在这三十年里对这个问题我不晓得找到了多少个答案
，但我对三年前这个答案比较满意，在我将要出版的第三本《经济解释》里面会提到这个问题。现在很多从事博弈理论研究的人就是这样，前提条件还没有搞清楚
就开始研究，这怎么可以？我反对的就是这一点。比如现在研究合约理论的专家有很多，但你问到任何一个专家他们见过的合约有多少种，他们可能一种都没有见
过。我曾经和我的一群助手研究过上万张合约，而那些合约专家们却一张都没有看过，我反对的就是这种治学方法。比如一个物理学家或一个化学家他必须要在实
验室里做实验来证明他的理论和猜想，我们也应当有自己的实验室只是它不在课室里而是在真实世界里。我们到市场上去走走而不象有些人坐在屋子里面去构想新
的理论，当然这样的人在历史上也有，比如爱因斯坦用自己的想象力想出了相对论，身体有残疾的霍金用自己的想象力研究黑洞理论，所以有人就说爱因斯坦可以
，霍金可以为什么我不可以？关键是你不是爱因斯坦，你的智力连我张五常都及不上。你坐在屋子里面研究你的“黑洞理论”，你的理论只能是“黑洞”而已。牛津大
学的一位教授，就是张维迎的老师，他在香港大学讲公司理论解释失业问题。他的理论大部分在逻辑上没有问题，当时我是主持人按常理来说我是不应该提问题的
，但他讲完以后我说，“很不好意思，我想问你一个问题你的失业理论中工资是以V为基础的，但在整个南中国一个你所说的那种工资合约都没有，所有的工资表上
都是基本工资加奖金加花红。如果这样你的这个理论怎么能存在？”他这个人非常客观，他接着说，“假如有奖金存在的话，我这个理论是不对的。”但在有些方面他
还是不同意我，他说我要想想看。我当时就想，还想什么呀，没有实践的支持你的那个理论根本是垮的。对这个问题，你不用自己的实地调查而只是用自己的想象
力，就算是他这么厉害的人（曾经拿过诺贝尔奖）也会犯错误。我所担心的就是一些人花时间去解释一些完全不存在的事情，一想到这种事情我就坐立难安。有些
人说我高傲不理人，有本事你就写出些有价值的理论来，象你那种根本经不过实践检验的理论我一天可以写十几个。但只要他们提出的理论真的能在现实中找到的
话我就会非常有兴趣，也就是说你要先把那个现象摆出来然后再去解释它，这样就提出了一个理论再把它一般化，这一般是比较困难的。看看你们所说的捆绑销售
，再看看我写的捆绑销售，几乎完全不一样。书本上提到的价格分歧和我讲的价格分歧完全不同的，这并不是我要刻意创新而是现实世界中的捆绑销售和书本上讲
的完全是两回事。假如你要问我有关捆绑销售的现象我会很详细的回答你，我所讲的捆绑销售都是从现实世界中观察得到的。再比如说关于玉器市场你讲信息不对
称，只要有信息他一定是不对称的，如果对称的话哪有信息问题？我在研究这个问题的时候是真的到了香港广东道上去卖玉，直到今天这篇文章才写出来。只有你
真的到市场上去体验了以后你才能谈信息这个问题，这样层次是完全不一样的，你一定要坐在街边卖玉。如果你去问卖玉的那个人他不会告诉你其中的一些事情，
即使告诉你你也不能相信的。因为那个卖玉的人会想，我是个卖玉的而你是经济学的教授，你问我问题？那他就马上想教你，想给你解释。但我不要他的解释，他
只要告诉我现象是什么样的就行了，而且很多交易都是秘密进行的。所以在1975年的时候我在街边卖玉卖了两个月终于把玉器市场的研究写出来了。我这篇文章
发表以后香港那些玉器专家们都打电话问我，这些情况你怎么了解的比我们还清楚？
问题5：我是来自广东的同学，我妈也象张教授一样曾经卖过玉。在这里我想请问张教授的是，您认为您更适合做一个经济学家还是一个企业家呢？学习经济学的
人的目的仅仅是为了解释现象呢还是指导今后的经济工作？谢谢！
张：张：你们不要以为学习经济学是为了赚钱，就象你一样家里有那么多钱还是不懂经济学（大笑）。经济学可以帮你了解市场运作的规律也可以帮你找到一份固
定的工作，帮助你的思维变得更加灵活也能帮助提高你的文字水平。但你提到赚钱的问题，事实上没有任何学问可以帮你赚到钱的。我妈妈赚钱很厉害可她一个字
也不认识，世界首富比尔•盖茨不是也念到哈佛二年级就不念了吗？所以会赚钱的是另一种人，经济学能帮到你一点但不能教你怎样赚大钱。另一方面，像我这种
集中用经济学理论解释世事的经济学者是比较少的，也根本没有时间去赚钱，考虑赚钱的事情。有些时候以为看的很准但还是会输钱，80年代的时候由于通胀的
影响美国的30年债券利息相当高，那时有很多经济学家包括我看到如果政府不有效的控制通胀的话，美国所有的公积金都会垮的。当时很多人也看到这种情况所
以大家都去买债券以为一定赚钱的，我也买了，但我们都输光了钱因为没有看到其中存在的时间性。
问题6：张教授，很多人都说您是一位实证经济学家，能否请你讲一下体验经济学（experimental economy）和实验经济学（experience economy）的区别呢？谢
谢！
张：我不知道该怎么回答你的这个问题，因为我都不知道这个名词（experimental economy）是从何而来的。二十多年前，有几位经济学家在一篇文章里提到他曾
在一个精神病院里做了一个试验证明了他们的经济理论是正确的，那篇文章就是说当人们发神经病的时候他是遵守经济学规律的（大笑）。因为那个观点在当时是
很创新所以我就推荐他去拿奖，结果他真的拿到了。那是我所知道的惟一一篇experimental economy 的文章，其他的我就不知道了。
问题7：张教授您好，您说经济学是用来解释现象的一门科学，那么它除此以外还有什么实际的作用呢，比如说指导实践。如果一门科学只是用来解释世界而不能
改造世界，那么这门科学的价值又在哪里呢？另外，您对经济学家参与政策的制定有什么看法。谢谢！
张：这就是物理学和工程学的分别。我认为经济学就象物理学，而MBA就是工程学随便你喜欢哪一样。工程学的任务是告诉你怎么办，而物理学告诉你是为什么，
同样经济学也是告诉你为什么，好不好的一门科学。对于经济学家参与政策制定的问题，我前面已经提到过，我不是认为他人从政不应该而是学经济学的目的应该
不在于此。有这么多人提议政策，经济学家可以做不是经济学家的也可以做，在做建议的时候首先要搞明白为什么。有些人很喜欢批评弗里德曼，这些人我不晓得
到底是怎么回事但让弗里德曼处于一种非常尴尬的境地。人家花了几十年的功夫做研究，把他自己的IQ减一半都比那些人高，他就是研究为什么的。弗里德曼写的
《消费函数理论》非常好，我建议你有机会一定要读一下。
问题8：张教授，在这里我想请问您两个问题：第一，您认为中国经济目前面临的最大问题是什么；第二，您认为经济学家对社会应担负起什么样的责任。谢谢！
张：第一个问题，中国目前最大的问题就是产权的问题和交易费用的问题。中国现在进行改革开放很多经济学家都来推销他们的经济理论，我推销的就是产权和交
易费用理论。中国目前的问题不是生产函数的问题，也不是博弈论的问题而是产权和交易费用的问题。第二个问题，经济学家应当对社会担负起什么样的责任？我
认为没有责任（大笑）。
问题9：张教授您认为经济学家应当用经济学的理论来解释现象，这个现象一般都是社会现象，是与人有关的现象，在这里我想请问：您认为人的心理活动对其经
济形为有什么影响呢，如果把对心理学的研究引入经济学您对它的前景怎么看？谢谢！
张：我有一位老师就在从事生物经济学的研究，但我个人认为这条路走不通。有一本书名字叫《自私的基因》，这本书里说人的自私是从基因里带来的，但我认为
不需要这么复杂，人到底怎么样关我什么事？我只需要知道一样需求曲线是向右下倾斜就足够了。
问题10：张教授您主要研究的方向之一呢就是制度经济学，这门学科的研究在中国很热门，那么作为一个制度经济学家您对中国日前的制度和政策有什么建议呢
？
张：我有三本书是讲这方面内容的：一本是《中国的前途》、一本是《战略中国》还有一本是《中国的经济革命》。但是关于制度经济学的问题，我是从60年代
末期开始的但到70年代中期我和那些朋友就都分道扬镳了，也就是我不想走偷懒、卸责那条路。我现在所从事的制度经济的分析是我自己选择的一条路。有人问
我你为什么不理会别人的研究还批评我几十年不念书，但你可以做你的、我去做我的嘛！我张五常的存在无足轻重，我自已喜欢走这条路将来历史怎么判断那是历
史的事，但从我自己的观点来我认为我是赢的。
问题11：张教授，现在很多学科都相互交叉形成了新的边缘学科，比如说刚刚讲到的生态经济学就是经济学和生态学的一个交叉，还有博弈理论等等使经济学更
加丰富多彩向不同的方向发展，那么您认为这种趋势对经济学发展来说是有益的还是有害的呢？谢谢！
张：百家争鸣是应该的，但我这个人很顽固，任何路你都可以选择。比如说你选择博弈理论，我会说你去做吧，如果你能列举出一个现象你能够解释而我不能，那
么我就承认你走的路比我的要好。但博弈论发展到今天离这个目标还远，它还不能找到一个例子是可以说服我的。再比如理性预期，我相信他从逻辑上是正确的，
预期确实会影响人的行为，但我不知道如何去验证。另一个生态经济学的问题，它确实可以解释一些现象，但他可以解释的我也可以解释，这又有什么分别呢？我
曾经问过一些研究博弈理论的青年们，我说你解释行为看看，有什么现象是你可以解释的？他们都答不出来。
王：张教授晚上还要给我们做一场报告，由于时间关系请同学们提最后一个问题……
问题12：作为一个经济学家您曾成功的预测了中国所采取的一些改革开放的方针政策，那么今天能否请您再次预测中国今后五到十年的发展方向呢？
张：推测和预测是两回事，推测要讲条件而预测是要看水晶球、看风水的，我还没有那么大的本事。不过我可以做一下推测，推测的条件就是假如中国开放金融、
大手开放金融，取消特权阶级的垄断权利中国会在五年的时间内达到经济发展的另一个高潮，这是非常明显的。最大的阻碍是那些特权阶级分子，他们控制了金融
、通信和出版待业的垄断权。二十年前我就说过中国的改革开放面临的最大难关就是这一关，现在这个问题已经浮出水面了。如果中国过得了这一关并且取消外汇
管制，五年之内，上海必然超过香港。二十年以内，上海一带会成为人类历史上最繁盛的工商业中心！谢谢！
谈话就这样在友好、热烈的氛围中结束了，王方华院长代表管理学院全体老师、同学与张五常教授互赠了纪念品。
参见：http://bbs.efnchina.com/dispbbs.asp?boardID=57&ID=29720&replyID=108853&skin=1
