诺贝尔经济学奖得主、增长与发展委员会主席迈克尔·斯宾塞(Michael Spence)教授，在参加FT中文网年度高峰论坛并发表主题演讲之际，接受了FT中文网总编辑张力奋的视频专访。以下是采访的文字记录。
FT中文网总编辑张力奋：Michael Spence教授，欢迎来到中国青岛，参加FT中文网的年度高峰论坛。
迈克尔·斯宾塞(Michael Spence)： 谢谢。
张力奋：美国总统奥巴马正在北京访问。英国《金融时报》刊登了一篇社论称，即使在全球权力东移、中国影响力日增的情况下，美国也不应该对中国“卑躬屈膝”。你认为中美之间关系的这种变化，在多大程度上会改变全球经济秩序？
斯宾塞：中美两国都在摸索之中。我想没有人会否认，中国现在的规模之大，不论从任何角度来看——GDP、贸易额、温室气体排放量，或者任何你能想到的指标——使得中国成为讨论全球经济秩序时十分关键的一环。 中国的独特之处，或者比较独特之处，在于中国通过成功的经济增长扩大了影响力，在同样的影响力水平上，中国的国民收入却要比其它任何主要经济体低得多。 因此中国需要掌握最为复杂的平衡技巧，一方面，作为一个发展中国家必须满足国内需求，这至关重要，另一方面，还要学习如何承担作为全球领导人的职责。 我认为对于这点，美国应该给予帮助和尊重。在我们摸索如何做的时候，我想大家都需要耐心。
张力奋： 距离雷曼兄弟倒闭、金融风暴升级，已经一年多时间了。你认为我们正处在一个什么阶段？危机已经结束了吗？还是如很多人警告的那样，明年可能会出现“再次衰退”？
斯宾塞：谁知道呢？我的观点是，存在再次衰退的风险，但是它并不是最可能发生的事情。在我看来，我们避免了一次新的大萧条之后，最可能发生的事情，是一个漫长的、痛苦的“U”型复苏。需要很长的时间来重振就业率、或者说降低失业率，发达经济体的增长率会在低水平徘徊。这种说法的理由是，正在发生着很多“准永久性”的变化，比如监管加强，漫长的去杠杆化进程、美国人增加储蓄、全球需求萎靡、还有很多很多。 这些并不是纯周期性的变化，对吧？这些变化将慢慢地渗透整个体系，而没有人知道，这个体系还能不能回复到我们在危机之前认为是“正常”的状态。
因此，我觉得我们面临一个长期的经济低迷。 如果你把危机定义为“害怕、恐惧或者（市场）自由落体”，那么那个阶段在2009年春天已经结束了。如果你去问专家，他们会用通用的经济指标，宣称欧洲经济目前大致触底，而美国将紧随其后。但是如果你到街上去问一个普通人，危机结束了吗？你得到的回答一定是“没有”。所以当我回答你“没有”的时候，我真的认为我们离结束还早着呢。
张力奋：你觉得全球，尤其是西方世界，是否过分夸大了中国在引领全球经济重返轨道、摆脱困境方面可能起到的作用？你知道，中国一些企业领袖已经发出警告说，中国政府官员和企业家不应当对未来几年可能置身其中的困境视而不见。有一种过于乐观的说法，是全球遭受金融危机时，中国却免受冲击。你同意这样的担忧吗？
斯宾塞：中国在成功处理重大危机、维持增长率方面有很好的记录。所以赌中国输是个很蠢的想法，通常如此。在过去的30年中每年都会有很多人这么做，每年他们都被证明是错误的。所以我不会赌中国输。 但眼下的情形很复杂。不管有没有这场危机，中国都处于迈进中等收入水平国家阵营前的过渡期，这个时期意味着产业结构，包括贸易部门，都将经历剧烈的变化。很多国家都败在了这个转型期上。 我并不是要赌中国输。但是目前中国面临的挑战有很多重：首先是这场危机，在应对危机时中国的财政和货币政策都十分有效，而如今又要“退出”这些策略，在此之上，中国不论在宏观和微观层面都要进行结构上的转型。在微观层面上一切都在发生变化：服务性行业更加壮大、各个产业的附加值更高——中国人称之为“微笑曲线”，朝产业链上端爬升，这些都非常积极。而中国发生这些变化，却面临着一个全球需求不足的外部环境。
这样的结构转型需要很多时间，但即便从中国自身利益出发，这也是非常紧迫的，需要更快一些的步伐，甚至快过人们的“心理安全线”。但这很重要。 中国的财政刺激措施包括大量的投资，和一些政府消费。但是这个经济体如同其它所有经济体一样，到了这个阶段，需要由家庭消费来驱动，后者才应当坐在驾驶座上。中国必须提高家庭的可支配收入，降低储蓄率。
张力奋：中国今年再一次让世界惊讶，因为8%的经济增长率几乎已经没有悬念。一方面，中国因其坚决“救市”的规模庞大的刺激措施得到了赞许，但另一方面，你是经济增长质量方面的专家，你是否担忧这轮投资热潮以及经济增长的质量？你怎么评价由中国政府引导的这个刺激方案？
斯宾塞：就像所有针对这次危机的应急措施一样，中国采取这些措施也是暂时性的。贸易额大幅下跌，他们总得做些什么。但中国的领导层完全明白，他们必须摆脱对贸易的依赖，而关键问题是，要用什么取而代之。我刚才说过，政府整体需求包括了投资和政府消费，中国正在这方面努力。
张力奋：你是否同意来自中国业界底层的一种担忧，中国的经济刺激措施很多偏向于国有企业，很少眷顾私营企业，而很多地方的投资质量很差，令人担心。
斯宾塞：可能有些如此，但我不认为全是这样。他们建了一些基础设施，我不打算说，这对乡镇、或者中小私营企业毫无益处。另一方面，这些钱的确进入了大型国有企业、投资项目。政府知道这不可持续。在危机开始的时候，投资占到中国GDP总量的40%多，而储蓄率比这还高出10%，我是指2007年，经常帐户盈余。他们知道这种增长模式不可持续，而现在的问题是，这个非常灵活的、充满活力的经济体是否能足够快地转型。
让我告诉你一件事，力奋。在私营经济成分中、在外贸企业中，很多人会说：我的利润率在下降，雇员工资在上涨，我要破产啦！而政府这时应该说：没错，你只能破产。因为这些企业10年之后将不复存在。没有一个国家，能在低端的制造业中，出现1万美元的人均GDP。没有国家能这样，这从未发生过。 我80年代中期去韩国，媒体围着我问：我们该怎么办？老板们为发工人工资快破产了。但他们接下来做的是，让这些企业、产业链上的这些成分，转移到别的地方，取而代之的是附加值更高的企业、比如三星、电子产品企业和其它各种服务型企业。
张力奋：你是否像很多人一样担心，中国可能面临通涨危险，并且可能正在堆积新一轮股市和楼市泡沫？你担心吗？
斯宾塞：我并不是十分担心这一点。看不见风险是不理智的。但是中国的央行，中国人民银行，看上去是这个经济体中相当有能力的部门之一，他们有这样的手段和辨识能力，能发现通涨压力正在上升。 可能会出现一些资产泡沫，全球范围都是如此，中国也不例外。在各国为重振实体经济而采取了低汇率以及信贷扩张之后，这是不可避免的结果。 这里你得做个判断，有一些平衡要掌握。人们有些担心，中国央行和美联储可能会过长时间地维持这些措施，这会给套利交易、借钱购买资产等做法大开其道，让人们重蹈覆辙。 这并不是政府们的意图所在。但人们担心，尤其是在美国，如果有一件事情会让美国政府过分小心的话，那就是他们可能为了避免扼杀实体经济的复苏，而愿意承担一些通涨、或者资产价格升高的风险。担心最大的一点是，美国政府的赤字会不会大幅上升，因为这不是美联储能够控制的。不过中国不用担心这个问题。
张力奋：我最后一个问题是，你知道，最近几个月，大家重新燃起对所谓“中国模式”的兴趣。十年前我们对这个模式有过讨论，但是这一次的讨论似乎上升到了另外一个高度。那就是，中国过去三十年的发展，不仅仅是经济层面上的，可能已经演变出一种新的、可供发展中国家效仿的模式，不仅是经济上，而且是政治上。你觉得是否有“中国模式”？还是其实不存在？
斯宾塞：嗯，中国的做法是否真的可以称之为一种“模式”，我不知道。当我们观察一个成功的国家的时候——不可否认中国是最大的、发展最快的，当然还有其它成功案例——我们发现这些国家有一些共同点，中国并非独一无二 。 如果你超越这些共同点，成功的国家到处都是。 亚洲许多这样的多家都有一个占压倒优势的政党，有些脱胎于一党专政体制。我不知道中国会如何演变。但是我的意思是，力奋， 当我们往回看的时候会发现，中国在战略上和经济政策上的成功，和二战之后其它取得高速增长的国家及其模式之间，并没有太大不同之处。 但中国用的是一种它特有的方式，它的起点不同，政治体制更是不同。中国的政治体制将如何演变，我不敢妄加猜测。也许它会演变成一种能让其它国家模仿的模式，但是这个很难预测。
我觉得中国人遵守的原则可能不如别国多，但是中国人有很好的价值观，顺应时局的能力，尤其是政府层面，给人很深刻的印象。 政府乐于倾听，社会上也有健康的讨论。你知道，有时候，我们这些西方人会说，你看，在中国很多事情不能公开说，所以肯定有问题。 但是另一方面，我的确看到一些风险。我还记得“亚洲四虎”经济发展很快的时候，它们表现出过于乐观的情绪。
你知道，良好的表现总是基于一种惧怕之上的，就是Andy Grove所说的那种“惧怕一切”。 你要总是很小心谨慎，未雨绸缪，小心翼翼地踮着脚尖走路。我觉得过去三十年中，中国在这方面做的非常好。 中国对这次危机的应对措施、经济的反弹以及对亚洲其它国家和全球经济的影响都不同凡响。中国应当受到称赞。 但是我觉得中国有过度自信的危险。
张力奋：对于拥护中国体制的人而言，他们会说，中国能够采取这样的应对措施，恰恰是因为中国的体制，这个体制让政府能够这样调动资源。
斯宾塞：你的确可以这么说。中国的刺激方案是在2008年11月就被批准和实施的，美国的刺激方案一直到2009年2月才出台。而在当时的环境里，时机太重要了。 要记得，当时我们正在试图阻止经济变成自由落体。四个月（能带来很大的区别）。当然不能否认，美国也没有错，没有人能料到美国总统大选会正好发生在一场危机之间。但是，中国出手的速度仍然非常非常让人印象深刻，影响也非常大。 如果中国政府的反应晚四个月，让贸易额像当时那样每季度以25%速度下滑，后果将不能想象。
张力奋：这个世界今天会完全是另一种情景。
斯宾塞：是的。中国也会是另一种情景。
中国已经进入中等收入水平，它有能力驱动国内市场大幅增长，甚至在不采取贸易保护措施的情况下，分得更多的全球市场份额。 但是把全球各个国家对增长的期望加起来的话，远远超过了全球经济可能出现的现实增长，所以只有一些国家能够成为赢家。那么，那些喜欢分析的人就会想：谁会是赢家？谁又会是输家？ 这虽然不是一个零和游戏，但是现在比起以往任何时候，都更接近零和游戏。 中国的境遇也许会不错。但是正是因为中国体制中的许多“特色”，有可能会让一些人对整个体制失去信心。
毫无疑问的一点是，在发展中世界里，如果撇开那几个已经加入“20国集团”的国家，撇开另外少数几个经济规模比较大、比较有韧性，可能会在未来几年加入 “20国集团”的国家，其它的发展中国家多半都完全暴露在风险中，它们没有外汇储备，经常性帐户是赤字、依赖外国资本、财政无力、公共债务高筑，是非常容易被冲击的。这样的国家何去何从，除了让全球伸出援手之外，没有其它答案。
张力奋：非常感谢你，Spence教授。
斯宾塞：谢谢。
