北京时间10月12日19时，瑞典皇家科学院公布，美国经济学家艾利诺-奥斯特罗姆(Elinor Ostrom)和奥利弗-E-威廉姆森(Oliver E. Williamson)和奥利弗-E-威廉姆森(Oliver E. Williamson)获得2009年诺贝尔经济学奖。清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵教授做客新浪财经，介绍两位诺奖得主的研究领域、分析获奖理由、彻底剖析2009年诺贝尔经济学奖、并谈及对中国为什么没有经济学家获奖的看法。以下为访谈实录：
主持人权静：各位新浪网友大家好！欢迎您来到新浪财经的视频直播间，北京时间今天晚上，诺贝尔奖最后一个奖项诺贝尔经济学奖即将揭晓，今年的奖金是1千万瑞典克朗(约合979万元人民币)。其实对于诺贝尔奖来说，钱远远不是最关键的因素，作为世界经济学界每年最受关注的奖项，尤其在今年的金融危机当中，诺贝尔经济学奖花落谁家成为大家关注的焦点。今天新浪财经请来了我们的老朋友，清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵教授，跟我们共同分析今年的诺贝尔经济学奖。欢迎您，李教授。
李稻葵：各位网友大家好！
李稻葵做客新浪解析2009诺贝尔经济学奖。上图左起清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵、新浪财经主持人权静。（来源：新浪财经）
诺贝尔经济学奖的获奖标准
主持人权静：我们看到获奖结果现在还没有公布，我们先给广大网友普及一下知识，诺贝尔奖我们听过很多次了，但是对于到底什么人有资格夺得这个奖、判断的标准都有哪些，很多朋友都不是很清楚，先跟我们大家讲讲。
李稻葵：诺贝尔经济学奖，严格意义上讲不是最开始的奖项之一，是瑞典中央银行借着诺贝尔纪念奖的东风加的一个奖项。从历史上看，这个奖一般的得主都是有独特的贡献，不见得是他的著述最多，不见得是学生最多，但是他有独特的非常鲜明的贡献，而获得这个奖项。
那么我必须很快加一句话，所有的评奖最好的情况是内行人评内行人，给外行人看热闹。最坏的情况是外行人评内行人，让内行人看笑话，外行人看热闹。所以大家对这个奖也不要过分在意。
主持人权静：您刚才给了两个定义——内行人评内行人和外行人评内行人，哪您觉得诺奖经济学奖到底是外行人评还是内行人评？
李稻葵：我个人的观点，不能认为是100%内行人评内行人。客观讲，经济学研究的中心至少到目前为止还是在美国，这个奖项主要是欧洲人，不能说是完全，欧洲人占主导的，所以历史上出现过它评出的奖项，得奖人让内行人有点哭笑不得，这个情况咱不好点明，但是确实发生过。
主持人权静：您觉得它只是一个奖项，我们要平常看。
李稻葵：对。得这个奖的人第一确实有贡献，有独特的拿得出的理论，不用很复杂，一句话解释清楚。第二要有一定的影响力，这个影响力不仅体现在对整个学界的影响力，还有对欧洲委员会的影响力。第三、人缘好的经济学家容易得奖。去年是个奇迹，去年克鲁德曼得奖，他在学界人缘不是很好，他讲话毫不留情，写文章非常尖锐，是很好的学者的素质，但在学术交往中不认为是最好的素质。他得奖，我衷心向诺贝尔评选委员会致敬。
威廉姆森——新制度经济学的鼻祖
主持人权静：各位网友，现在我们已经看到了最终的结果。刚刚公布的诺贝尔经济学奖的得主是奥利弗-E-威廉姆森，和艾利诺-奥斯特罗姆。
李稻葵：威廉姆森是新制度学创始人之一，他的工作和十年前得诺贝尔的诺斯是同时代的，他对制度是什么，制度的含义，企业的性质，组织的性质，这个方面做了大量的研究。
主持人权静：我们现在也看到了一些背景资料，给大家介绍一下，最新获得诺贝尔经济学奖得主的威廉姆森的资料。他是新制度经济学的命名者，1998年在美国加州大学伯克利分校担任“爱德华-F-凯泽”名誉企业管理学教授、经济学教授和法学教授。曾任美国政治学与社会学学院院士(1997年)；美国国家科学院院士(1994年)；美国艺术与科学院院士。
主持人权静：您对他夺得了本届诺贝尔经济学奖有什么分析？
李稻葵：：这是非常好的选择。威廉姆森的贡献非常大。影响了一代人的研究和他们的思维。他长期以来，认定经济的制度是非常非常重要的，一个经济体的表现不仅仅是价格，不仅仅是政策，基本的制度非常重要。他是一个通过各种各样的方式，通过案例，通过计量研究和模型来反复论证这样的观点，这个和诺斯是同时代的，他的著作非常多，影响面非常广，应该说是这个领域重要的创始人。他跟诺斯略有不同的是，诺斯咱们很熟悉，芝加哥大学的，诺斯有两个非常具体的理论，或者说说法，一个是为什么企业要存在，企业的性质是什么？企业内部的交易成本比企业间的成本低。第二个在什么情况下我们需要界定产权，如果没有交易成本没必要搞产权，你我之间，交易很通畅的话不需要划界限。威廉姆森著述比诺斯要多，还有一些非常定量化的理论模型，把组织定义为一个阶梯，如果这个阶层拉长以后，这个组织的效率会不会下降，假设从第一层到第二层有10%的损失，第二层到第三层也有10%的损失，在这个情况下有比较简单的数学推导，到了组织最后的时候，编辑效率就下降，他写了很多著述和文章。应该说他是一个非常勤奋，学生很多，著述很多，观点也非常多的这么一个学者。他跟诺斯从风格上讲，是完全相反的，诺斯是文章不多，两篇最著名的文章，这个威廉姆森学生非常多，著作非常多，参加各种各样的会议，观点不像科斯这么集中，诺斯1995年就得了诺贝尔奖，15年之后再把诺贝尔经济学奖给这个鼻祖非常值得我们敬仰的。
奥斯特若姆聚焦公共选择研究
主持人权静：刚才李老师给我们分析今年夺得诺贝尔经济学奖的两位中的一位。另外一位是女经济学家，奥斯特若姆。她的是公众选择学派。
李稻葵：我对这个不太了解，她的研究是不是主要在政治领域？
主持人权静：她是美国著名的政治学家、是政治经济学家、行政学家，和政策分析学家，她跟政治的关系更紧密。是美国印第安纳大学的教授，她获奖的原因是：对经济管理的研究，特别是在公共选择方面的研究，奥斯特姆的研究证明了用户组织如何成功管理公共财产。
李稻葵：公众选择研究的出发点是认为政府的政策并不是由一位高度的有理智的领导人决定的，政府的决策是由大量的利益冲突的个体，包括企业，包括各种组织，还有一些个人，互相交融，互相冲突，最后产生了这么一个公共政策，带着一种是非常西方化的一个视角，对公众选择的一个视角。确实西方的政治体系，任何一个体系出来是各种各样力量的博弈的结果，非常符合现代西方社会政策过程的学派。
在1991年或者是92年，诺贝尔经济学委员会就给了另外一个经济学家，叫詹姆斯·布坎南，他跟奥斯特若姆是大致一个的领域。他跟福利经济学是两码事，福利经济学研究政府应该怎么样决策，把你我不同的偏好结合起来做决策。她研究现实生活中到底是怎么样决策的，她是实证主义的研究方法。这个研究方法是比较符合传统的以英国为重要起源地的西方政治经济学的传统的。把社会里的事情都归咎于利益冲突的个体之间的矛盾和冲突，最后是这种博弈产生的结果。
咱们中国人不是这个传统，中国传统文化是君臣父子，当君应该仁慈，当臣民应该服从，跟中国不同，中国的留学生出去学这个应该有很大的文化冲突，至少我们那一代人。完全是不同的文化取向，从这个方面讲，中国的学生学经济学应该是有文化上的鸿沟的。
本届诺奖关注的理论方向——经济管理和制度经济学
主持人权静：我们看到这两位经济学家得奖的原因， 其中艾利诺-奥斯特姆(Elinor Ostrom)的获奖理由是对经济管理的研究，特别是在公共选择方面的研究，艾利诺-奥斯特姆的研究证明了用户组织(user associations)如何成功管理公共财产。
奥利弗-E-威廉姆森(Oliver E. Williamson)：对制度经济学的研究，特别是在企业边界方面的研究。奥利弗-威廉姆森的理论显示，企业能够扮演解决冲突的角色。过去三十年，他们的研究促使经济管理从经济学边缘研究成为前沿研究。为什么本届诺奖选择了这两个领域？
李稻葵：比较难解释，因为在任何一个年份，应该得到，可以得到这个奖的人非常多，包括我自己分析的那三个经济学家都可以得奖，只不过集中在某一个领域。如果说有什么时代背景，也许欧洲评选人认为，当前这场金融危机跟制度有关系，当前金融领域里面的不恰当的过分的放松监管跟利益集团的游说和冲突有关系。可能和我们常说的监管捕捉有关系，监管者被被监管者所束缚了，所捕捉了，猫被老鼠给抓住了。
前两天我碰到美国大学的一个学者，他给我讲了一个事，我大吃一惊。他说美国电视上最愿意出来讲话的经济学家是谁？我说不知道，是不是哈佛的某某，他是不说。他说是I.T(0.82,0.01,1.24%,经济通实时行情)的学者，这位学者在主流电视公开说，美国今天的政策，今天的制度跟当年的俄罗斯一样，都是老朋友资本主义，都是一些垄断寡头利益控制了金融。他批评的很严重，他批评的这个事，在我看来，这个思潮跟刚刚似乎跟评奖委员会背后选这两位得奖的理由，跟他们的考量似乎我们远距离看不矛盾。
美国经济学家获奖有必然性
主持人权静：我们看到名单公布之后，有很多网友发表了他们的看法和评论。其中都提到一点，这两位得奖的都是美国的经济学家，有没有偶然性？
李稻葵：有必然性，任何事情都是偶然的，但是里面也反映了必然性。
主持人权静：必然在哪儿？
李稻葵：客观讲到目前为止，美国是经济学研究和教课的重镇，这个并不夸张，因为它经济体最大，美国经济主导世界的经济，占世界领先地位的时间也最长，美国的经济学教育，经济学的研究，经济学研究的人数是世界最多的，这是一点不奇怪。曾经英国也是政治经济学的重镇，道理基本上一致的，一点不奇怪。
中国为什么没有经济学家得诺贝尔奖
主持人权静：您觉得这两个得奖的得主都是美国人有必然的理论在那里，美国无论是经济体还是学术都处于重镇发达的地位。我们很多网友，尤其是很多更有民族主义想法的网友经常会提一个问题，为什么没有中国的经济学家得奖？这可能是我们说到诺奖时绕不开的一个话题。
首先跟大家回顾一下，这一次整个诺贝尔的获奖体系当中，其实并不是没有华裔，瑞典皇家科学院宣布授予英国华裔科学家高锟2009年诺贝尔物理学家。我们很多网友也会讨论为什么这么多得奖的华裔都是在中国本土之外的地方夺得了诺贝尔奖，这里面可能有国人的情结在里面，你怎么看？
李稻葵：我觉得请大家一定要用平和的心态和超脱的心态看这个东西。我最开始讲，所有的奖都是人评的，所有的奖最好的情况都是内行评内行，让外行看热闹。最坏的情况变成了外行评内行让内行笑话。诺贝尔介于这两者之间，可能朝第一种情况在发展，也不怪，不要看这么重，这个奖和刘翔跑110米栏不是一回事，他那个是秒表掐出来的，非常客观。这个是人评出来的，不要看这么重。这是我个人的看法，包括这次的和平奖——美国总统奥巴马，我个人认为和平奖是非常搞笑的奖，此人还没有取得任何成绩，就可以得奖，如果按照这个的话，我们中国人最应该得奖，我们最和平了，这个不能看太重。经济学奖和物理、生物学家又有本质的不同。
主持人权静：是不是物理、生物更加的客观。
李稻葵：相对而言。经济学这个东西，我长期在讲，经济学既有自然科学性，用了一些数学、统计方法、收集数据，假设、检验再来搞研究，有自然科学性，但是不可否认有艺术性。
主持人权静：我们大众理解经济学是文科相结合的学科。
李稻葵：什么是艺术性，说白了就是时髦，你说一个人搞一个头盔在脑子上，买股票，看哪个地方红，哪个地方绿，10年之后还会时髦吗？换句话讲，20年前我们读书的时候，产业总值里面有大量的模型。福利经济学里面有大量的推理，现在都不搞这些了，都明白了。经济学有一定的时尚性，这个话我愿意和任何同行去争论，我坚持自己的观点，有一定的时尚性，所以我们一定要看清楚，经济学研究有双重性，我们一定要坚持我们的学术规范，毫无疑问，但是也不能太认真，说西方人搞那玩意，我必须跟他搞，我个人不建议。
主持人权静：虽然您是这么个意思，网友们也有自己的想法。您可能觉得西方的诺贝尔奖更多是西方人那一套，无论是价值理念还是评判标准都有他自身的系统在里面。但如果我们有无论是声望也好，还是影响力也好，能够有一个跟它抗衡的来自中国或亚洲的奖项，至少还能相对平衡，但是现在是诺贝尔奖一奖独大，在发展中国家，很多学者几乎都没有机会获得这个奖，这是说明发展中国家的学术理论确实没有发展到那个水平，还是更多的西方的有色眼镜导致的，我们怎么样理性看待这个问题？
李稻葵：一个重要的问题，发展中国家学术基础是比较薄弱的，刚刚解决温饱问题，学术在很大程度上讲，是一个奢侈品。人只有在吃饱了以后，穿衣服穿的体面以后，才能够静下心来搞研究。经济学说道路是实证科学，最终目标是解决这个社会科学的经济运动。对中国而言，我个人的看法我们必须紧紧抓住中国经济运行中的最根本的，最根本的问题，以次为出发点，认认真真，踏踏实实用最规范的方法来进行总结，总结我们的现象，解释我们的矛盾，到底是什么原因，尽量用最严谨和时政的办法科学的办法研究它，加以总结，我个人的感觉，不能短期内追求西方人的时髦。
我举个例子，西方为什么研究心理学和经济学的结合，为什么美国人消费率这么高，储蓄率这么低，人都是有短期行为的，宁愿明天吃一块糖，不愿存99天，之后吃4颗糖。这是美国人的观点，跟中国人相反，如果你学美国人，正好文化搞反了，我的个人观点，抓住中国经济最重大的问题，中国最重大的问题，我可以讲，今天就是世界最重要的问题，包括我们谈的全球的经济不平衡，这些问题非常值得我们研究。不要管得什么奖，这样做学问才踏实。奖是人评的，今天我去给别人评奖的次数远远超过我自己被别人评价，我非常高兴，奖是拿过来评给年轻人，扶持年轻人，没有必要太看重这个奖。重点要解决我们自己的问题，在解决自己问题的过程中推进我们的学术研究和学术水平，这个我觉得是最最关键的。说到底这是一个实证科学。再过个20年、30年，根据我简单的预测，中国经济人均的经济发展水平应该能够跟美国接近，甚至是超过美国，30年大概跟美国一致了，到那个时候，学术基础肯定比今天更加坚实了，到那个时候，我们年轻人不仅有资格，更有水平竞争这个奖。甚至我们有很多企业家搞出中国式的诺贝尔奖，影响力更大，评奖标准更客观，更加有包容性，看得远一些，当下不要看太重。
我在家里面，我故意讲，奥斯卡又评出来了，这个奖跟奥斯卡奖是相通的，搞电视直播，只不过诺贝尔还没有搞电视直播。
主持人权静：还没有走红毯
李稻葵：对，还没有走红毯，所以不要看太重，解决自己的问题，推进我们自己的研究这是根本。
主持人权静：正如李老师分析的，无论我们再怎么关注诺贝尔奖，充其量是一个奖项，对于中国来说，踏踏实实把中国的经济发展好，中国的学者结合中国的实际情况把我们的问题解决好，对我们来说是更加关键的也是最重要的问题。
李稻葵：对。
诺贝尔经济学奖首次花落女性
主持人权静：我们来关注一下网友的问题，跟大家互动一下。今年首次出现女性经济学家获奖，也引发了网友的讨论。从1969年12月10日首次颁发诺贝尔经济学奖之后，截至到目前全球共有55位经济学家获得了这个荣誉，在这55人当中，并没有任何一位女性的经济学家获奖。今年出现了一位女性经济学家，你怎么看性别的这种突破？
李稻葵：长期以来，经济学界自己有说法，经济学是特别男性化的学科，确实如此，我们的一些假设，一些定理都是硬邦邦的，这个思维是生硬的逻辑，确实如此。在经济学里面，传统上讲，男性是主导的，但是最近十几年以来，情况有根本的改变。最近非常清楚，读研究生的在外国，读经济学博士生的女生非常多，不仅读研究生的博士生女性非常多，而且毕业以后，她们进入一流大学比例非常高，在一流大学得到教职的女性的特别多。在经济学界里面也有不少女性，我一开始提到的安.克鲁格，此人做过世界银行的副行长，这位女教授，我个人认为迟早会得奖的，她的社会寻租理论应该是非常有影响力的，抓住了现代经济生活的一个重要的现象，进行了深入的分析。
主持人权静：除了您说的安克鲁格之外，还有那些我们大众不熟知的，但很有影响力的女性经济学家。
李稻葵：很多年前，已经去世了，罗宾逊夫人，在英国剑桥大学，是凯恩斯主义的传播者，是英国经济学界的领军人物，这个是当年前。现在还在世上的，女性经济学家里面也有一些，我半开玩笑了，大家别当真，有一位研究经济史的经济学家，非常有影响力，在爱荷华大学，曾经是男经济学家，后来她确实提出不想当男的，想当女的，确实是动了手术，改变了性别，引起了轰动，警察把她抓起来了，说你神经病，扰乱社会治安，她还有孩子，后来离婚了。
主持人权静：算是八卦新闻了。
李稻葵：不能说是八卦，她是非常令人尊敬的经济史研究者。她对经济学史也有很好的见地。
主持人权静：不好说算男性经济学家，还是女性经济学家？
李稻葵：法律上讲应该算是女性。她是令人尊敬的经济学家。
主持人权静：说到这儿，有点说远了，您刚才说到的安克鲁格女士，是她自己的姓还是夫姓？
李稻葵：我的记忆里面是她自己的姓，她的先生是汉德森，很早就去世了，这是她自己的姓，也是一位犹太裔的。
主持人权静：罗宾逊夫人，用夫人两个字应该是罗宾逊的夫人？
李稻葵：应该是丈夫的名字，库格我记得是她自己的名字。
主持人权静：：如果真是女性的经济学者得奖，作为一个女性，我希望她得奖的名字应该是她自己的名字，而不应该是夫家的名字。可能有点女权注意的观点。
有多少意识形态的东西在左右诺奖
李稻葵：在西方已经习惯了。像希拉里，没人认为她是一个依附于先生的。
主持人权静：：最后我们还是回到诺贝尔奖，我们把讨论的话题从经济学放开去，思路打的更开一点，作为我们最后一个延展性的想法。刚才我们提到经济学奖为什么没有中国人的时候，您提到说经济学是跟社会经济发展水平密切相关的学科，我们非常遗憾的看到，在一些更重要的是文学传统，文化积淀和历史相关的，文学奖、和平奖，同样没有我们认可的、认为主流的文学家也好，你怎么看待在科学领域之外诺贝尔的情况，是不是有更多意识形态的东西在里面？
李稻葵：毫无疑问，包括经济学家，有意识形态的因素，讲的更加的包容性一点，有文化因素在里面，我举一个例子，现在印度裔经济学的获得者已经有了，阿玛提也是我的老师。虽然印度的经济发展水平并不高，比中国现在还落后。但印度的经济学家很活跃。
我们经常讨论，印度人搞经济，人家是活灵活现，我们非常吃力，语言是一方面，主要是思维方式，印度人的思维方式，包括俄罗斯人，包括欧洲人，他们和美国、英国、欧洲基本是一致的，中国的思维方式不一样，咱们刚才谈到的，中国人讲究君臣父子，西方人是每个人都要抗争的，这个假设不一样，无形中渗透到你的研究领域中去，这个是很难改变的，印度人没有任何问题，至少我们碰到的印度人，受到很好教育，有很好家庭背景的，从小就是这个教育，没有任何的障碍。
我再讲一个更极端的例子，我曾经碰到过一个海外留学的学生，来自泰国，读经济学博士，读了一个学期不学了，我受不了经济学的教育，一讲每个人都是自我中心，自己的效用极大化，这个跟泰国的佛教传统不一样的，我们讲究和谐，讲究来世，不是本期的消化极大化，讲利他主义，他跑了，他退出了，这是真实的故事。我们中国人学经济学大部分同学都是有儒家思想，至少我们那个时代，都觉得经济学是报国之学，我们要改造社会，搞改革，我们这个思路和大部分印度人经济学完全不一样，印度人没这个，就是西方的游戏，这个也能解释，为什么大部分印度经济学家在美国，在英国，在欧洲如鱼得水，可是对印度的情况不了解。
主持人权静：以上就是我们给大家带来的今年本届诺贝尔经济学将得主的分析和获奖名单公布之后的讨论。正如李老师分析得那样，虽然说诺贝尔经济学奖每一年都获得很高的关注程度，尤其在今年的金融危机当中，但话题回到中国，诺贝尔经济学奖毕竟只是一个奖项，对于大部分的中国人来说，还是应该踏踏实实把自己的经济发展好，学者们踏踏实实把中国真正的问题解决好，这个奖我们放在那儿，不用更多的在意和干预，只有自己的问题发展好了，中国更加强大了，无论在话语权和影响力都更加强大，我们面对这样的奖项会更从容和自信。
李稻葵：补充一句话，也不要指望这些诺奖的获得者对于中国的问题给出多少解答，绝大部分情况是不行的，极个别的对中国问题感兴趣的能讲出123，绝大部分是不了解的。
主持人权静：感谢各位网友收看新浪财经为您直播的诺贝尔经济学奖分析，也要再次感谢李稻葵老师做客我们的节目。
