由中国工业经济管理研修学院主办的“中国工业经济管理讲坛”于2010年1月23日在北京举行。上图为低碳经济带来产业机遇与挑战论坛。
宁向东：非常高兴跟三位教授一起讨论有关低碳的问题，技术和经济，低碳经济的问题我是七窍通了六窍，还有一窃不通，今天我比较多的是做一个提问者，何教授哥本哈根刚刚回来，我想先请您给我们分享一个在哥本哈根最让您头疼的问题，您设想一下下次再开这个会，比如在平壤开，在那个会上，您觉得中国代表团可能会遭遇到最大的问题是什么？
何建坤：联合国气候变化框架公约这种大会是每年一次，去年年底在哥本哈根是气候变化框架公约缔约方十五次缔约方大会和京都议定书的缔约方的第五次大会。
今年年底呢，可能是十一月份，要在墨西哥召开第十六次缔约国大会，后年是在南非召开第十七次缔约方大会，它是在各个洲轮流召开，再开可能会转到亚洲，亚洲一个是韩国，一个是卡塔尔在争。
在哥本哈根大会呢，刚才我也谈到，主要矛盾的两个方面还是发达国家和发展中国家两大集团的矛盾，哥本哈根谈判之所以进展比较缓慢，主要的原因就是在发达国家，在公约和京都议定书的立场上后退，在公约议定书规定发达国家必须率先减排，向发展中国家提供资金技术支持，他们在这个方面做的力度很不够，特别是从现在来看，发达国家要实现京都议定书规定的减排目标，除了欧盟27国有可能实现之外，其他的很多发达国家实现不了京都议定书规定的这样一个目标。
东欧和前苏联没问题，因为后来他们经济的衰退，像俄罗斯，现在它的温室气体排放才相当于90年的70%，还没有达到它的历史的高峰，主要就是像美国、日本、加拿大、澳大利亚这些国家，很难实现目标。所以他们就想在议定书的立场上后退。
同时呢随着发展中国家的发展和碳排放的增加，他们也想给发展中国家施加议定书和公约以外的义务，所以呢中国在哥本哈根谈判当中，他们对中国施加压力的地方主要是有这么三点。
一个呢是对于中国自主提出来的这样的一个到2020年我们二氧化碳排放强度下降40%-45%这样的目标，这个目标我们完成还是要费很大的努力和代价。美国和英国这样的发达国家呢，还在不断的给我们施压，要求我们进一步提高，中国能不能到50%甚至到60%下降的幅度。
我们自主提出我们单位GDP二氧化碳强度下降的目标是超出了议定书和公约给发展中国家规定的义务，是我们应对气候变化自主采取的行动，就像温家宝总理说的，不容谈判，是我们自主的行动，这是他们向我们不断施压的方面。
第二个向我们施压的方面主要是美国，美国要求发展中国家自主减缓的行动，要做到公开透明，对发达国家他们的减排的行动，要在国际社会有可测量、可报告和可核实的国际监督的体系，对于发展中国家巴黎路线图提出来，发展中国家在可持续发展的领域开展可测量、可报告和可核实的减排行动，要得到发达国家可报告、可测量和可核实的资金技术的支持。也就是说有发达国家资金技术支持的行动，要进行国际三可。我们自主采取的行动，没有发达国家资金技术的支持，这是国内自己的行动，不接受国际监督和三可。美国要压发展中大国，特别是中国要接受国际监督的体制，他们把这个看成是参议院通过美国清洁能源法案的很重要的一个因素，就是要把中国拉入国际的减排监督体系当中。
所以这个经过艰苦的谈判，双方都有所让步，就是我们没有接受这种国际的核查，后来美国提出来不接受核查，能不能接受评议，我们也没有接受，最后大家互相妥协以后接受一个词，就是我们接受国际的磋商和分析。当然对我们的核查对我们的评议是不对等的，磋商和分析还是对等的，而且呢还有一条，就是要充分尊重国家的主权，在这个前提下接受分析。但是要在国内建立起可测量、可报告和可核查的体系，在国内有法律意义上的约束。
所以我们40-45%的减排目标，我们会在国内，纳入到国民经济和社会发展规划，在国内建立起统计、监测和考核的体系，还要准备应对国际的磋商和分析。
这个问题如何建立国际磋商的机制，什么样的机制来磋商，什么叫磋商，怎么做分析，这是在墨西哥今年谈判当中的一个焦点。
第三个问题，是欧盟志在必得的问题，欧盟一直以气候变化的引领者，引领全球气候变化，占领道义的制高点，发挥这样的作用，同时因为欧盟本身它的低碳能源的技术比较领先，所以它也希望发展低碳技术，在这个范围之内占据国际的市场优势，这是它的考虑。
所以这一次哥本哈根大会上，它提出来的到2050年全球温室气体减半这个目标，没有被哥本哈根协议所接受，所以会后最失落的是欧盟，在欧盟呢对哥本哈根决议的抨击和对中国的攻击是很厉害的。
在今年的进一步谈判当中，欧盟要把2050年全球温室气体排放减半这个目标作为一个重点推的目标，而且欧盟有些国家也提出，要建立一个2050年减半的双五十联盟，推这样的目标，如果这两种成立，可能大多数发达国家和小的岛屿国家会参加这样一个联盟，这对中国来讲会带来很大的压力，这也是今年谈判的重点问题。
在气候变化领域当中，对中国来讲，我们当前的发展阶段，不能够绝对减少二氧化碳排放，所以我们只能是碳排放的经济效益我们不断提高，相对的减少碳的排放。所以说我们在国际社会能够保障我们足够的发展的空间，是我们根本的利益诉求。
所以在今后的谈判当中，可能这也是我们对外谈判和争取发展中国家团结一致，和发达国家进行争论的一个焦点问题。
宁向东：谢谢何教授，非常清晰的把这个大的格局说了出来，我这次看温总理现场提出一个指标以后，一个直接的感受就是不仅这是对国际社会的承诺，而且自己给自己出了一个难题，接下来问白重恩教授，经济增长方式变化一直是中国的老大难问题，我最近看八十年代出的书，都是谈结构转换，到现在还是陈词滥调，还是在讨论结构转换问题，有没有可能在我们饼做大的同时，真把结构方式做一个转换，把碳的排放量无论是总量和效率提高。
白重恩：谢谢向东提这样一个挑战性问题，我对很多技术基本上不了解，刚才李政老师上了很好的课，有这么多技术可让我们选择，我们怎么选？我们结构转型是希望更有效的选这种技术。
我是学习经济学的，经济学里面觉得最重要的一个东西还是价格，我还是同意，尽管有很多人对经济学的基本原理有很多怀疑，但是我仍然坚信，这样的价格机制可以起到很重要的作用，那么在低碳经济里面，要找一个什么样的价格，我觉得我们从政策上来说，一个很重要的就是要形成一个碳排放的价格，你每排放一吨二氧化碳要支付出一定的成本，这个成本怎么定，这个价格怎么定？当然有很多办法，一个政府说我就收一个碳税，每排放一吨二氧化碳收你们费，这就形成一个价格。或者说可能短期不一定做到，但是我们长期可以做努力，就是说政府有了一定的目标，我们现在已经有了比较明确的目标就是我们碳排放的强度要降低45%。
我们估计一下我们每年的经济增长就能算出来下一年我们碳排放总量是多少，有了总量我们变成排放权，然后排放权可以通过市场交易，比如我们的总量是65亿吨，我们把这65亿吨的总量转化成65亿吨的排放权，谁要想排放必须要拥有排放权，然后排放权可以在市场上进行交易。
当然我刚才说过了我们目前还没有这样的市场，要想排放权起作用，就需要三可，可测量、可验证，可核查这我们国内也要去做，有了这样的基础建设以后才能有排放权交易的市场。短期来说可以通过碳税形成这样的价格，长期来说，由市场定每一吨多少价格。
学经济的人总是谈价格，价格也是个要素，比如说刚才李政老师讲，我们把二氧化碳捕捉来再存到地底下去，成本大概每吨30到90美元，这样一个成本，我们该不该去做？就跟碳排放的价格有关，如果我们通过交易发现每一吨碳排放的价格没有30-90美元，那可能我们就不去做了，当然还有个动态考虑，如果我们现在不做，到时候没有技术基础做不了。但是至少大规模不去做。
但是如果我们通过交易发现价格高于这个成本，那我们就应该去做。还有众多的技术，刚才李政老师讲了各种各样的技术，有了这个价格作为指导我们的信号，它就使得我们的很多决定就比较容易做。
所以我觉得，第一重要的是找到价格，通过税收或者通过交易的方式找到这样一个价格。当然这还不够，我们还要政府采取很多手段来促进这方面的技术的发展，这些技术呢有很多，它是有外溢性，一旦一个人开发了这个技术，别人也就可以享受这个技术的好处，因为有一定的更动性，所以即使有了这个价格，市场都已经运行得很有效了，人们开发技术的动力仍然可能还不够，所以政府要在这方面资助。
这两方面可以结合起来，政府通过收碳税，或者拍卖排放权，用来补助技术开发甚至减税。
刚才向东问我对经济的影响，我们这些年来没有实现结构转型的重要因素就是价格没有搞对，如果我们价格搞对了，对经济会有什么样的影响呢？这个也很难说，但是我们系有一个老师他就做了这方面的研究，建立模型来看，如果我们给碳排放收每一吨一百人民币的税，对经济会造成什么样的影响，做模型，当然了收来的钱干什么，这个对经济的影响还取决于我们收来的钱干什么，他做了几个不同的假设，一个假设就是收来的钱平均分配给老百姓，当然这很难做到，一个是收来这个钱用来减税；当然还有第三个，就是收来的钱用来促进低碳技术的发展。
那么前面两个它就做了一下估计，就是说假如说我们收每吨一百元的碳税，收来的钱用来减税或者用来平均分配给老百姓，那么对经济的影响是什么呢？这个是他做的模型的估计，这里面可能有一些问题，但是他确实做了很多工作。
大概的估计是什么呢？就是假如说我们现在开始收税，在五年内影响，对消费的影响基本没有，还可能有一点正面的影响。因为收了碳税以后，收来的钱用来减其他方面的税，可以促进其他行业的发展，可能对消费的影响还是正面的。即使有负面的影响也可能会非常小。对GDP和投资的影响呢，按他的估算，也是非常小，但是对排放的影响却是很大的。
五年内对排放的影响大概是可以减少12%，这是指的二氧化碳的排放，其实我们减少二氧化碳排放不仅仅是减少温室气体的排放，还有一个附加的正面的效应，我们排放很多是烧煤烧出来的，而烧煤的过程中不但排放了二氧化碳，还排放了二氧化硫以及其他的污染品，如果减少二氧化硫的排放或者减少微颗粒的排放，那么对人们的健康，对减少酸雨，对农业都有很大的好处。他估计了一下，假如说加了每吨一百元的碳税，对二氧化硫的排放会有什么影响，估算五年内会减少14%左右，二氧化碳排放减少12%左右，二氧化硫的排放估计是减少14%左右，当然这样一个碳税的征收，会对不同的行业有非常不同的影响。刚才说的是总体的GDP不会有太大影响、总体消费不会有太大影响，但是对不同行业影响肯定不一样。
我们对一些主要的行业会有什么样的影响？直接受到负面影响的行业自然是跟能源有关的行业，估计了一下，煤炭的产量可能会要降低15%左右，因为有了税，烧煤的成本增加了，人们就想办法节约对煤的使用，煤的产量就应该下降，那么这是15%左右。
然后天然气下降8%左右，电下降4%左右等等，对各个行业的影响都有一个测算。
还有就是测算了对价格影响，煤价格会增加17%，天然气价格增加9%，都也可以测算，总的来说就是我们采取这些减排的措施，它对经济的影响肯定会有，尤其是对经济结构的影响，肯定会有，某些行业受害，是不可避免的，但是如果我们采取的措施是适当的，我们在对这些行业征税的同时又对其他行业减税，那么对总体的影响可能不那么负面。
所以我觉得这方面还是即使说没有国际压力，我觉得我们不应该国际上对我们有压力我们就怎么样，可能需要做一些反应，但是即使没有国际压力，我们自己也应该有动力，而且做起来可能不一定对经济的影响就是那么的负面。
宁向东：经济学上类似于污染权的收费，建立一个权力市场，你要排碳一年只能排65亿吨，按粮票一样，一吨一张票，按照这个配额去排。
但是这有一个问题，中国现在是不是有可能做到这一点？排放数量怎么测量，怎么进行交易，还不如对所有的能源征一个税，比如说煤上加了一个国家征收的用于抑制碳排放的溢价，这可能更有操作性。
这样就会导致我们经济出现一些结构性乃至总量的影响，我不知道这个白重恩教授怎么想。
白重恩：要建立这个碳排放权交易的市场，确实需要很多的基础建设，我们要三可，可检测、可度量、可验证，还要有一个市场，这确实是一个比较长的时间，短期来说，像向东教授这样建议，我们可以算出每种能源排列的碳的量，技术上完全可以做到，我们根据一吨二氧化碳排放收一百元人民币，就可以算一吨二氧化碳排放燃烧多少吨煤，把这个税分到这么多煤上去就可以了。
其实主要的二氧化碳排放还是由燃烧化石能源造成的，当然了如果我们只是对能源征收碳税的话还有一个缺陷，就是我们对减排的激励就不够，比如说种树，植树造林可以减少二氧化碳，那么植树造林又不用多少能源，那么我们怎么来给它提供激励，这个也可以算。
如果你造一亩林可以减少多少二氧化碳，那么相应的就这样做，所以确实技术上有很多中间的手段可以去做。
还想补充一点就是最近我觉得谈的比较多的是有一些发达国家，可能会对我们的出口产品征收碳税，我们说这很不公平，这可能还违反WTO的原则等等，这个确实是会有它的不公平的地方在，但是长期来说，如果我们不征碳税，别人要征碳税，长期来说我们在占领道德制高点上面来说，是很难站得住的。
所以为了应对压力，我们是否可以率先的征碳税，一旦我们征，它对我们再征它们就失去了道德制高点，为什么我们不把这个道德制高点拿到自己的手上，而拱手让给别人的，我想从国与国之间的谈判技巧或者策略的角度，我们也应该率先做，做了以后我们就占了道德制高点，我们征的税还可以供我们自己使用。
宁向东：低碳经济对政府和部门是一个挑战，要对收税这样的过程重新建立理念和行为，不是说开会的时候，像办奥运一样突击搞这样的事情，而是从最开始市场经济的基本机制上面。
举个例子，比如刚才说的碳排放，现在我们财政体制里面一年定一个级，收多少钱，其实征税的本质是按照行为征税，你发生这样的行为，有了类似的事情，我就要对你进行征税，目的是要么对行为进行某种调节，要么是需要对社会进行补偿的。而我们财政体制目的是为了今年征多少税，这样的政府管理的体制下面我个人认为碳交易税的排放的基本体制会有问题。
发达国家要对发展中国家有一个义务，就是提供资金和技术支持，中国作为发展中国家，李政教授，如果我们希望美国支持我们三项，哪三项会是我们最急迫需要的？
李政：这个问题真的很难回答，我们和何校长也交流过很多，现在能数得出来的技术，真正能大规模使用的实际上是核能，风能当然从技术上它比我们先进一点，中国现在风能的发展是最蓬勃的，而我们整个产业规模也好，增量非常大，从碳的角度来讲，刚才我也讲到，实际上我们的产能真的是世界上很大的，如果非要他给什么技术的话，我想第一个是光伏器件生产我们的工艺比较落后，是一个高耗能工业，这方面我脑子想的这个技术是需要的。
第二个其实我们跟美国差的不单单是名词上我们哪个技术一定需要，可能我们需要的是一些能力性的东西，技术真的有很多环节，中间一些窍门性的东西我们是需要的，比如说这次奥巴马来之前，美国的代表团频繁访问中国，你到底要什么，能不能提个单子出来，其实我们很难提出来。我就提出个问题，其实中国现在煤这么多，煤的污染也很多，污染量你可以看到，实际上是两部分，50%的煤是电厂里面用到，电厂来讲呢，相对来说是高技术比较集中的地方，它有比较大的设施和技术来控制污染。把二氧化硫、粉尘都控制的比较好。那么另外50%的煤里边大概有30%实际上是在小锅炉里边来烧的，这部分量很大，但是单个数很小，中国有五六十万台的小锅炉，它花不起钱来上污染排放措施，这样尽管环保局抓指标，把电厂压的很紧，实际上另外一方面，中国的二氧化硫的漏项是在小锅炉上，这部分没有着力点，政策也实施不到它那儿，所以可能根本的办法是洗煤，就是我们所提供的煤都应该是洗过的，把这个污染，硫的成分、灰的成分洗掉，留在原产地，而把精煤拿过来用，这样就把全国的煤覆盖掉了，这从技术上是百利而无一害的。
但是用户是拒绝这个方案的，电力工业和煤炭工业老打架，你就是想高价给我煤，所以这里边就有个能力问题，我们需要去对洗煤之后经济成本的提高和用户用了比较高质量的煤之后，那么要把煤磨成很细的粉，硫含量说了，脱硫的运转来讲耗的电少了，石头少了之后磨损也少了，维护成本也低了，这样它是有收益的，平衡点在哪，美国来讲其实做了很多的研究，美国能源部甚至把它做成了软件帮你测算。把煤洗到什么程度，你的电厂可以节省多少能量，这样的话来提高积极性，这种能力是我们中国需要的，不是说大的能源技术列单子，而是我们实实在在需要什么东西，发达国家已经有经验了，我们把它拿过来。
我把这个问题点明了，想跟美国买这个软件，但是我发现它是拒绝出口的。所以我就说不能一概而论，哪个技术的种类，而是要研究美国这么多年形成了很多能力，这些能力是我们需要的。
宁向东：谢谢李政教授，我再把问题转给何校长，核能技术在我们技术里面核心技术是最多的，因为风能，最近风电生产商股票涨的很好，光伏里面也是高耗能，核心的东西也不是我们的，比较起核能跟其他的能源，核能技术的发展比较多的是在过去的环境下边，通过那样一个力量发展起来的，而今天这些企业，包括光伏产业，包括风能，都是一些小的企业或者有一定规模，但也不是大的不得了的企业，一点一点积累技术。环境条件都不一样，我不知道何校长对这个怎么看，在这种情况下怎么创造像核能这样的辉煌。
何建坤：我想是这样，刚才李政教授也谈了，在公约下的技术的转让，和一般的现在我们在商业行为的技术转让应该是有本质的差别。就是在没有公约当中关于技术转让的问题的前提下，大量的商业的技术转让是在不断发生，比如说刚才说到的核能，我们中国向美国的西屋公司引进第三代的先进核能技术，引进的过程首先是一个能力建设的过程，我们先进口它四台AP1000，先进压水碓，一千兆瓦的反应堆，在建设这四台反应堆的同时，作为依托项目，同时引进它的技术，技术费用是四亿美金，引进之后，通过它的这四台反应堆引进的建设，我们自己把握设计和制造的能力，这样中国可以国产化，但是不能出口。
如果再在它的基础上扩展到一百三十五万千瓦，到一千四百兆瓦以上，那么突破了它原有的知识产权，就可以自己来处置。
所以我们在引进它的AP1000的基础上，我们把先进压水碓作为国家16个科技重点专项当中的一项。所以国家重大专项的目标就是在引进AP1000基础上，最终形成AP1400有自主知识产权的一个技术，如果说要是在公约下实施这个技术，那么我们交的技术的转让费就应该是无偿或者优惠。但是现在还做不到。
在进入技术转让过程当中呢，最核心的技术它是不会转让的，就像刚才李教授谈的那样，有时候我们在国产化当中，你经常看到国产化率，可能80%了，90%了，剩下的那个没有国产化的一点，是最核心的技术。将来这种技术再升级换代的过程当中，那个是关键，往往那些核心技术你突破不了，再升级换代的时候你还得去引进，所以我们必须把技术转让看成是我们自主创新的这样的一个台阶，最终必须依靠自主技术创新。
公约下技术转让的机制尽管是我们在谈判当中是发展中国家的诉求，但实际上呢，你不可能期望太高，第一特型技术它不转让，第二美国欧盟这些国家无一不把中国看成未来技术竞争的主要对手，它怎么会优惠的给你转让它的先进技术，提高你的竞争力，所以我们在整个的发展过程当中我们必须技术创新，而且我们在先进能源技术发展的创新当中，应该说我们现在有比过去更为有利的条件和优势，过去我们长期计划经济的体系，企业没有研发中心，也没有太强的创新的能力，国家科技投入不足，科技体制比较僵化，所以我们在很多传统的技术领域，我们和国外有比较大的差距，对传统的有很大差距的技术，只能依靠引进吸收消化再创新这样一个路径，因为你从头赶来不及了。
但是现在应对气候变化，发展低碳经济，很多先进的技术是我们中国和它们同步开展研发的，比如刚才说的风电的一些控制技术，太阳能的一些光伏技术，中国现在的条件也非昔日可比，我们现在经济力量非常强大，科技投入每年大幅增加，科技人员数量水平，科研条件也和发达国家差距已经在迅速的缩小，而且很多领域当中，我们在同时起步，进行这种研发，在很多方面我们有自己独特的优势。
而且我们中国制造业比较发达，成本比较低，一旦技术过关，我们中国形成产业化的速度会大于发达国家。
另外一个方面呢，中国现在快速的经济发展，市场的需求非常大，很多先进领域当中，我们中国的市场占到世界的份额很短的一下子就三分之一、二分之一，这样大的市场份额，这样就有利于企业产业化之后，迅速推广，收回它的研发的投入。
所以很多欧洲国家，它为什么推进全球的应对气候变化，它的企业的投入必须是全球的市场，那么才能收回他的研发的成本，国内的市场的潜力是非常小的。所以在这种情况之下，我们国家应该是自主技术创新作为最根本的在先进的低碳领域当中取得优势的重要方面，这和上世纪末IT技术迅猛发展一样，哪个国家IT技术掌握了最核心的领先之后，那么你就具备世界最核心的技术竞争力，当然新诞生的多在美国，它在IT革命的时候，它的经济一直快速增长，远远超过了欧洲增长的速度，它取得了很大的技术的进步和经济的优势。
在新一轮以低碳技术为代表的新一轮的技术竞争当中，我们中国应该有实现跨越式发展的机遇。
当然我们在很多领域当中，和国外也还是有一些差距，特别是最核心的一些技术，我们有一些也可以通过引进之后，我们再创新，但是有一些方面，我们有我们自己的路径、路线图和自己的优势，所以我觉得当前呢，迫切的需要国家统筹规划，能够调动这个企业的积极性，产学研结合，使我们的技术创新上一个台阶，在新一轮的低碳为特征的发展的模式上，我们中国能够取得先机，这是非常重要的。
宁向东：我想在座的各位朋友也会有一些问题想向台上的教授请教，下面给大家一点提问的时间。
提问：我问一个问题，在未来十年，中国能源使用的问题。主要以节能减排为主还是使用各种名目繁多的新的能源为主呢？还有现在中国的能源的无效使用和浪费在整个能源的使用中能够占到多少。这个潜力会有多大呢。
何建坤：刚才我谈到，我们国家自主提出了到2020年单位GDP的二氧化碳排放减少40%-45%的目标，实现这个目标呢，主要的可能就是这几个方面。一个就是节能，节能呢，能源消费少了，就会减少二氧化碳的排放，节能是两个方面，一个方面是技术节能，比如说我们家用电器，提高了技术标准，那么能源效率提高了，发电厂提高了发电的效率，产生同样的电能源消费少了。
再一个就是结构节能，如果我们在国民经济结构当中，工业的比例下降了，第三产业的比重提高了，那么同样的GDP，你能源消费就下降了，因为单位工业增加值的能耗，是单位服务业增加值的能耗的四倍。所以说这样结构的变化，在未来的节能当中也还会起到重要的作用。
第二项呢，就是发展新能源和可再生能源，比如核能、风能、水电，当然发展天然气也是一个重要的方面。
产生一焦耳的热量，天然气排的二氧化碳比煤炭低40%以上，所以说天然气替代煤炭也是改善能源结构重要的方面。
实现这40%到45%的目标主要靠什么，主要还是节能，当然节能当中呢，刚才我谈到两个方面，结构的变化和技术的变化，随着发展阶段不一样和年份不一样，总是有一些波动，可能在有些阶段是以技术节能为主，有些阶段是以结构节能为主，技术节能的每年的GDP能源强度下降的幅度可能也就是1%-3%，如果下降多，结构节能必须起比较大的作用；
从节能和发展新能源的角度来看，节能大概要起的作用占到80%左右，能源结构的变化，使得单位能源排的二氧化碳排放因子减少的空间大体在20%左右，当然也不能忽略这20%，因为随着未来的发展，如果说我们别的发达国家的差不多的阶段，产业结构基本上稳定，那么结构节能就越来越小。
随着我们技术的提高，技术节能的难度也会越来越大，特别是要想实现二氧化碳排放达到峰值并且开始下降，那个时间能源需求也还会有缓慢的增长，新增加的能源需求只能是靠发展核能水电这样的新能源可再生能源来满足，才能实现经济增长、能源增长、二氧化碳排放下降，经济和二氧化碳脱钩，这个主要要依靠发展新能源和可再生能源。
所以近期是节能的作用非常大，但是发展新能源和可再生能源，要用相当长的产业周期，一个新能源的技术，从研发到它的示范，到产业化，到大规模的应用要几十年的时间周期。
所以说未来要让新能源起很大的作用的话，今天必须超前部署，加强研发，所以我们05年非化石能源占的比例是7%，我们的目标是10年到10%，20年到15%，30年超过20%，到50年达到30%到三分之一以上的规模。所以我们超常规的发展和超前的部署，和现在的布局，决定我们未来二三十年以后新能源的发展，所以当前各种新能源的发展，必须给予重视，这也是当前企业的机遇。
宁向东：李政的清洁能源中心做了很多工作，你觉得这个难度在哪。
李政：我接着何校长的话说，我们也一直在关注节能问题，我自己亲自做的一件事就是发电厂的能损的分析和能耗的改进工作，举个例子，我们新建的电厂可以采用更好的技术，提高效率，但是只是说机组理论上具备了节能能力，它能不能够发挥效益，实际上跟你运行有关系。
所以事实上我们一直在做一件事，怎么有效指导发电厂运行人员，给他们提供技术手段，另外给一些指标约束考核他，让他把机组运行到能够达到的程度。
节能来讲呢，实际上两种模式，一种模式就是我的需求是定死的，怎么办的问题。再一个需求实际上也是需要调节的，实际上如果你看能耗，社会能耗不是按照行业消耗多少，我把它分为两块，一块是运行能耗，维持我设施运转的运行能耗，另外一部分能耗是建设能耗，就是让我使用的设施的本身要投很多能量，实际上我们钢铁、水泥，建设施工还要耗很多的能，这样的话在建设能耗的占整个社会能耗的量比较大，就是我们发展中国家在工业化过程里边的一个显著特征。
而在发达国家是没有这块能耗的，举个简淡的例子，它的寿命期如果三十年的话，建设能耗分摊到三十年，那就是合理的，正常的，但是这个设施来讲，如果用不到三十年，我建了一个东西，它运行了五年，这五年产生的产品或者运行的能耗都是产生有用的东西的，这是合理的东西。
但是它的建设能耗来讲呢，本来是要分摊到三十年，现在只分摊到五年，多出来的东西是应该防止的东西。产能过剩或者它的寿命不能有效达到，或者它本身还完好无损的，但是它的生产的产品不得不被拆掉，这是我们发展中国家尤其中国过程中可以减损的东西，我们可以通过规划，通过合理的选择技术，选择基础设施来做的事情，所以这块来讲呢，我觉得是中国节能问题里边很重要的。
宁向东：你刚才说的比如你帮助电厂的锅炉提高效率，他们最后没有达到目标是技术能力有限呢？还是主观愿望上的问题呢？还是体制的，价格的诱导等等？
李政：白教授刚才讲的很好，电厂的问题我比较熟悉，我觉得是外部和内部两部分原因，外部内部和深层次的人的素质的原因，外部原因来讲，就像我们汽油车跟柴油车一样，柴油车是烧柴油，我们电厂实际上设计的时候是用哪一个煤矿的煤，哪种煤，用这种煤才能达到它的应有效率，但是中国的能源不够用，电厂频频告急，库存十天、库存七天，现在为特定煤种设定的锅炉不得不吃百家煤。
当然外部还有自然的原因，一年四季温度不一样，效率就明显不一样。从国家宏观体制上，宏观经济调控也好，你实际上是在浪费钱，浪费能源。
内部原因我想两个，一个是运行责任心，一个是运行技巧，运行技巧的变化是可以通过技术给它提供一个尺度，他不知道什么叫好，我可以提供技术规范；再一个就是管理上的问题，我曾经在很多地方讲演的时候经常用一张图片，其中一个图片就是拍的我们舜德楼中间这个楼，我们精细化管理，做了两个图片，一个图片是玻璃的门，中间有缝，即使已经关上门了，中间还有缝，不久之前在我们门外面原来有个台湾的饭馆，现在也撤掉了，它不光关上门，而且门缝还要加上塑料条。
我们每个人要珍惜物质，珍惜能源，我觉得这是最基本的素质，每个人教育节能、社会节能真的很重要，我们的孩子从小在家里要培养珍惜物质、珍惜财富，随手关灯，这个素质有了，再加上管理的问题，实际上在我们的节约能源法里边都有明确的规定。每个单位、公共建筑，都要设立节能岗位，要培训，每年对单位的人员进行分析评估，提出改进计划，一个循环回来以后评估这个计划。
除了这个技术产业之外，我还想强调的是社会的节能、教育的节能和人的基本素质的培养。
提问：特别感谢何校长，我很多年在金融机构工作，我想问一下你们觉得低碳经济下金融业会怎么发展，去年上半年我们关注金融，下半年关注哥本哈根。何教授刚才做了非常明确的表述，从银行业发展中现在有个观点就是赤道原则，对低碳经济下金融业发展有什么部署和了解，我们想知道这些消息。
何建坤：我先说点意见，我觉得低碳经济的全球的发展形势，对金融业也是一个挑战，或者说也是一个发展的机遇。第一发展低碳经济核心是要发展一些低碳的技术，和包含低碳的能效，节能的技术和刚才谈到的新能源和可再生能源的这些技术。
刚才我也谈到欧盟提出到2050年全球温室气体排放至少减少50%这样一个目标，有人测算过一个，有没有这样一个目标，在低碳领域的投资要相差十倍，如果说全球一旦确定了一个长期紧迫的应对温室气体减排的目标，那么在低碳领域的投资要快速的有大的增加。
而且减排二氧化碳的这样的一个成本，到2030年可能要到30美元到50美元一吨，这样大规模的推广低碳的技术，没有金融业的支持是不可想象的。所以在银行当中，有赤道原则，我们国家兴业银行(32.16,-0.17,-0.53%)已经加入了赤道的原则，这是代表了它的一种理念。
不光是银行，将来保险业，很多类似的，包括衍生的一些金融的产品，都会出现，比如说刚才白教授讲的，还要有一些碳进行交易，我们现在在跟国外做一些CDM的减排的项目，你这些减排能不能行？而且气候变化带来的自然灾害增加，对农业一些其他基础设施的保险可能就会提高费用，会增加保险的覆盖面。
而且呢对最贫穷的和生态最脆弱的国家，国际社会也得要考虑对它进行气侯变化影响的一些支持或者一些保险。
所以这方面呢，金融业会有非常多的投资的机会，大量的存在，因为这个行业的发展是非常快的。就是从我们国家来看，2005年到2008年，我们的新能源的发展增长了60%，这个速度是非常之快的，刚才讲到风电，2007、2008、2009年每年都翻番，胡锦涛主席在联合国大会上也提到我们国家应对气候变化的目标，除了GDP的碳强度下降之外，还提到到2020年，我们的非化石能源比重要到15%，这个目标实现起来也是非常有挑战性的。
现在我们的可再生能源的量也就是两亿多吨，到2020年实现15%的目标要七亿多吨供应量，最重要的就是水电核电，水电要到三亿千瓦，刚才李教授讲到一亿多。2020年要到三亿，总的也就四亿千瓦，好开发的地方都要开发完了。
按照我们在核电规划当中2020年是要达到四千万千瓦，从现在来看，要实现这个目标，至少要到7000万千瓦，而且正在建设的核电要有三千万千瓦，这样投产的和再见的可能就是一亿千瓦。
刚才李政教授讲到全世界三亿多，大规模的快速的发展，需要大量的金融支持。这样可再生能源、低碳技术的快速发展，对国家和行业来讲，无疑是一个新的经济增长点，但对企业来讲，具有非常大的风险。因为这个越是有机遇，大家都一拥而上，几乎各省各市都把新能源产业作为新的经济增长点。除私人投资之外，政府也大量的投入，而且大量的企业没有核心的知识产权，但是新能源产业的技术的进步非常快，成本下降的速度非常之快，比如说风电，这五年来，成本下降百分之几十，太阳能发电也是每几年下降一半，大规模应用和快速的成本降低的情况下，只是引进一点技术，或者引入一点加工能力，一般的技术将来都会被淘汰掉，刚才李教授也讲了，我们国家风力发电厂制造业八十多家，将来一旦发展形成稳定形成规模，大部分企业要么被并购，要么就淘汰，可能也就剩下若干家真正有核心知识产权的企业能够存活，所以金融业贷款的时候必须给那些具有核心竞争力，具有自主知识产权的企业以支持，现在国家也有很多政策的扶植，这个扶植的目的不是扩大它的容量，而是要支持我们自己的企业具备核心竞争力，复制一段最终要让你自己的成本下降，能够具备市场竞争力，因为大规模的补贴国家也是不可能征收的。
所以我们现在很多引进的技术没有引进核心的技术，比如说把设计引进来，只知其然不知其所以然，只会照着做重复设计，当你风厂条件变了，环境改变了，他不会修改，不知道怎么做，所以我们很多企业达不到原来的设计标准，经济效益就不会太好。
所以在这个发展过程当中，有序的合理的竞争是需要的，因为没有竞争就没有动力，如果说国家不让大家都上，就复制一两家，成本永远下不来，也没有动力去创新。
有一定的竞争，谁有核心的技术，谁能快速的大幅度降低成本，提高质量，谁就能够存活下来。但是现在呢，各个省市一拥而上，造成了一些无序竞争，使得一些发展的很快，一些又不协调，风电制造业很快，电网跟不上，这就出现制造能力短时间局部超前，这样也影响企业的效率。
所以金融业在这个新的领域当中，有很多新能源技术发展的一些服务业，比如说核能大发展，很多常规技术它的风机、润滑油，很多要为核工业服务的机械也会快速发展，但是必须注意到，没有太多核心技术的方面，大家都会搞，马上就过剩，中国的生产能力也很强，这个如果盲目投资，那么风险也是非常大的。
白重恩：何校长已经讲的很全面了，我想我也没有什么要补充的，可能就是再强调一下何校长讲的一些主要的关键点。
一个就是随着低碳经济的发展，我们很多产业需要新的投资，怎么让资金更有效的配置到投资的过程中，同时还避免过热，比如说像互联网的泡沫那样的情况，这是对金融业的一个挑战。
另外如果未来建立了一个碳排放权的交易市场，这个市场能不能有效运行，会不会也出现泡沫，或者出现对碳排放权的基本价值的严重偏离，这也是我觉得金融业要研究的问题。
我想补充的一点就是其实除了金融业之外，还有其他的一些行业也可以有所发展，比如说刚才李政教授举的那个例子我就很有启发，我们清华大学经管学院能否节能需要一个院士来提建议，这是效率的问题，怎么促进这个效率，如果我们碳排放的成本变得足够高，每个人用电用能源的成本变得足够高，那么每家企业就会想到我能不能雇一个咨询公司来看一下什么环节可以节能，有些企业请人看风水，就不能找一个咨询机构看看我这地方怎么能把门窗做好，来在什么地方节能吗？我觉得这是一个巨大的行业，每一个楼都可以做这样的事情，找一个咨询机构给我们看看怎么做一些小的改动就可以节能，这个我觉得有很多相关的行业是有很多机会的，也面临很多挑战。我只是觉得节能的咨询行业也是很好的行业。
李政：我再补充一下，节能审批之后，每个企业对二氧化碳的排放情况要进行审计，这是需要一套标准和规则的，这也是一种服务业务。
第二个金融方面我经常开一些碳减排的会议，每次都会有金融机构，尤其是保险机构的发言，实际上CCS因为它管道运输几百公里，行业里面也需要保险。
提问：刚才四位老师主要从低碳经济宏观角度谈了很多专家观点，我是在一个中国航空工业集团下面的公司工作，从2008年底中国航空工业集团进行重组，有一个板块是风能，我现在就在这儿做风能业务的国际市场开发，我想请教李政教授的是，刚才何校长也谈到，我们国内大概有一百多家风能整机厂家，10%关键的还是国外技术，我想请教这个10%关键技术主要涉及什么关键技术。在将来我们研发这块可能在哪些技术上获得突破。
我在做国际市场开发过程当中，如何在这个产业链当中，我们现在有一百多家，刚才也说到过剩，现在风能占的比重并不是很高，如何理解这个过剩。
第三个问题想请教白教授，如何在国际市场更好的挖掘我的优势，怎么塑造我的价值。
李政：第一个问题，风电的技术，跟其他的有很大的差别，差别点在哪呢，它要工作在野外，而且设备的个体很大，上百米的柱子，把风机装到顶上，所以成本还包括安装成本也很高。另外如果出了问题，叶片折了，要更换一次，建设阶段会有一个大吊车服务，运转阶段安装设备都走掉了，如果折了，这个成本是很高的，所以风电的核心技术有叶片的技术，有齿轮箱，这些技术特点就是要可靠。另外换润滑油，这种成本也是很高的，所以这个技术的特点是要求非常可靠。
我想我们中国不在于不能生产，但是可靠性要耐得住长期连续运行。
第二个问题是谈产业问题，从比例讲确实很低，从发展规模来讲每年发展很快，但是风电实际上从产业来看可以看出四个环节，第一个环节是资源，哪个地方有风，有多少风，第二个环节是生产制造，第三个是发电，第四个环节是上网。
我们现在是个大跃进，跃进在中间的两个环节，资源的情况，连续的、稳定的、可靠的测量，这个环节做的并不好，而风电入网，因为风电是间隙性的，电网不喜欢要它，它会影响稳定。而技术上又没有完全解决，所以实际上中间这两个环节在大跃进，所以为什么说过剩呢，就是前面后边两个问题都没有充分解决，而中间涨的很快。
现在并网的问题解决不了，当然直接从容量角度来讲还完全没有饱和呢，因为国外的经验来看，风电入网最多可以做到20%，当然要有技术手段的辅助。这些问题都没有好好研究，所以有点大跃进。但是从总量上还是有余地的。
白重恩：我对风电这个行业不是那么理解，所以很难提供一个有用的答案。我想我只能一般的泛泛而谈，就是对任何一个行业来说，要想在这个行业中占据一个比较有竞争优势的地位，我想就是要找你在产业链的每环节中拥有别人所没有的东西。其实东西这两个字可以很宽泛，可以是我有一种技术别人没有，或者我有某种材料别人没有，我有某种资源别人没有，国内还有就是我有某种关系别人没有，比如上网这个东西，当然我是完全作为外行来说的，上网这个就是和电力企业，和电网之间的，刚才李政老师说，风力发展四个环节，现在产能过剩是因为不配套，如果都配套的话就不是产能过剩而是发展不足了，而配套的情况下，我不配套，我有什么资源使得我能够在这里占据有利地位。
我刚才说的关系不一定是坏的意思，我的意思是我们能不能动用对政府的影响力，让它变得更加配套一点，这也可以从各个方面去考虑。
主持人：时间关系最后一个问题。
提问：三位教授谈了很多低碳经济对工业领域和金融业的观点，我呢是专注做农业行业投资的，很想了解一下低碳经济对中国农业的产业发展的影响。
第一个问题是低碳经济会对中国农业发展产生哪几方面影响，再一个就是在国家大力倡导低碳经济的宏观背景下，中国农业产业哪些领域会得到重点关注。
李政：低碳经济里边，其实从技术角度来讲，全世界看好的是生物能源，用生物做咱们烧的石油和运输燃料，这里面就面临一个问题，对农业影响会很大的，主要是要抢土地，抢水。发展这样的尽管燃料本身是低碳的，对农业来讲是两方面的，一方面农民有活儿干了，有收入了。另外从总量来讲，会不会占耕地去生产我们工业用的燃料？我们有没有那么多土地。水也是一个问题，另外能源转换不管低碳还是高碳都需要大量的水，水从我们国家的总量控制，水的管理来讲是总量控制，指标关系什么的办法来讲，基本上所有的新增的能源设施的用水量都是几个指标。
再一个跟农村或农业的关系来讲呢，我们城镇化的过程比较快，农民的生活也需要更方便清洁的燃料，用什么提供给他们？其实我们一直有一个观点，最现成的是生物质，周围的柴木等，如果有好的技术能够满足生活，这当然是最好的。
而且把这些东西如果用工业化的利用，那么农民需要的能源从哪来，我们可能要建一套另外的基础设施把煤、油引进去，天然气的代价太大了。
何建坤：我补充一点，将来发展低碳经济，应对气候变化，对农业的影响也是非常之大的，农业除去能源消费，排二氧化碳之外，稻田的生产要排放甲烷。
随着将来碳要定价了，或者是收费，或者你买排放指标，所以在农业当中你也必须要走低碳农业或者叫生态农业这样的一个路子，而且这个影响也是会非常之重大和深远的。
另外一个方面，气候变化会导致各种农业生产环境的变化，比如说有一些是不是无霜期可能会延长，但是有一些早冻等自然灾害会增加，降水量会发生变化，如何适应气候变化的农业的种植的技术也会发生很大的变革。
如果不能适应这些变化，那么农作物也会减产。
另外还有一个非常重要的方面，就是将来低碳经济的发展会改变我们现在的城市化的模式，现在的城市需要大量的能源的消费和基础设施为支撑，将来必须走低碳的这样一个道路，对于城市的布局和人们的就业就会有非常重大的影响。
对于每一个行业来讲，应对气候变化，发展低碳经济，核心是要提高碳生产率，提高单位碳排放产生的经济效益，在农业当中要提高碳排放产生的农业方面的经济效益，除去节能以外，很大一方面必须发展我们的特色农业，走生态农业特色化的道路。
美国农业现代化的路子，全部是农业大机械化，每个地方都是一样的味，中国每个地方都有不同的味，水稻有水稻味儿，水果有水果味儿。现在柴鸡蛋已经比鸡厂的鸡蛋贵很多了，这种趋势将来会扩大，将来我们的城市化是不是也要90%的人进城，是不是农业人口也要减到1%-2%，会不会有更多人留在农村搞低碳的农业，在这过程中我们提高碳产出的经济效益，同样是使得经济发展、人民生活水平富裕，但是是低碳的路子，这都是需要研究和探讨的。
低碳经济是2003年英国首先提出的，到现在没有几年，很多问题大家没有想透，或者说没有研究透，而且这个呢很多在低碳理念之下，现有的经济学的理论可能就失效，不能来解释，所以低碳经济的理论的研究，也需要我们很多经济学家和经济工作者来做。我觉得这个东西对于任何一个产业的影响都有很大的不确定性。
如果说我们中国率先能够研究透，能够摸准这个规律，我觉得中国可以跨越式发展，不要再走西方国家先实现工业文明，然后向生态文明转化，我们能不能跨越式发展，把农业搞的有特色，我觉得这是中国面临的从低碳道路当中一个非常重大的课题，也希望我们大家一起来研究。
主持人：感谢各位，今天到此结束，谢谢大家！
