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“2010新年学者与媒体对话”简报之三

 

 

2010年1月16日下午,北京大学国家发展研究院“2010朗润思•辨圆桌——学者与媒体对话”年会在朗润园万众楼成功举办。我们分三期报道会议概况。本期简报报道会议第三节“中国经济发展与全球格局”,本节讨论由北京大学国家发展研究院副院长姚洋教授主持,参与讨论的是财经新传媒总编辑、中山大学传播与设计学院院长胡舒立、《金融时报》中文网主编张力奋、北京大学国家发展研究院院长周其仁教授、常务副院长巫和懋教授、杨壮教授。

胡舒立(财经新传媒总编辑、中山大学传播与设计学院院长):

这几天北京上演3D电影《阿凡达》,据说观众热情很高,一票难求,国内放映一周已达3亿票房。这反映了国内消费需求的旺盛, 另一方面海外电影制片人必定也会获得巨额利润。其实除了向中国出口越来越多的影视内容,海外企业必将继续向中国出口价格不菲的硬件。结合这个例子,我认为中国未来将逐步实现产业升级,转向更为依赖内需的增长模式。这种转型是开放形式的,经济转型与中国进一步融入全球经济分工互相促进。可以预测外商直接投资和技术进口在中国产业升级发展低碳经济保护环境中大有可为,中国向中高端产业发展同时,海外新型高端产业也层出不穷。简而言之,我的感觉是中国经济发展对全球格局的影响将是推动分工格局变化。顺应这个潮流,主动调整经济结构,才可以实现全球经济共同的、新的繁荣。

张力奋(《金融时报》中文网主编):

首先,中国现在到底处于什么样的发展水平和发展阶段?我觉得,中国不管是自愿还是无奈,处于一个“脚踏两只船”甚至“脚踏多只船”这样一个尴尬的境地,有时候认为自己是发展中国家,有时候被人认为是一个新兴经济大国。我认为,目前人均GDP在3000—4000美元的水平,决定了中国在相当长时间里还是中低收入的国家,还是一个发展中国家,这也是我们现在必须提及的中国基本的国情。

全球金融危机似乎凸显了中国目前政治经济制度在应对某些特殊状况下的高效率。那么,有没有一个所谓的中国模式?一个制度在应对一个特殊情况下出现的某种效率,是否理所当然地成为这样一种制度成立的理由?

最后,是不是可以不仅仅把国进民退看作一个投资现象?不管是国内还是国外,都觉得中国改革开放前三十年是一个市场逐渐放开、国家逐步放权的过程。大家对国进民退的担心,可能是对政府会如何界定新的角色的担心。我们现在的政府处于一个不适当的位置。最近的Google退出事件也让我们思考,随着中国国力的增强,中国在世界上如何定位?

周其仁(国家发展研究院院长,教授):

因为封闭,我这个年龄的人在很长时间内是没有世界观的。这个局面在七十年代解决了,因为中国恢复了联大的位置。邓小平有三个世界讲话,现在来看是比较政治的划分。从经济上看世界就是两块。一块是美国、欧洲、日本这些战后比较发达的国家,他们内部是打通的,互相在发挥比较优势,贸易,形成了他们的生活生产方式。还有一块就是包括中国、印度、前苏东这些集团,地域大、人口多,但是基本上不怎么参与全球竞争,基本是封闭的发展战略。中国人均水平跟发达国家差别非常大,GDP差好几千倍,人均收入、工人工资差100倍,人均GDP差几十倍,人均落袋收入差一百倍。形象地看,这个世界有两个平面,一块是发达国家人均两万到四万美元,很高收入、很高的人力资本积累,很厚的科学技术积淀;还有一块是包括中国在内的这么一个世界,人均收入非常低、基础设施差,各方面水平非常低。而中国的开放开始打破这个格局,两个水平面接通了,这就不得了。如果人均几千美元甚至几万美元的国家生产的东西换到一个人均几百、几千美元的国家的工人也能生产,这个世界就不可能再跟原来一样。两个平面开始流动了,比较优势在全球范围内发挥了,这是理解当代世界最基本的东西,而且这不是短期内会消失的因素。乐观主义讲来讲去中国经济还会高速增长,根本落脚点就在这里。但是世界一打通,国内贸易跟国际贸易一样需要用货币做载体,这个框架不适应释放出来的能量。全球贸易繁荣就要有大量货币运转,这由美元作为战后储备货币来承担。国内货币充当全球货币本身就有一个紊乱不适应。所谓失衡是一定要发生的,不失衡比较优势发挥不出来。这个世界所有的矛盾都跟这有关。

这个世界有两个困难,一个发达国家向下调整非常困难,六万年薪美元的工人造汽车,三千美元的工人也能造的时候,你说谁难受?所以现在全球同情心向发达国家方向倾斜。只有三条路可以走,第一继续升级,造出你不会造的东西,这就是所谓IT创新,但是这个东西不是天天年年都有,一旦没有了麻烦就大了。第二就是福利工资水平向下调。第三条路就是关门,重新恢复两个水平面。现在的情况是三种解决方式的结合。我们中国人整天讨论产业升级技术进步,大部分讨论都以中文方式进行。如果拿英文在进行,老美听到,说这个混,你不升级我已经不行,你再升的快我得关门了。天下事情得互相想想,中美关系不能仅仅只看政客言论,要从美国工人家庭角度看、从美国工程师家庭角度看。你如果完全不想他的利益本质上也不会有我们的利益。

现在发展中国家咄咄逼人,但是货币问题跟汇率问题连到一起就麻烦了,解决的不好就带来第二个困难。我们咄咄逼人但是社会福利没有相应增加。由于出口带来收益非常高,这种高增长可以掩盖国内降低改革的需求。中国货物为什么往外走这么顺?往内你打打看?首先得喝很多酒。信任的建立、合同的执行难度太大,所以大家一股脑往外走,一段时间内回避国内实质改革、回避国内信用关系建立,包括政治改革。长期来看忙来忙去应该忙什么?要提高我们这些国家的福利,让高速增长最后转化为人力资本。这次金融危机某种程度实际上是这种货币问题的表现,大量出口、大量创汇,进来一些外汇就要投放市场,国内价格形势怎么稳得住?房价只不过是这个力量的一个表征,而引起社会各界很大的讨论。美国现在受金融危机影响,逼着中国加大对内的推进力度,这个题目就提出来了。

可是我们谁也没想到这么快压力该过去了,七个月就过去了。百年以来未遇的金融危机,刚讨论完危机就讨论后危机。1923年股票掉90%、失业率25%,这次怎么这么快?本质上,很长时间内贸易潜在收益还非常大,这个力量还会发挥作用。客观上,只要美国经济稍微回来一点,我们过去的生产方式还会持续,还会出口。可是,我们倾向于认为,出口模式很好,干脆汇率不要增加弹性以便增加出口,这就带来一种潜在的危机。我们把该中国完成的所谓变革推迟了吗?推迟了以后还会有机会变革吗?这些问题要解答。

巫和懋(国家发展研究院常务副院长,教授):

我有两个观察。第一,过去的平稳发展之下,欧美比较能够接受中国崛起这种能量的释放。可是现在往前看一两年,欧美经济可能会触底,在这种情况下他更不能忍受中国越来越发展的事实,对中国的崛起更为敏感。

第二,刚好金融危机和气候危机是同时发生的。刚开始的时西方比较鼓励中国奇迹,因为中国采取市场经济做得好证明了资本主义还不错。危机之后,中国的角色特别地凸显出来,我看现在抨击中国成为时尚的情况已经出现。这种情况有点像二十年前的日本。克鲁格曼在纽约时报1月1号发表的文章就是一个事例。欧美一般的政客和他们的老百姓会慢慢的认同这种看法。我们要了解全球和欧美对我们的看法是这样的。另外,哥本哈根会议上法国总统很激烈地攻击中国,英国人毒贩被处决也造成国际关切,Google也造成国际的关切。过去对中国这么友好的一个环境在后危机时代之后发生了很大变化,这是我所忧虑的。

目前的情况下我们怎么做?还是以大国的心态继续往前走。对日本的抨击造成日本失落了二十年。而中国是大国不用担心,我们有政治、经济、军事力量,不怕走日本的那种路。还有一种做法,是不是也要考虑借用外力来推动国内的改革?在这一点上是值得我们来深思、来做抉择的。能够说借着外力深化我们内部改革,我觉得是能够一石二鸟,又能够解决外部压力,又能够解决我们内部改革深水区的非常困难的地方。

杨壮(国家发展研究院教授):

首先讲美国的问题。美国的金融危机暴露了它的制度问题,包括企业制度、政府管理制度、企业的目标等等。我到美国去问了很多人金融危机给我们带来什么启示?很有意思的是很少有人系统地说出来。企业的经营目标,短期目标、长期目标,企业的高管工资,企业的公司治理,公司的内部董事、外部董事的问题,监管和创新之间的问题,这些问题好像过去了,但是美国人感觉到心里很不安。最大的问题我感觉是各个层面领导力的下降。

第二个问题是中国的挑战。我们在看一个大国崛起的时候要衡量这个国家的哪些东西?政治制度、法律制度、创新体系、军事能力、文化、人力资本、现代性,人的综合素质,这里面很多是软实力。中国的软实力在五年、十年、二十年之后如何对待世界把中国推向国际舞台的挑战。改革不能停顿。改革是两个层面,一个是硬的,一个是软的,硬的实力是制度改革和政治改革,软的实力是文化和教育的改革。牛文文一直讲我们这儿很多人不能去创业,一方面是创业环境问题,一方面我们的教育体制没有给大家解决问题、思考问题、挑战问题的能力。

提问:

我觉得今天我们应该讲一讲Google这个事情,这应该是最近最大的事情。我们中国人在搞开放的时候,是不是已经走到了功利性过多的一面:外国人过成这样,我也可以过成这样。我觉得是不是需要再理解一下,开放并不仅仅是说你要把他们已经有的东西拿过来,开放的本质是这个世界上有大量的不确定性,而这些不确定性可以在中国发生。所以中国人对开放必须要有一种非常宽容的态度,而并不只是为了得到更多的东西。Google并不仅仅是给你搜这个东西的权利,而是告诉你世界上有大量你不知道的东西。这个事情不知道张老师是怎么理解的?

张力奋:

您刚才提到Google的事情,的确是这样。就像过去一二十年中不少诺贝尔经济学奖的得主阐释了信息对全球化、信息对经济、健康方面做的贡献,显然已经说明了这一点。

刚才说到抨击中国成为时尚的问题,在中国历史上已经出现过很多次。每次都不一样,在洋务运动、太平天国时候有一种方式,在八九十年代是一种方式,现在又是另外一种方式。有一点,在中国目前开放的过程中,可能需要退回去想一想,哪些东西是必须要有的东西。不管是当政者、知识界还是记者,我认为在这个问题上应该有一个基本的判断。

姚洋:

海外的高端产业在加强对中国的出口,有没有一个比较明确的概念,美国有哪些产品可能是向中国出口增加很多?这个问题提给胡舒立。

黄益平:

我们现在经常听到的一个话,就是中国改变世界。周老师刚才说世界是两个水池子,其中重要的是我们是一个大池子。新加坡水池子的水不断上升的时候,对世界经济没有影响,而我们每一次政策变动对世界是有影响的。我们很多决策思考都还是小国经济决策者的思维。最明显的是发改委讨论能源问题。问他石油价格的假设是什么?他说60美元一桶。这里面就有一个很显然的问题,中国高需求或中国低需求的情况下,石油价格肯定不一样。

现在最麻烦的问题在什么地方?我们经常听到的是我们和发达国家的矛盾越来越突出。这是很明显的,因为我们在挤压他们,也是一个很自然的现象。但是我觉得现在最麻烦的问题是我们不知道以后的同盟军是谁。在很多问题上,我们不但和美国搞不来,跟发展中国家也搞不来。在气候变化问题上的利益和广大的发展中国家不一致,在汇率的问题批评我们最激烈的是广大的发展中国家。这样的形势如果发展下去,确实值得考虑我们和平发展还能持续多久。

说到Google的问题,我对Google不了解,但是它确实是一个很重要的经济问题。如果人民币要国际化,上海要成为世界国际金融中心,有哪一个世界国际金融中心是没有信息自由流动的?

周其仁:

八万美元的年薪往下调是很困难的,我通过对中国城乡的观察来理解这个问题。中国城乡是两个概念,如果城门不打开的话,农村就是农村,城市就是城市。城门一打开了,为什么国有企业下岗六千万?就是来了一批非常便宜也肯干的人。96年去上海调查,上海人说我们怎么跟农民工竞争?他们16个人住一间房,不洗澡。洗澡的人跟不洗澡的人怎么竞争?这是一个很深刻的问题。从洗澡到不洗澡是很难调的。中国和美国这两个板块,还有两个货币体系,这个体系复杂得多,但是道理是一样的。也不是一个八万美元的工人对一个三千美元的工人,而是一个八万美元的工人对几万个三千美元的工人。中国人工资上去了,还有越南的。在这个基础上,今后五年、十年、二十年,任何小事都可能变成大事,就是找茬。我们的智慧就在于要维持这个能量释放不要崩盘。包括Google,包括气象问题,为什么现在都成问题了?就是找出茬来。讲穿了,就是我不能不洗澡,还得洗澡,你不能来。

想把找茬变成不是找茬,开会必动手好。现代历史就是一个失衡变平衡再失衡的过程。美国起来的时候就冲击英国的平衡,德国起来冲击美英的平衡,日本起来的时候冲击美英德的平衡。那个时候的摩擦、战争都是这个背景下发生的。政治智慧就是要应对问题,要有弹性。中国和美国有着不同的政治体制背景。讲老实话,能够让Google来中国这就不得了,哪闹到现在才闹出事来?如果没有这个水平面扩张的好处,你不能相信。现在朝鲜都心动了,它为什么跑来看我们深圳?就是看开放释放的好处。有Google问题、气象问题,我相信还会生出无数问题。所以对中国外交、国际战略的挑战,就是所有西方想把小问题变成大问题的情况,我们都把大问题变成小问题,变成可以在桌上讨论的问题。把在街上打的弄到屋里来讨论,这就行了。当然媒体就有得忙了,所以今后二十年媒体都会高速发展。本质上就是八万美元往下调非常难调,就是这个道理。

提问(《二十一世纪经济报道》张翔,财经班第六届学员):

徐老师刚才讲哥本哈根会议,有一个比较重要的问题媒体关注得比较少,就是哥本哈根会议结束的时候,有一个哥本哈根的协议。那个协议并没有被大家都统一,当时说了在1月31号各个国家决定是不是要签署它。如果中国要在1月31号作出一个正确决定的话,是签还是不签?

徐晋涛:

我可能的确回答不来,哥本哈根的后期我就有点跟不上了。但是目前这个协议,中国是扮演主要角色的。所以中国肯定是希望能推进。不管中国在哥本哈根中的形象如何,但是在面临很多矛盾冲突的情况下,还能把大家拉在谈判桌上,这一点中国总是贡献了不少的。

提问:

中央经济工作会议提出一个观点,说让符合有条件进城的农民进到城里面,这样能够拉动内需。但是能够解决拉动内需的农民毕竟在农村是非常的少数,可能是百分之一。我很担心。另外一个问题,我们四万亿的投资,加大货币的投入力度,在我看来是用了激素。但是用了激素,症状下去了,以后怎么解决问题?

周其仁:

当然我们要开发内需,国青讲得有道理。我们一条路是,咄咄逼人把美国逼到所有工厂都关门,这条路很麻烦,反弹会很大。还有一条路,我们一边冲向全球,一边开发我们国内的机会。经济自由一增加,区域之间实现资源的配置,国内的机会非常大。

胡舒立:

高科技、文化、环境这些领域,在中国的机会和市场还是非常宽广的。前不久我参加了一个投资者的会,所有的与会者,包括大型养老金PE的管理者都对到中国投资低碳项目非常感兴趣。他们手中掌握的资源也很丰富。中国充满了制度挑战和变革的机会。

我提出一个值得讨论的问题,增加内需和铺张浪费是什么差别?现在奢靡之风如此之盛,在历史上不是好的兆头。应当承认现在中国整体形势是不错的,但是对乐极生悲的道理我也深以为然。

宋国青:

我们现在出口的优势到底在多大程度上是因为中国生产率的提高、人力资本的提高,在多大程度上因为汇率关系,是一个值得研究的问题。原来,我们出口的主要是轻纺工业产品等,而现在出口的是重家伙、大家伙。原来说是劳动密集型产品,现在不是这样。比如说集装箱的出口,没有什么技术,就是劳动密集型,就是钢铁。现在的情况是,把铁矿石从澳大利亚、巴西、印度搬过来,把煤炭搬过来,把全世界海运费用都往上冲着涨,做成钢铁产品运到全球去。如果这里面有一定程度上是因为汇率,这件事肯定就是对中国不利的,可以改变、调整一下。从这个逻辑出发的东西是中国问题,不是外国压力,这还是应该要清楚。

张力奋:

Google这样一个世界上最有影响力的搜索引擎在中国采取这样一个姿态,在某种程度上也反映了国际资本进入中国市场二十多年以后,开始重新思考中国的市场。我们也注意到在过去的两年中,包括在山东、江苏,有一小部分资本开始流出,有一些去了菲律宾、马来西亚、甚至有一些去了越南和泰国。虽然目前这个比例比较小,但是也反映了Google不是一个孤立的案件。有一篇文章提到,一个大国的标志主要还是考虑这个国家的老百姓是不是幸福。秦晖先生虽然不是经济学家,但是他有一些东西我还是蛮同意,他说过去三十年中国人的成就,建立在中国人缺少福利的基础上。如果在今后的三十年中,中国建立比较好的福利系统,就意味着今后中国市场可能取得的优势越来越少。我自己比较感兴趣的一个问题是我花几年时间进行的中国劳动力工作时间调查。不管上海、北京还是广州,基本上每天的平均工作小时都是在16个小时,甚至20个小时。这样的一种状态,我想西方的,不管是年收入六万还是八万美元的工人,显然难以与中国的工人相竞争。这不仅仅是纯粹是一个劳力成本的问题,同时也是一个社会基本福利水平的问题。

杨壮:

我们每年都要进行一个价值观的测试。我们让受访者在一个价值体系中选择,其中包括成就感、和谐的世界、美丽的世界、幸福的生活,等等。大概是在五年到七年前在做这个的时候,我记得成就感和振奋刺激的生活是北大二十几岁的学生追求的重要目标。而最近的调查,学生的第一位选择是幸福满足。我问,你在北大你还不感觉到幸福和满足吗?他说我们今后追求的不是我们的父母追求的东西,我们现在追求的幸福满足是既有成就感,还有自己的自由。这个回答向我们解释了一个核心的问题:现代化已经有了,但是人还是要解决作为一个个人的幸福满足感到底在什么地方的问题。

 

(洪浩整理,未经演讲人审阅)

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