政府在经济发展和制度转型中应该扮演怎样的角色？在经济体的不同发展阶段，人们的观点和看法可能是不同的。在中国改革开放30年中，是不是存在一个独特的经济发展中国模式？针对这些问题，《第一财经日报》和第一财经频道《经济学人》节目与北京大学中国经济研究中心的姚洋教授进行了深度对话。
增长、减贫和稳定
《第一财经日报》：在改革开放30年背景下，请你谈谈政府在改革中扮演了怎样一个非常重要的角色。例如，对于中国模式独特性的理解，你的主张是怎么样的？
姚洋：我想首先提一下中国在过去30年所取得的成就。我觉得成就有几方面：第一是经济增长速度非常快。过去30年平均增长速度是9.7%,而且持续很久。我们的经济体这么大，保持这么高的增长速度的确是不容易的。第二是我们的经济增长是一种包容性的增长。最重要的一个证据就是我们的贫困人口下降得非常快，不管按照什么统计方法来看，我们的贫困人口肯定是下降了2亿以上。
减贫很大程度上是经济发展的结果。我们主要的减贫是发生在改革开放前面的15年，那时候我们对贫困人口的辅助其实不是很大的。现在，我们辅助的力度越来越大与经济增长是相关的。这个在别的国家也是没有发生过的。别的国家也有经济增长，比如在拉美、在东南亚地区，但是他们的贫富差距越来越大，很多人还处于贫困线以下。比如阿根廷，它的人均收入已经将近1万美元了，但是你不能想象他们至今还有20%的人处于贫困线以下。第三个成就，就是我们平稳地完成了从计划到市场的转变，没有发生很大的动荡。这三个成就是实实在在的，是毋庸置疑的。所以，要说中国过去30年不是一个奇迹，也是不顾事实的。
《第一财经日报》：确实是一个奇迹。
姚洋：对。但关于这个观点有很多争论。有一些人说中国在经济发展的原因上没有奇迹可言。因为我们做了标准的经济学教科书教我们的东西。比如市场对资源配置有利，我们过去30年的经济改革就是要从计划到市场。在过去的30年，我们的投资和储蓄率都保持着30%以上，这在世界上是很少的，可能也只有新加坡能赶上我们。教育是很重要的。我们在1978年的时候平均教育水平不是很高，但基础教育水平是非常高的。
《第一财经日报》：相对于我们的GDP而言，我国当时的基础教育在全球还是比较高的。
姚洋：对，我们的识字率在发展中国家是很高的，对比印度这是很明显的。我们现在的文盲率大概是10%；而印度的文盲率是30%左右。 我们的健康水平也比其他发展中国家要高得多。我们的预计寿命已经接近或超过了中等发达国家水平。还可以说其他方面，标准的经济学教科书告诉我们的增长的源泉，我们基本上都有了。我们做得很好。所以，从这个角度说好像中国奇迹也不是奇迹，只是做了该做的事情，所以发展很快。但关键的问题是，为什么中国采用了这么一个好的政策，而大多数发展中国家都没有采用这个政策。
改革成功的关键
《第一财经日报》：为什么中国选择了这样的一个战略和政策组合，而且正好也取得了很好的结果？
姚洋：中国同时完成了两件事：高速增长和转型。这两个结合在一起又能产生这么高的经济增长，又能使那么多人脱贫，又使社会稳定，这个的确是和我们做对了某些事情有关系。我这里想说的是，这和我们政府的作用是很有关系的。你不可想象这么平稳的转型没有政府(的作用)能够实现，如果说一个政府很弱，或者说政府老作出一些错误的决定，这个转型和发展能成功是不可能的。
《第一财经日报》：就是说政府首先要有力量来做他想做的事。其次，在大方向上不能出错。你最近的一些观点认为，政府在中国模式中发挥了重要的作用。能不能具体阐述一下？
姚洋：我觉得，中国模式的核心应该把它定位在政府所起的作用。我把它概括成一个中性的政府。
《第一财经日报》：这个中性的政府还不是经济学意义上原来的那个“中性政府”，而是有一个特别含义，你是怎么定义的呢？
姚洋：一个中性的政府是对社会不偏不倚，不是照顾某些特殊利益的一个政府。这样一个政府比较容易关注全社会的长远利益。因为它不会说我对某一部分人有特殊的照顾。比如在一些发展中国家，要么政府是精英集团的代言人，要么就搞民粹主义的举动，给老百姓承诺一些短期利益，那是非常有害的。
中性的政府关注社会的长远利益。你只有关注社会的长远利益，经济增长才会持续下去，经济转型才能比较平稳地朝着一个更有效率的方向发展。我们看一下过去30年的转型，基本上是从一个不太有效率的体制转向一个有效率的体制。这个过程不是一蹴而就的，而是需要有人或是一个组织引导、进行领导才能完成的。
《第一财经日报》：在这个过程中，政府扮演了非常重要的角色。类似自上而下的改革。但是，中国很多改革又是从下往上的。也就是说，两条路径有些互动。那么，我们政府在经济发展和转型过程中扮演了这么重要的角色并且成就了一个中国模式，这背后的原因究竟是什么？
姚洋：在谈原因之前，我想给出一些证据，说明为什么中国政府在过去的30年里是一个“中性政府”，一个为全中国人民长远利益考虑的政府。第一个例子是，在改革开放初期一个很著名的口号是“把党的工作的重点转移到经济建设上来”，我叫做“增长共识”。这么一个口号看起来好像是很自然，而且是天经地义的；但是放在当时刚刚从“文革”走出来的历史条件下，提出这么样一个观点是需要勇气的。
第二个例子是企业改制。企业改制的争论是非常大的，因为计划经济有两个支柱：价格和所有制。价格改革基本在上世纪90年代前期就完成了。所有制改革是从1995年才真正开始，到了2005年有了比较大的进步。我的感觉是到现在基本上完成了。所有制改革是一个触及非常多人利益的改革，非常艰难，拖的时间也非常长。其中有两大问题：一是国有资产流失的问题，二是下岗再就业的问题。国有资产的流失问题我们暂且不论，我们先说下岗再就业的问题。因为这个问题牵扯到各家各户实实在在的利益。从1995年到2005年，我们有将近4000万的国有企业职工下岗或失业。这是一个非常庞大的数字。这对我们是一个很大的挑战。现在改制的成本要由一部分人来负担的，就是由工人阶级来负担。怎么样处理这个问题呢？
《第一财经日报》：在那个阶段由他们来承担，是非常大的一个挑战。
姚洋：对。但另外一方面，不改制也不行。因为我们的国有企业在当时已经全面亏损，我们也制定了很多办法脱贫解困，但仅仅靠一些外在的措施是不可能解决问题的，必须要从机制上解决。所以，改制是一个必然的结果。这好像是一个两难选择。如果要改制，就会有一部分人承担成本，如果不改制，国有企业可能永远亏损。
《第一财经日报》：这实际上就是你刚才讲到的，政府在长期和短期利益权衡中选择。我们承担了短期成本，为未来留下了更大的空间和可能性。
姚洋：其实，上世纪90年代末到21世纪初期几个大的争论都是围绕着企业改制。
但现在回头看，这个问题也解决了。刚才我说我们的所有制改革基本上完成。下岗再就业这个问题我们也解决得很好，不能说完全解决，比如七八年前我们打开电视天天都是再就业工程，现在没有了。为什么呢？也是我们当时做得比较好，我们一方面加大下岗再就业的培训，另外一方面建立起了失业保险。同时还建立起了城市的低保。一开始建立到现在，基本上有2000万人在城市低保范围。这等于是整个社会的安全网建立起来了，所以才能比较顺利地推进改革。
《第一财经日报》：这个过程中是不是还有一些其他因素呢？我们保持了快速经济成长，可以靠服务业、靠其他一些新生产业来吸收当时国有企业改革中下岗的人。
姚洋：没错。它跟我们以前的非公经济快速发展有关系。上世纪90年代之后我们的非公经济快速发展，把这些人员都吸纳过去了。这对于我们缓解再就业的压力起到了很重要的作用。我想说的第三个例子就是，科学发展观与和谐社会。我们过去30年强调经济增长，总的来说是非常好的。但我们也必须注意到这都是有一定代价的，这代价也包括对社会平等的关注不够，对弱势群体的关注不够，对环境的关注不够。这些问题积累起来就会成为很大的问题。怎么解决这些问题呢？科学发展观的提出就是很好的一个思路。我们要有一个统筹发展的观念，经济发展仍然很重要，但只是发展的目标之一，而不是唯一的。
我觉得，本届政府搞新农村建设也好，搞节能减排也好，搞环境治理也好，实际上这个思路都是对过去30年的一个补充。任何国家的前进都是螺旋式上升。这个方向应该是对的。可能有些学者、经济学者不太赞同这个观点，有些人会觉得我们现在做的可能是不顾效率，牺牲效率，我觉得这种观点值得商榷。刚才我们一直在说长远的问题，我们花十来年的时间，把这一课补上，为的是让我们未来30年、50年有更好的增长。如果我们的环境这么破坏下去，我们的收入分配这么不平衡下去，那会出事。造成环境污染很容易，但治理是很困难的，成本非常高。我刚去昆明调查，滇池的治理100亿元都不够。
