编者按：根据2003年12月8日中国经济学教育科研网论坛蔡昉教授在线访谈录整理，未经蔡教授审阅。转载请注明出处。
中国经济学教育科研网
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网友油漆:
请问蔡教授，用重工业优先战略解释前30年农村剩余劳动力转移的停滞是不是过于目的论？从逻辑上可以倒推吗？
蔡昉教授：
的确，劳动力转移的停滞是实行重工业优先战略的一个成本或代价。不过，反过来说也是必要的。经济学的含义在于用一个一以贯之的逻辑，解释现实经济生活中出现的问题和预测可能出现的现象。为什么在中国出现这种特殊的结构扭曲现象，在实行重工业优先战略以及相关的经济模式之间是有逻辑联系的，而这一整套体制和政策必然导致某种经济增长结果。那么，作为经济结构变化的一个重要方面，农村劳动力转移被滞后了，当然也应该到这个发展战略模式以及体制模式中去寻找。
网友alanmun
我目前在东北上学，很关心国家开发东北老工业基地的有关决策以及进程，请您谈，比较开发东北与西部，它们有什么异同点？您对老工业基地改革有信心吗？是不是政府在盲目地发展区域经济呢？
蔡昉教授：
缩小地区差距的经济增长取决于一个经济中是否存在“趋同”，也就是说如果当前增长不发达的地区有条件在今后的一段时间内经济增长速度更快，快于目前经济增长较发达的地区，经过一段时间以后地区差距就会缩小。这就是所谓的“趋同”。
但是，经济学家发现绝对的“趋同”很少发生，而常常存在的是“条件趋同”。“条件趋同”的意思是指如果不同的地区都具备一些相同的发展条件，如人力资本水平、基础设施条件等，那些较不发达的地区就会以更快的速度发展。
从“条件趋同”的意义上说，东北地区具有良好的人力资本条件，基础设施和工业传统，因此，这些地区具备了“趋同”的条件。因此，我的判断是东北地区在今后的一段时间内加快经济增长速度，缩小与沿海地区的发展差距，可能性还要大于西部地区。
网友灵芝草：
请问蔡教授，您对我国农业经济学研究的前景如何看？农业经济学的研究生有那些必读书目（恳盼详细列出），能谈谈你自己的体会吗？
蔡昉教授：
我个人认为，中国农业经济研究在80年代，甚至90年代进步非常快，但近年来的进步慢了许多。应该说，中国人在经济学上面做贡献，三农总是是一个最有意义和吸引力的领域。所以，多读好书和好文章，到农村运河进行调查研究，回来再读这些书和文章，可以帮助我们提高对中国三农总是的认识。大家都这样做，农业经济学的前景就是光明的。至于必读书，现在列出有困难。我想先讲几本我认为必须读的：
（1）舒尔茨《改造传统农业》；
（2）拉坦和速水《农业发展的国际视野》；
（3）拉尼斯和费景汉《劳动力剩余经济的增长》（书名可能不对）；
（4）林毅夫《制度、技术和农业发展》。
这些读物看似过时，其实许多人都没有很好读过，实在有必要。可能我对最新的成果了解不够，你还应该再咨询一些专家。此外，作为一种补充读物，我也推荐自己写的《穷人的经济学》。
网友sun：
请问“林（毅夫）、蔡（昉）、李（周）”中国经济学研究组合是如何形成的？三位教授已经形成了一个特殊的研究群体，关注于中国经济问题以及三农问题，很多论文都是你们三人的共同成果。我对这个现象非常感兴趣，谢谢！
蔡昉教授：
首先，我们进入经济学研究领域都是在中国经济发生重大而深刻变革的时期。理论和实践提出的重大课题对我们都产生了巨大的吸引力。而凑巧，我们有机会相识与合作。
第二，我们在经济学的基本出发点和基本方法论方面是一致的。并且在合作的过程中，越来越趋于一致。这使我们有判断问题的共同出发点。
第三，我们合作中一个特点是目标单一，即着眼于出成果而没有其他的目标。因此，我们从来没有利益冲突，所以我们的合作是可以持续的。
网友北望：
您多次在中共中央政治局举行的集体学习中讲解有关问题，对决策层有一定的影响。现在经济学家似乎越来越多地关心政策或者提出政策建议，请问您如何看待这个趋势？你是如何处理作为学者的经济学家和作为影响政策的经济学家之间的关系的？
蔡昉教授：
经济学是致用之学，从事经济学研究不可避免地要涉及经济政策问题。中国处在经济发展和体制转轨的过程中，把经济理论转化成政策是经济学家不可回避的责任。至于理论与政策研究之间的关系，首先，只有理论正确才可能有正确的政策建议。因此，一个研究者即使主要以政策研究为目标，也必须有充分的理论积累，有较强的理论素养。其次，理论研究的重大问题需要从现实产生，并在实践中加以检验。因此，只有把理论研究与政策研究相结合，才可能发现有意义的经济学命题，理论研究才是有价值的。我个人的体会是：身处中国这样一个伟大的转变时期，经济学家需要为这个转变做出自己的贡献。而经济理论与政策的结合恰好为我们提供了一个用武之地。
网友courtney：
自从1997年亚洲发生经济危机以后，人们普遍关注中国经济增长的可持续性，理由是中国的全要素生产率太低，不足以支持可持续的增长。其中最有代表性的是美国经济学家保罗·克鲁格曼。克鲁格曼在他的著作《萧条经济学的回归》中特别指出了中国经济增长的问题。尽管他赞扬中国：“在近20年的时间里，其10多亿人口的收入提高了4倍。在人类历史上，还从来没有如此多的人，在物质生活方面经历如此快的改善。”但与此同时，他也认为：“亚洲取得了卓越的经济增长率，却没有与之相当的卓越的生产率增长。它的增长是资源投入的结果，而不是效率的提升。”对此，您是怎样认为的？
蔡昉教授：
我在一项研究中发现中国在改革前二十年的GDP增长中，物质资本投入的贡献是28％，劳动力数量的增长贡献为24％，人力资本的贡献也是24％。在此之外，我们分解了残差部分，即配置效率（表现为劳动力从生产率低的部门转向生产率高的部门）对经济增长贡献为21％。大约还有3％的贡献来自于技术效率的提高。从上面提到的这几个经济增长源泉来看，今后十年、二十年都不会枯竭。
技术进步或生产率提高的因素对经济增长贡献如何，取决于经济增长的制度环境和政策环境。总体上来看，经济改革的继续深入，发展观的改变等一系列政策环境变化，都是有利于生产率因素得以发挥的。因此，我对中国经济增长的可持续性是持乐观态度的。
网友jiangxin1018 ：
中国为了增加财政收入，实施了财政分权政策，也取得了很大的成效，但是老师你是否觉得有些地区由于财政过度分权，而导致农村很多如教育卫生等公共产品无法提供，这是不是也会从一种程度上影响农民收入的提高了，老师认为财政分权应该分到那一级更合适呢？
蔡昉教授：
目前在各级政府之间确实存在着事权化分与财权化分不对称的问题，即义务教育、农村的公共卫生等事权在县以下政府，但是目前的分税体制使得比较基层的政府没有财力发展这些事业。因此，有时就不得不向农民收缴税和费。而税费改革有时只是在基层政府和农民之间重新分配资源，农民负担减一点，但基层政府更加捉襟见肘。因此，我认为各级政府之间的财权和事权应该对等起来。目前城乡差距不仅体现在收入水平上面，也体现在社会发展水平上面。如：教育水平、卫生事业等等。缩小这些差距需要在农村进行投资提高社会发展水平。因此，让基层政府有这样的财力是必要的前提。
网友风来也：
请问蔡教授，是如何看待全球化进程对劳动就业的影响的，在我国严重的就业形势中，全球化冲击究竟占多大比重？
蔡昉教授：
全球化的真实含义就是国际分工。因此，比较优势原则仍然支配着全球经济及其分工。既然比较优势原则仍然有效，每一个国家在这个分工中都应该有自己的特殊地位。在对外开放中，中国有一些产业没有比较优势，会受到冲击，就业也会有所损失。但与此同时，中国也有一些具有比较优势的产业，随着对外开放，这些产业转化成具有国际竞争力的优势产业，就业也相应地扩大。由于中国是一个劳动力丰富的国家，劳动密集型产品具有比较优势和国际竞争力。因此，全球化总体上是有利于中国就业扩大的。
网友jiangxin1018 ：
在蔡昉教授的一篇文章中，老师指出解决三农问题的核心是把农民转移出来，我非常同意老师的观点，城镇化作为一个主要的转移方式现在在很多地方实行，但是我认为由于各地经济发展的不平衡性决定了财政状况也各异，城镇化以后原有政府规模可能会扩大，但是由于这种公共开支几乎是刚性的（地方政府机构改革困难就说明这一点）所以这是否会更加加重当地农民的负担呢？是不是会抵消我们转移剩余劳动力的效果呢？
蔡昉教授：
城市化有两种融资方式：
第一是靠再分配，例如从农村获得财政资源去资助城市的发展。计划经济条件下的城市发展就是走的这样一条道。
第二是靠自我融资，即依靠城市经济活动的扩大和财政收入的增加来促进城市发展。目前在一些沿海地区，城镇的发展走的就是这样一条道路。改革就意味着城市化从前一条道路向后一条道路的转变。如果是靠自我融资，是靠经济发展来推动城市化，在这个过程中农民的负担就不会加重。相反，城市化的发展为农业劳动力的转移提供了更大的空间，提供了收入增长的新的源泉。
实际上城市化同时意味着城市经济的发展，包括经济总量的扩大和经济结构的优化。因此，城市化过程不是一个零和博奕，农民在这个过程中应该是获益的。
网友sun：
针对前段时间农产品价格上涨的消息，很多业内人士评价其积极作用，认为可以增加农民收入。但是我们观察到的现象是价格上涨的部分被中间商所获得，而没有真正转移到农民身上，农民的收入增加的绝对值非常有限。农产品价格上涨中农民的真正收益并不是很明显。你认可农产品价格上涨可以增加农民收入这种说法吗？在农产品价格分成如何确保农民的收益？
蔡昉教授：
首先，有一个充分竞争的农产品市场就可以保障在农产品价格提高中，农民获得相应的利益。
其次，总体而言，大宗农产品价格提高的余地并不大。因为我们现在面临的是一个国际市场，中国的粮食等大宗农产品不具有比较优势。因此，国际市场的价格制约了国内这些产品价格的提高。
因此，农民收入提高归根结底不能依赖于农产品价格的上涨，而是要靠农业产业结构的调整。在这个调整过程中，农民既要在农业内部的产业之间转移，也要转移到农业之外和农村之外。只有农民的数量减少，农民的收入才能增加。
网友alanmun :
我最近看了林教授提出的“新农村运动”，试图解决农村的存量需求，缓解我国的通缩形势，就您个人观点，可行度有多大？您认为解决“三农”问题根本出路在哪里?
蔡昉教授：
关于林教授的“新农村运动”，林教授本人是权威。我想谈一点三农问题——三农问题的核心是农民收入问题，目前城乡收入差距十分大，而且在继续扩大，这是一个需要认真研究的问题。从城乡收入差距看，80年代后期以来，上升到已经接近于改革初期的水平。我认为一旦城乡收入差距回复到改革初期的水平，一个新的改革临界点就到来了。否则，撇开农民收入绝对水平的提高以及改革的其他成就不说，仅仅就城乡关系而言，改革的成就就荡然无存了。因此，下一个新的改革将是重点解决城乡关系问题，这是三农问题的关键。具体来说，我认为户籍制度改革以及相关的其他政策改革是下一次改革的中心。
网友昏鸦：
蔡教授：中国现在的剩余劳动力按照官方的说法也是很多了，但是我认为剩余劳动力的定义有着问题，低估了我国农村地区劳动力的现状。现在通常的定义似乎是就计算真正出来打工的劳动力，但是我认为农村地区的劳动力减上城市部门和农村部门劳动力生产边际产品交点处农村劳动力的数量以后才是剩余劳动力的度量，这个数值将会远大于现在的统计。请问蔡教授对这个问题有何看法？另外，您认为农村劳动力进城是否真的影响了城市就业？我个人看法是城市部门只有低层次的就业市场才会受到影响，在费拉模型中就表现为城市部门有着不同的代表资本需要的行业边际产品曲线。农村劳动力只不过面对了最低的一个而已。
蔡昉教授：
农村劳动力剩余量的估算过于复杂，我想还是回答你的第二个问题。
首先，在城市打工的农村劳动力并不和城市职工处于同一个就业层次上。随着教育水平和收入水平的提高，就业有一个深化的趋向。也就是说，一部分城市劳动者退出某些就业岗位，相应的，农村的进城劳动力就占据了这些岗位。从这个意义上说，这两组劳动力之间是互补的。
其次，由于一部分民工的受教育程度也比较高，因此进城劳动力与本地劳动力也存在着竞争。但是这种竞争的后果是促进了城市劳动力市场的发育。事实上，改进了劳动力市场的效率，增加了就业机会。因此，这种竞争归根结底也是有利于城市劳动力就业的。
第三，劳动力市场发育的最终结果是城乡就业的一体化。就中国的现实来说，实现了这一点，中国人口众多的资源禀赋就变成了人力资源的优势。
网友李成：
蔡教授，请您谈一谈关于全要素生产率与中国经济增长的关系：如果我们将全要素生产率解释为技术进步和制度变迁，但怎样区分这两者对TFP的贡献，能否对之作定量分析？
蔡昉教授：
全要素生产率包含的内容很多，实际上所有在常规的生产要素中不能得到解释的增长贡献，都体现在全要素生产率中。技术进步和制度因素是人们通常观察到的两点。把它们进一步分解是一些计量的技术问题，我不是这方面的专家。但是我曾经写过一篇文章，把全要素中资源配置效应与技术效率分离开了，发现农村劳动力转向非农产业这一资源重新配置效应对中国在改革前二十年的经济增长中做出了21%的贡献。您可以参考这篇文献，也可以看一看世界银行《2020年的中国》这个报告。
网上渔人:
咱们已经入世了,但农村状况没有太大改观,做为一个从农村出来的学生,我很担心.我们该如何应付呢?
蔡昉教授:
其实,入世并不意味着农村状况自然而然改观。相反，短期内不具有比较优势的粮食生产会受到外国生产者的竞争冲击,粮农的利益还会受损。但是，从长期看,入世的积极意义在于推动中国经济，包括农业经济进行产业结构的调整，而且这个调整是要按照国际市场竞争中所承认的中国比较优势来进行的，如果农业能够按照比较优势进行调整，意味着农民的种植选择能够少受行政干预，而特别重要的是农民有更多的机会转到非农业和城镇就业，收入就能增长得快一些，缩小城乡收入差距。
关于你提到的“我们该如何应对呢？”，我再多说一点。你讲的“我们”，应该包括许多参与人。这里，我讲一讲国家、农民和研究者。从国家的政策来看，入世后的政策调整和体制改革，应该服务于农业经济结构的调整。农业经济、农村经济和农民经济的一个重要调整任务，就是把农村的人口和农业的劳动力比重降下来，加快城市化和非农化过程。我认为最为紧迫的是户籍制度的改革。从农民来看，在宏观政策尚未完善之前，个人应该未雨绸缪，做好人力资本的积累。实践中表现出，人力资本是克服劳动力转移中面临各种障碍，包括制度障碍的最有力的武器。至于，我们这样的研究者，应该更深入研究问题，并提出有针对性的政策建议。一旦自己认为一个政策建议是有利于国家和农民的，就不断呼吁，直到改革成功。
网友tex72问：
蔡教授，请您谈一谈关于农民非农化和土地私有化的关系。谢谢！
蔡昉教授：
非农化是经济发展的需要，特别是在中国长期以来农业产值和劳动力比重过高的结构向加快非农化更是必要。但是非农化并不必然与土地的私有化相关，而是与土地的流动性相关。也就是说，当农民需要向非农产业转移的时候，他必须能够很好地处置他所承包的土地。这个“很好的处置”，是指第一他能够把土地转给生产力更高的人来经营，第二他能够得到合理的补偿。因此，建立一个土地能够合理流转的机制是非农化的一个必要条件。目前，在土地承包制条件下，土地的集体所有制被证明也是可以创造这种流转机制的。
网友北望：
蔡老师您好！请问你提出“就业优先”的深层次原因是什么？其背后蕴涵这什么经济学原理？或者国外可有这样的成功案例？
蔡昉教授：
经济发展的目的是人的发展，因此经济增长的方式应该是以人为本的。就业既是人生存的手段，也是人得到全面发展的途径。各国的经验都表明，不能得到就业或就业不充分，对人的伤害不仅仅是收入上的，同时也是精神上的。
我提出“就业优先”，是针对“增长优先”的观点。就业优先的目标是可以包容经济增长的。因为只有经济增长才能实现就业岗位的扩大，但是反过来并不必然成立。因为不同的经济增长方式，不同的产业结构，可能导致的就业后果是不一样的。例如，资本过于密集的产业的发展就不能容纳大量的就业，而这和中国劳动力丰富，甚至过剩的国情是不相符的。
在“十一五”期间，以人为本的经济发展观需要一系列的新的政策思路。我希望“就业优先”能够成为这样一种新的发展理念。
网友zfmark_2000 ：
现在中国两极分化的情况越来越严重，城市之所以发达，是因为在那里市场经济的大潮把人们内心的理性和自利倾向最大限度的发挥出来，或者积极的酝酿着发挥出来。但是在中国的广大农村，愚昧和落后，那里还是市场的空白。请问，您能大体的回答一下，农村人的理性和自利本性怎样才能得到激发么？
蔡昉教授：
如果你读过舒尔茨的《改造传统农业》，你就会了解农民即使在很贫困的状态中，他的行为也是理性的。如果我们看到现实中农民的一些行为似乎不理性，我们应该考察他所面临的经济激励。如果激励是扭曲的，他的行为即使是理性的，也会使人得到不理性的印象。
家庭承包制实行前后的农民行为对比，就可以看到农民对经济激励的敏
感反应。因此，最重要的是改变政策环境。
网友碧水蓝天：
蔡老师，您在97年和林老师和李老师一起合著了《充分信息与国有企业改革》一书，书中你们主张国企改革的关键可能不在产权，那么事隔6年后，您是否还是坚持你们当时的观点？您现在如何看待张维迎教授的观点？
蔡昉教授：
我们主张国有企业改革的关键在于创造良好的竞争环境，而不直接是产权的改革，其含义是，竞争环境是第一位的，而产权、治理结构、管理等是派生的。如果没有一个公平的竞争环境，我们就无法判断一个企业经营的好坏是否产权等问题造成。现实中，国有企业就面临了很多政策性的负担，导致无法判断它的经营绩效。经过这几年的观察，我们都仍然坚持自己的观点。事实上，许多企业在更好的外部环境下，经营得到了改善。也有一些企业，虽然经历了一些产权结构的改革，由于缺乏竞争，也没有最终解决问题。
网友courtney：
在当前，收入分配问题成为人们关注的中心问题之一，也将成为未来我国面临的主要挑战之一，请问：未来5年收入分配问题对经济增长的影响有多大？
蔡昉教授：
如果要回答未来五年收入分配对经济的影响，实际上是一个经验的问题。需要做定量的分析。从定性的角度看，收入分配存在问题的确会影响到经济增长的速度和可持续性。
第一，收入分配过于不公，可能会造成社会的不安定，损坏了经济增长的环境。
第二，低收入阶层的收入不能增长的话，消费就不能随着总体收入水平的提高而扩大。不利于国内需求的扩大，也会影响到经济增长的可持续性。
目前，中国的收入差距已经较大，如果今后五年仍然不能有较好的解决，上述效应就会发生作用。
网友我就是我：
蔡教授，有人说现在中国的情况是：城市发展较快但农村发展相对滞后。您觉得现状如此吗？如何解决呢？现在农村税费改革正在积极进行，但仍有很多地方有或多或少的问题，为什么我们要收这些钱呢？
蔡昉教授：
目前农村发展慢于城市是一个事实，主要表现在人均收入水平城乡之间差距比较大，增长速度的差异也很大，这样长期以后城乡收入差距难以缩小。解决的办法包括农村的税费改革，就是说减轻农民负担。但是目前的一些做法主要表现在农村的基层政府和农民之间的再分配关系，并没有解决城乡之间的再分配关系。这就是你说的问题的关键。
一个国家在经济发展过程中，对农业和农村征税，在一定时期是不可避免的。但随着经济发展阶段的变化，农村和城市的发展就应该是一个协调的，不仅收入增长要协调，社会发展水平也应该协调。因此，调整城乡关系是解决农村发展慢于城市问题的关键。
目前农村的税和费，有些也是农村的社会发展所必须的。重要的是要通过法制确定事权和财权，不致农村资源继续转移到城市。
网友计某人：
蔡教授，中国要关注的不仅仅是人口的就业问题，还要关注人力资源的培养问题。我想问的是我国的金融人才的培养问题。我国的金融人才本身处于一个极端紧缺的状态之中，但当外国公司进驻中国之后，其高薪和灵活的晋升机制会使得中国的本土人力资源被转移出去，是中国本土的金融产业更难发展，面对竞争更加困窘。您认为我说的问题存在嘛？是杞人忧天嘛？如果真的存在或可能发生，您认为的对策是什么？
蔡昉教授：
你说的问题是存在的。解决的办法要靠竞争。就金融行业来说，如果竞争出现了，那么一流的人才可能会暂时流失。但是竞争也会促进国有商业银行机制的改变。那时，原来不是一流的人才也完全可以被培养成一流的人才。所以，WTO在这样一些行业中的意义就在于促进了竞争、推动了改革。
网友nauyang ：
在我国农业发展进入新阶段和加入WTO的情况下，农业未来如何发展受到广泛关注，其中一个讨论较多的问题是我国目前的众多农户分散经营能否适应形势的需要，有不少学者主张发展规模经营，请问蔡教授是如何看待这一问题？目前的以家庭经营为基础的农业生产方式是否真的应该退出？另外，我们在对这一问题进行分析的时候，应该从什么样的角度进行分析，其相应的理论依据应该是什么？
蔡昉教授：
第一，我们要分析农业中是否存在着规模经济。一般来说，农业中的规模经济不如其他产业那么显著，例如即使美国这样发达的农业，也是以家庭经营为主。
第二，是否要扩大经营规模，最重要的是取决于农民是否能够转移到非农产业中。因此，我们需要创造一个良好的制度环境，那么，一旦农民有转移的需要，他就能够转移出来，农业经营规模就能扩大。从目前来看，与城市化相关的一系列制度条件同时也是农业经营规模扩大的条件。
总体来看，我认为，家庭经营在很长时间仍然会是农业经营的主体。但是经营规模应该随着劳动力转移的规模扩大而扩大。
蔡昉教授：
“进行经济学的研究为经济发展与改革做出贡献是每一个经济工作者的责任。我希望各位网友分享我的研究成果，也分享我的研究兴趣，共同为中国经济学的繁荣和中国经济的腾飞做出自己的贡献！谢谢大家！”
